#2:
#1 Supongo que depende con respecto a quien. Cada uno tiene su público, unos los de la buena gestión económica, y otros las que creen que el dinero crece en los árboles.
#1 Supongo que depende con respecto a quien. Cada uno tiene su público, unos los de la buena gestión económica, y otros las que creen que el dinero crece en los árboles.
#2 El dinero no cae de los árboles, se produce como consecuencia de la venta de un bien (el trueque 2.0 que se diría). Cuando digo bien me refiero a bien tangible.
¿No habría que explicarle eso a los del "capitalismo de casino" que nos gobiernan?
(Que siempre tiramos contra los mismos... chavalín)
#6 El inversor que invierte en Grecia es un mal inversor porque por sus datos macro económicos Grecia está avocada al impago y por lo tanto es una mala inversión. Grecia no tiene tejido productivo que pueda generar suficientes beneficios para pagar la deuda. Debería crecer a más del 7% durande una década o más para poder hacerlo.
Claro que siempre podrá decir: Grecia es mala porque no paga (obviando que fue él el que se equivocó). Puede convencer a muchos, incluso a tí, de que los malos son los que no pueden pagar lo que es imposible de ser pagado, no los que con tu dinero han hecho una inversión avocada a la ruina.
#7 Una cosa no quita la otra. La deuda es pagable totalmente aunque tienen su derecho a no pagarla y si lo hacen me importa un pito que pierdan los inversores. Lo que no te planteas es que el tema no es simplemente si pagan o no, sino que quieren seguir pidiendo dinero a los inversores, que por cierto somos los ciudadanos europeos.
#8 Yo no sé si leo lo mismo que tú, pero por lo que he leido, los préstamos que se están haciendo a Grecia sólo sirven para pagar lo que ya se debía, lo que no supone otra cosa que una escalada de endeudamiento infinito. Eso hay que cortarlo y, claro, hay que pedir dinero para invertir o crear condiciones para la inversión antes que para pagar lo debido.
Prestar dinero a Grecia para que salga de su agujero es más que recomendable (ayudar al que está caído es propio de socios y amigos), prestarle dinero para que te devuelva lo que te debía es propio de usureros.
Si el dinero lo presto yo quiero ser de los primeros, si el dinero lo prestan los bancos probablemente serán de los segundos.
¿Qué somos?¿bancos o ciudadanos?
#12 "Prestar dinero a Grecia para que salga de su agujero es más que recomendable"
Eso es lo que están haciendo, por no a fondo perdido, tiene que demostrar Grecia que va a devolver y eso no es haciendo reformas que disparan el gasto.
#15 Las reformas quién las impone ¿los ciudadanos?
Veamos. La Troika:
- Comisión Europea (elegida por los gobiernos / parlamento europeo.... los ciudadanos por delegación)
- El Banco Central Europeo, institución independiente cuyo Gobernador Mario Draghi era el Vicepresidente de Goldman Sachs para Europa cuando esta entidad asesoró a Kostas Karamanlis de cómo ocultar la verdadera magnitud de las cuentas griegas. No es un representante de los ciudadanos.
-El Fondo Monetario Internacional, organismo que dependen de los gobiernos que lo integran pero con coheficientes correctores que desvirtuan una representatividad relacionada con la población. Admitió en junio de 2013 grandes errores en el diseño del plan de rescate a Grecia. No es un representante de los ciudadanos.
Es decir. Los ciudadanos pagan, pero dos de los tres organismos de control escapan a las directivas de los ciudadanos. Además uno de ellos (su gobernador en concreto) contribuyó a los engaños de la derecha griega respecto de las cuentas del país y el otro admite graves errores en el diseño del plan de rescate.
¿Y me vas a convencer de que Grecia es quien comete TODOS los errores?
¿Y me vas a convencer de que el plan diseñado por la Troika va a sacar a Grecia del agujero?
¿Y me vas a convencer de que la Troika trabaja para la ciudadanía griega (y europea) y no para otros intereses?
#23 Grecia se puede sacar ella misma del agujero si quiere, no necesita a nadie que le diga lo que tiene que hacer, pero si sus reformas son del todo incorrectas, parece que sí necesita alguien que le diga que no hacer.
No voy a convencerte de nada ni pretendo. Ese no es el objetivo de un debate.
#2 En España en concreto no cae de los arboles, de momento pedimos en créditos unos 200 millones de € diarios, para poder seguir manteniendo el tinglado (y pagar créditos anteriores).
Lo que se dice una patada hacia adelante.
#10 Si, todo eso está muy bien es problema es... Que no funciona.
Nuestro sistema económico está basado en el credito, cuando "ahorramos", (como ahora, y como propugna la "ortodoxia" alemana), se para de crecer y entonces no se pueden pagar los créditos y se genera mas deuda, así en un bucle infinito y es un problema del sistema de crecimiento infinito en el que estamos.
Del sistema que puede evitar todo esto no quereis ni oir hablar, así que seguiremos igual, con crecimientos infinitos... De deuda.
#11 Cuando la gente ahorra ¿para que crees que es? Siempre me fascina esa afirmación de que con el ahorro se para de crecer. Es todo lo contrario, sólo se crece con ahorro.
#16 Igual que no todos los países pueden ser exportadores netos, ni todos los países pueden ser los mas eficientes, todos los paises no pueden ser ahorradores.
El sistema actual está basado en el consumo y en el crédito, eso es de primero, y si tienes alguna duda solo tienes que analizar la realidad, mira todas las curvas: Crecimiento y deuda van al unísono.
#17 Cualquier país, empresa o particular puede ser ahorrador. Los que ahorrar tienen más crecimiento y riqueza, los que no ahorran más deudas y pobreza. Cada cual que elija lo que quiera.
A ti te puede parece muy bien vivir a crédito y plagado de deudas, y a mí todo lo contrario. Vamos a ponerlo en práctica a ver quien vive mejor
#18 ¿Yo he dicho que me parezca bien vivir a crédito?, solo te estoy informando de como funciona la economía.
Claro que cualquier país, empresa o particular puede ser ahorrador, lo que te estoy diciendo es que cuando eso lo hacemos todos a la vez, (todas las personas, empresas, países, todos a la vez ahorrando), entonces se hunde el consumo y la economía se va al garete.
Pero vamos, que solo tienes que salir al mundo y constatar esta obviedad.
#21 Claro, será eso, no tengo ni idea como funciona la economía. Soy un ignorante y por eso no quiero vivir endeudado y crédito sobre crédito. Pagaré cara mi ignorancia.
#22 Lo siento es lo que me has demostrado en tus comentarios, el problema de la deuda se da en todas las economías desarrolladas, pero no se trata solo de deuda pública, porque la deuda privada crece a un ritmo mucho mayor, la deuda de los ciudadanos y la deuda de las empresas, que para no morir en el mercado la única solución que tienen es absorber a otras menores endeudándose para ello.
"La política de los bancos centrales de añadir deuda aún continúa, pero tras 6 años (13 en el caso de Japón), su efecto sobre la economía es extremadamente irregular. La economía de los países desarrollados que la han llevado a cabo (austeridad) ha languidecido, mientras el mundo en desarrollo ha conseguido crecer endeudándose masivamente."
No me entiendas mal, no estoy defendiendo las politicas expansivas como las de EEUU o Japón, en contra de las politicas de austeridad de Europa, lo que te estoy diciendo es que con este sistema económico, ninguna de las dos cosas funciona.
#26 ¿el problema de la deuda se da en todas las economías desarrolladas? No confundas deuda, con el problema de la deuda.
En España la crisis se gesto por unos bajos tipos de interés que creo que burbuja inmobiliaria, financiera y estatal. Con lo cual, sólo saber endeudarse es malo y la austeridad funciona y cumple de sobra.
#27 El problema del incremento de deuda se da en todas las economías desarrolladas, y no estoy hablando solo de deuda pública.
Tu verás, te recomiendo que revises algunos conceptos, tal vez hay cosas que das por sentadas que no lo son, y como te digo en ese enlace hablan de varios temas relacionados con esto.
#30 Pues no te entiendo entonces. Yo creo que el concepto ahorro lo confundes con meter un dinero en una caja bajo tierra y no tocarlo nunca. Al final con el ahorro lo que haces es diferir un consumo futuro pero con más garantías. No veo que eso perjudique a la economía sino todo lo contrario.
#31 No lo se, tal vez no sea capaz de explicarlo bien.
Como te he dicho antes, este enlace creo que es muy clarito sobre todo ello, míralo cuando tengas tiempo.
Comentarios
Hagan lo que hagan van a quedar muy mal los alemanes.
#1 Supongo que depende con respecto a quien. Cada uno tiene su público, unos los de la buena gestión económica, y otros las que creen que el dinero crece en los árboles.
#2 ¿cuando en vez de los griegos seamos los españoles, dirás lo mismo?
#3 Sí, no es nada malo que los acreedores nos impidan despilfarrar el dinero.
#2 El dinero no cae de los árboles, se produce como consecuencia de la venta de un bien (el trueque 2.0 que se diría). Cuando digo bien me refiero a bien tangible.
¿No habría que explicarle eso a los del "capitalismo de casino" que nos gobiernan?
(Que siempre tiramos contra los mismos... chavalín)
#5 ¿venta de un bien tangible? ¿sólo se produce dinero con eso?
Siempre se tira con el que pone excusas de mal pagador y despilfarra el dinero, sea quien sea?
#6 El inversor que invierte en Grecia es un mal inversor porque por sus datos macro económicos Grecia está avocada al impago y por lo tanto es una mala inversión. Grecia no tiene tejido productivo que pueda generar suficientes beneficios para pagar la deuda. Debería crecer a más del 7% durande una década o más para poder hacerlo.
Claro que siempre podrá decir: Grecia es mala porque no paga (obviando que fue él el que se equivocó). Puede convencer a muchos, incluso a tí, de que los malos son los que no pueden pagar lo que es imposible de ser pagado, no los que con tu dinero han hecho una inversión avocada a la ruina.
Ahora sigue leyendo el WSJ.
#7 Una cosa no quita la otra. La deuda es pagable totalmente aunque tienen su derecho a no pagarla y si lo hacen me importa un pito que pierdan los inversores. Lo que no te planteas es que el tema no es simplemente si pagan o no, sino que quieren seguir pidiendo dinero a los inversores, que por cierto somos los ciudadanos europeos.
Ahora sigue sin leer nada.
#8 Yo no sé si leo lo mismo que tú, pero por lo que he leido, los préstamos que se están haciendo a Grecia sólo sirven para pagar lo que ya se debía, lo que no supone otra cosa que una escalada de endeudamiento infinito. Eso hay que cortarlo y, claro, hay que pedir dinero para invertir o crear condiciones para la inversión antes que para pagar lo debido.
Prestar dinero a Grecia para que salga de su agujero es más que recomendable (ayudar al que está caído es propio de socios y amigos), prestarle dinero para que te devuelva lo que te debía es propio de usureros.
Si el dinero lo presto yo quiero ser de los primeros, si el dinero lo prestan los bancos probablemente serán de los segundos.
¿Qué somos?¿bancos o ciudadanos?
#12 "Prestar dinero a Grecia para que salga de su agujero es más que recomendable"
Eso es lo que están haciendo, por no a fondo perdido, tiene que demostrar Grecia que va a devolver y eso no es haciendo reformas que disparan el gasto.
El dinero lo prestaron los ciudadanos.
#15 Las reformas quién las impone ¿los ciudadanos?
Veamos. La Troika:
- Comisión Europea (elegida por los gobiernos / parlamento europeo.... los ciudadanos por delegación)
- El Banco Central Europeo, institución independiente cuyo Gobernador Mario Draghi era el Vicepresidente de Goldman Sachs para Europa cuando esta entidad asesoró a Kostas Karamanlis de cómo ocultar la verdadera magnitud de las cuentas griegas. No es un representante de los ciudadanos.
-El Fondo Monetario Internacional, organismo que dependen de los gobiernos que lo integran pero con coheficientes correctores que desvirtuan una representatividad relacionada con la población. Admitió en junio de 2013 grandes errores en el diseño del plan de rescate a Grecia. No es un representante de los ciudadanos.
Es decir. Los ciudadanos pagan, pero dos de los tres organismos de control escapan a las directivas de los ciudadanos. Además uno de ellos (su gobernador en concreto) contribuyó a los engaños de la derecha griega respecto de las cuentas del país y el otro admite graves errores en el diseño del plan de rescate.
¿Y me vas a convencer de que Grecia es quien comete TODOS los errores?
¿Y me vas a convencer de que el plan diseñado por la Troika va a sacar a Grecia del agujero?
¿Y me vas a convencer de que la Troika trabaja para la ciudadanía griega (y europea) y no para otros intereses?
Lo siento. Es imposible. Leas lo que leas.
Enlaces:
http://es.wikipedia.org/wiki/Mario_Draghi
http://es.wikipedia.org/wiki/Fondo_Monetario_Internacional
http://www.elmundo.es/elmundo/2013/06/06/economia/1370494067.html
#23 Grecia se puede sacar ella misma del agujero si quiere, no necesita a nadie que le diga lo que tiene que hacer, pero si sus reformas son del todo incorrectas, parece que sí necesita alguien que le diga que no hacer.
No voy a convencerte de nada ni pretendo. Ese no es el objetivo de un debate.
#24 La Troika. O el WSJ.
¡Esos amigos del pueblo!
#2 En España en concreto no cae de los arboles, de momento pedimos en créditos unos 200 millones de € diarios, para poder seguir manteniendo el tinglado (y pagar créditos anteriores).
Lo que se dice una patada hacia adelante.
#9 Exacto, por eso hay que reducir gastos y poner las condiciones para que se genere riqueza.
#10 Si, todo eso está muy bien es problema es... Que no funciona.
Nuestro sistema económico está basado en el credito, cuando "ahorramos", (como ahora, y como propugna la "ortodoxia" alemana), se para de crecer y entonces no se pueden pagar los créditos y se genera mas deuda, así en un bucle infinito y es un problema del sistema de crecimiento infinito en el que estamos.
Del sistema que puede evitar todo esto no quereis ni oir hablar, así que seguiremos igual, con crecimientos infinitos... De deuda.
#11 Cuando la gente ahorra ¿para que crees que es? Siempre me fascina esa afirmación de que con el ahorro se para de crecer. Es todo lo contrario, sólo se crece con ahorro.
#13 Si todos los países se ponen a ahorrar, eso tiene un nombre: Crisis.
Es el sistema que tenemos, lo quieras ver o no.
#14 No has argumentado nada, lo quieras ver o no. El ahorro no es crisis, es prosperidad. Lo que es crisis es el endeudamiento.
#16 Igual que no todos los países pueden ser exportadores netos, ni todos los países pueden ser los mas eficientes, todos los paises no pueden ser ahorradores.
El sistema actual está basado en el consumo y en el crédito, eso es de primero, y si tienes alguna duda solo tienes que analizar la realidad, mira todas las curvas: Crecimiento y deuda van al unísono.
#17 Cualquier país, empresa o particular puede ser ahorrador. Los que ahorrar tienen más crecimiento y riqueza, los que no ahorran más deudas y pobreza. Cada cual que elija lo que quiera.
A ti te puede parece muy bien vivir a crédito y plagado de deudas, y a mí todo lo contrario. Vamos a ponerlo en práctica a ver quien vive mejor
#18 ¿Yo he dicho que me parezca bien vivir a crédito?, solo te estoy informando de como funciona la economía.
Claro que cualquier país, empresa o particular puede ser ahorrador, lo que te estoy diciendo es que cuando eso lo hacemos todos a la vez, (todas las personas, empresas, países, todos a la vez ahorrando), entonces se hunde el consumo y la economía se va al garete.
Pero vamos, que solo tienes que salir al mundo y constatar esta obviedad.
#19 La obviedad dice todo lo contrario, que país que ahorra, país que tiene mejores cifras.
El problema es que no sabes que es el ahorro.
#20 Y tu no sabes como funciona la economía.
Pero bueno, tu sigue ahorrando si puedes, haces bien, yo intento hacer lo mismo.
#21 Claro, será eso, no tengo ni idea como funciona la economía. Soy un ignorante y por eso no quiero vivir endeudado y crédito sobre crédito. Pagaré cara mi ignorancia.
#22 Lo siento es lo que me has demostrado en tus comentarios, el problema de la deuda se da en todas las economías desarrolladas, pero no se trata solo de deuda pública, porque la deuda privada crece a un ritmo mucho mayor, la deuda de los ciudadanos y la deuda de las empresas, que para no morir en el mercado la única solución que tienen es absorber a otras menores endeudándose para ello.
En este articulo se explica todo ello muy bien:
http://www.rankia.com/blog/game-over/2649574-deuda-petroleo-limites-crecimiento
"La política de los bancos centrales de añadir deuda aún continúa, pero tras 6 años (13 en el caso de Japón), su efecto sobre la economía es extremadamente irregular. La economía de los países desarrollados que la han llevado a cabo (austeridad) ha languidecido, mientras el mundo en desarrollo ha conseguido crecer endeudándose masivamente."
No me entiendas mal, no estoy defendiendo las politicas expansivas como las de EEUU o Japón, en contra de las politicas de austeridad de Europa, lo que te estoy diciendo es que con este sistema económico, ninguna de las dos cosas funciona.
#26 ¿el problema de la deuda se da en todas las economías desarrolladas? No confundas deuda, con el problema de la deuda.
En España la crisis se gesto por unos bajos tipos de interés que creo que burbuja inmobiliaria, financiera y estatal. Con lo cual, sólo saber endeudarse es malo y la austeridad funciona y cumple de sobra.
#27 El problema del incremento de deuda se da en todas las economías desarrolladas, y no estoy hablando solo de deuda pública.
Tu verás, te recomiendo que revises algunos conceptos, tal vez hay cosas que das por sentadas que no lo son, y como te digo en ese enlace hablan de varios temas relacionados con esto.
#28 El concepto está más que revisado y España es ejemplo del problema de la deuda tanto de pública como privada.
#29 Sin duda.
Yo hablo de otra cosa, pero bueno.
#30 Pues no te entiendo entonces. Yo creo que el concepto ahorro lo confundes con meter un dinero en una caja bajo tierra y no tocarlo nunca. Al final con el ahorro lo que haces es diferir un consumo futuro pero con más garantías. No veo que eso perjudique a la economía sino todo lo contrario.
#31 No lo se, tal vez no sea capaz de explicarlo bien.
Como te he dicho antes, este enlace creo que es muy clarito sobre todo ello, míralo cuando tengas tiempo.
http://www.rankia.com/blog/game-over/2649574-deuda-petroleo-limites-crecimiento