Diferente de la libertad individual y la igualdad, García-Trevijano defiende que la libertad colectiva es necesaria como madre de ellas. Es la que se pretende ejercer cuando un grupo de individuos conforman una asociación y entre todos dan sus opiniones, opciones o proyectos con poder suficiente para dirigir sus acciones colectivas. Según su teoría, jamás puede saberse el verdadero valor y desarrollo de las ideologías en una sociedad sin esta libertad colectiva.
#13 sí, los principios individuales, como había dicho en comentarios pasados, son la base del resto. Todo lo que se pueda aplicar a cualquier individuo es individual, de ahí su nombre.
Pero esos no son colectivos, no necesitan de grupos de ningún tipo. No has mostrado nada colectivo. Ni siquiera has mostrado nada concreto.
La libertad colectiva es innecesaria habiendo libertad individual e igualdad. Si todos los individuos tienen las igualdad de libertades y de derechos, estas se extienden, por la propia naturaleza, a los colectivos.
Es completamente absurdo plantearlo a la inversa.
#2 no, nadie te la concede, es tuya desde el principio. Tú posees la libertad antes de cederla a terceros(colectivos en general, princioalmente los estados), ya sea de nacimiento o de adición. Luego esos terceros pueden restringirla o no, pero no te "dan" libertades que tú no tendrías sí no hubiera nadie más.
#3 Estás hablando del ámbito teórico natural. Estamos hablando del ámbito político, cómo se estructuran las libertades y derechos políticos. Que son claramente concedidos si no han sido conquistados mediante libertad del grupo.
#5 pero es que hay que tener en cuenta que todos los derechos se ejecutan a nivel individual o no se pueden considerar derechos, sino privilegios. La única manera de aplicar derechos de forma igualitaria es hacerlo a nivel individual, o su equivalente: un grupo que engloba a todos los individuos.
Por otra parte, no puedes conquistar nada por la libertad del grupo. Y más importante, no puedes conceder ningún derecho a alguien subyugado a un grupo si no estuviera subyugado en primer lugar.
#6 Si el método de tomar las decisiones es grupal, como la democracia. Si los derechos que tienen los individuos han sido fruto de la participación y aprobación de todos y requieren del mismo proceso para ser cambiados. Entonces hay libertad colectiva. De otro modo,sin libertad colectiva, los derechos individuales están a merced de la voluntad de quien tiene el poder, sin que el resto podamos hacer nada. COmo pasa hoy. Que son derechos individuales concedidos.
#7 no te inventes la democracia de la nada.
Para empezar necesitas un origen para la democracia, en este caso un grupo de individuos se reúnen y deciden que ese es el tipo de gobierno que quieren. Es decir, que ya tienes los primeros individuos que han cedido al colectivo la gestión de sus derechos. Los que no aceptan, o se quedan fuera del colectivo (formando el suyo o en libertad) o se les oprime. Si les oprimes, ya no hay libertad ni igualdad y es cuando debes ceder unos derechos que les has robado como colectivo.
Por otra parte, las democracias funcionan por votos individuales. El "La mayoría decide" es solo una forma de gestionarlo que se basa en los colectivos, pero podría funcionar exactamente igual su en vez de aceptar la mayoría de recurriese al consenso (que sería mucho más igualitario, por cierto). Es decir, no hay argumento para siquiera buscar libertades colectivas por encima de las individuales. El individuo es siempre la base, y por eso todo lo que se aplique a nivel de individuo es siempre aplicable a todo lo que derive de él.
#8 no quieres entender la legitimidad de las normas, tienen que venir por un método de aceptación colectiva si no son obligadas o concedidas. por aquí no s epuede hablar de esto. Los individuos que dices tienen que salir del grupo qeu va a organizarse con igualdad de oportunidades. Y las normas que hacen tienen que contar con la ratificación del grupo al que representean. Además, cualquier cambio tiene que venir respaldado por este mismo sistema. Sin estos requisitos, no hay libertad colectiva. Libertad colectiva es la igualdad de oportunidades, la posibilidad real e igual mediante la acción sencilla de la modificación de las normas comunes que tenemos. Puede haber varias maneras de conseguri esto? Puede, pero lo que está claro es que este procedimiento se ve claramente cuando es concedido y cuando es conseguido. Es España ha sido concedido
#9 no, los individuos no tienen que salir de ningún sitio. Son individuos, no miembros de nada. Si 15 personas se encuentran en un sitio y dicen: "vamos a hacer una democracia" la hacen sin requerir agrupaciones previas. No sé requiere que haya absolutamente nada que no sean individuos antes. Eso significa que el individuo es la parte básica e indivisible de un grupo social, ni necesitas nada más ni puedes hacer cosas superiores sin tenerlo en cuenta. Todo lo que apliques a nivel de "cualquier individuo" va a implicar que absolutamente todos los individuos se van a ver afectados por ello, sin embargo, todo lo que se aplica a nivel de "cualquier individuo del colectivo" implica que la única igualdad posible es la que se produce dentro del colectivo, pero todo aquel fuera del mismo no va a recibir el mismo trato.
Es literalmente imposible conseguir igualdad hablando de libertades de colectivos, salvo que el colectivo del que hables englobe a absolutamente todos los individuos, en cuyo caso es exactamente lo mismo que una libertad individual.
#10 JA ! 10 individuos se unen y hacen una democracia. Menudo cacao.Confundes democracia con tomar una decisi´n de mocrática. Por lo pronto para hacer una democracia necesitarán un territorio. Y que en ese terriotorio solo estén ellos, y que les de al menos para vivir. Y por supuesto que sean tolerados por las poblaciones circundantes, y tengan garnatizdas la estabilidad. Y necesitarán tener acceso a la información sobr elo que votan, o nacen sabiendo? Y en cuanto son miles en lugar de decenas ya los métodos de decisión asamblearios directos no funcionan, y hay que usar otros que sumen. Los requisitos para hacer una dmeocracia son varios, de lo que pareces no tener ni idea. De todo eso, de lo que omites, trata la libertad colectiva. Y la igualdad de OPORTUNIDADES políticas es perfectamente posible de cumplir.
#11 para crear un estado es para lo que necesitan tierra, necio. Una democracia no es un estado, es una forma de organización social y, como máximo, una forma de gobierno. Por lo tanto, esos argumentos que sacas carecen completamente de sentido, porque todos tus argumentos son "pero necesitan cosas relacionadas con su territorio" y eso es falso. Por no hablar de que te has sacado de la manga esos requisitos para una democracia cuando lo único que necesitas son: una cantidad de gente a la que llamaremos "Demos" y algo sobre lo que decidir.
Pero voy a ser generoso. Como sé a lo que te refieres, voy a sobreentender en tu ultimo comentario que cuando dices "democracia" te refieres a "un estado en el que las decisiones políticas las deciden la ciudadanía".
Partiendo de eso, ¿me intentas vender la moto de que la libertad colectiva es un derecho colectivo pese a qué se define como "todo ciudadano tiene derecho a"? Porque no has puesto ningún otro derecho.
Mucho más sencillo: explícame qué derecho colectivo no es en realidad un derecho individual aplicado a una masa de ciudadanos y explica por qué solo puede ser colectivo y no individual.
Ah, y si tienes lo que hay que tener, explica cómo puedes dar igualdad de oportunidades sin usar principios individuales y sin caer en otras desigualdades, porque aparentemente tú dices que es posible.
#12 Son princpios individuales. Es el principio individual madre, la libertad madre, pero tiene que ser garantizado para todos. Sin la cual no están garantizados ninguno de los derechos individuales restantes.
Comentarios
Tras Podemos aún no sabemos, pero tras Ciudadanos hay una piel azul que pudre el naranja claramente.
#13 sí, los principios individuales, como había dicho en comentarios pasados, son la base del resto. Todo lo que se pueda aplicar a cualquier individuo es individual, de ahí su nombre.
Pero esos no son colectivos, no necesitan de grupos de ningún tipo. No has mostrado nada colectivo. Ni siquiera has mostrado nada concreto.
La libertad colectiva es innecesaria habiendo libertad individual e igualdad. Si todos los individuos tienen las igualdad de libertades y de derechos, estas se extienden, por la propia naturaleza, a los colectivos.
Es completamente absurdo plantearlo a la inversa.
#1 Si no hay libertad colectiva, eso implica que alguien te concede a tí tu igualdad y tu libertad. Por lo tanto no hay ni una ni otra.
#2 no, nadie te la concede, es tuya desde el principio. Tú posees la libertad antes de cederla a terceros(colectivos en general, princioalmente los estados), ya sea de nacimiento o de adición. Luego esos terceros pueden restringirla o no, pero no te "dan" libertades que tú no tendrías sí no hubiera nadie más.
#3 Estás hablando del ámbito teórico natural. Estamos hablando del ámbito político, cómo se estructuran las libertades y derechos políticos. Que son claramente concedidos si no han sido conquistados mediante libertad del grupo.
#5 pero es que hay que tener en cuenta que todos los derechos se ejecutan a nivel individual o no se pueden considerar derechos, sino privilegios. La única manera de aplicar derechos de forma igualitaria es hacerlo a nivel individual, o su equivalente: un grupo que engloba a todos los individuos.
Por otra parte, no puedes conquistar nada por la libertad del grupo. Y más importante, no puedes conceder ningún derecho a alguien subyugado a un grupo si no estuviera subyugado en primer lugar.
#6 Si el método de tomar las decisiones es grupal, como la democracia. Si los derechos que tienen los individuos han sido fruto de la participación y aprobación de todos y requieren del mismo proceso para ser cambiados. Entonces hay libertad colectiva. De otro modo,sin libertad colectiva, los derechos individuales están a merced de la voluntad de quien tiene el poder, sin que el resto podamos hacer nada. COmo pasa hoy. Que son derechos individuales concedidos.
#7 no te inventes la democracia de la nada.
Para empezar necesitas un origen para la democracia, en este caso un grupo de individuos se reúnen y deciden que ese es el tipo de gobierno que quieren. Es decir, que ya tienes los primeros individuos que han cedido al colectivo la gestión de sus derechos. Los que no aceptan, o se quedan fuera del colectivo (formando el suyo o en libertad) o se les oprime. Si les oprimes, ya no hay libertad ni igualdad y es cuando debes ceder unos derechos que les has robado como colectivo.
Por otra parte, las democracias funcionan por votos individuales. El "La mayoría decide" es solo una forma de gestionarlo que se basa en los colectivos, pero podría funcionar exactamente igual su en vez de aceptar la mayoría de recurriese al consenso (que sería mucho más igualitario, por cierto). Es decir, no hay argumento para siquiera buscar libertades colectivas por encima de las individuales. El individuo es siempre la base, y por eso todo lo que se aplique a nivel de individuo es siempre aplicable a todo lo que derive de él.
#8 no quieres entender la legitimidad de las normas, tienen que venir por un método de aceptación colectiva si no son obligadas o concedidas. por aquí no s epuede hablar de esto. Los individuos que dices tienen que salir del grupo qeu va a organizarse con igualdad de oportunidades. Y las normas que hacen tienen que contar con la ratificación del grupo al que representean. Además, cualquier cambio tiene que venir respaldado por este mismo sistema. Sin estos requisitos, no hay libertad colectiva. Libertad colectiva es la igualdad de oportunidades, la posibilidad real e igual mediante la acción sencilla de la modificación de las normas comunes que tenemos. Puede haber varias maneras de conseguri esto? Puede, pero lo que está claro es que este procedimiento se ve claramente cuando es concedido y cuando es conseguido. Es España ha sido concedido
#9 no, los individuos no tienen que salir de ningún sitio. Son individuos, no miembros de nada. Si 15 personas se encuentran en un sitio y dicen: "vamos a hacer una democracia" la hacen sin requerir agrupaciones previas. No sé requiere que haya absolutamente nada que no sean individuos antes. Eso significa que el individuo es la parte básica e indivisible de un grupo social, ni necesitas nada más ni puedes hacer cosas superiores sin tenerlo en cuenta. Todo lo que apliques a nivel de "cualquier individuo" va a implicar que absolutamente todos los individuos se van a ver afectados por ello, sin embargo, todo lo que se aplica a nivel de "cualquier individuo del colectivo" implica que la única igualdad posible es la que se produce dentro del colectivo, pero todo aquel fuera del mismo no va a recibir el mismo trato.
Es literalmente imposible conseguir igualdad hablando de libertades de colectivos, salvo que el colectivo del que hables englobe a absolutamente todos los individuos, en cuyo caso es exactamente lo mismo que una libertad individual.
#10 JA ! 10 individuos se unen y hacen una democracia. Menudo cacao.Confundes democracia con tomar una decisi´n de mocrática. Por lo pronto para hacer una democracia necesitarán un territorio. Y que en ese terriotorio solo estén ellos, y que les de al menos para vivir. Y por supuesto que sean tolerados por las poblaciones circundantes, y tengan garnatizdas la estabilidad. Y necesitarán tener acceso a la información sobr elo que votan, o nacen sabiendo? Y en cuanto son miles en lugar de decenas ya los métodos de decisión asamblearios directos no funcionan, y hay que usar otros que sumen. Los requisitos para hacer una dmeocracia son varios, de lo que pareces no tener ni idea. De todo eso, de lo que omites, trata la libertad colectiva. Y la igualdad de OPORTUNIDADES políticas es perfectamente posible de cumplir.
#11 para crear un estado es para lo que necesitan tierra, necio. Una democracia no es un estado, es una forma de organización social y, como máximo, una forma de gobierno. Por lo tanto, esos argumentos que sacas carecen completamente de sentido, porque todos tus argumentos son "pero necesitan cosas relacionadas con su territorio" y eso es falso. Por no hablar de que te has sacado de la manga esos requisitos para una democracia cuando lo único que necesitas son: una cantidad de gente a la que llamaremos "Demos" y algo sobre lo que decidir.
Pero voy a ser generoso. Como sé a lo que te refieres, voy a sobreentender en tu ultimo comentario que cuando dices "democracia" te refieres a "un estado en el que las decisiones políticas las deciden la ciudadanía".
Partiendo de eso, ¿me intentas vender la moto de que la libertad colectiva es un derecho colectivo pese a qué se define como "todo ciudadano tiene derecho a"? Porque no has puesto ningún otro derecho.
Mucho más sencillo: explícame qué derecho colectivo no es en realidad un derecho individual aplicado a una masa de ciudadanos y explica por qué solo puede ser colectivo y no individual.
Ah, y si tienes lo que hay que tener, explica cómo puedes dar igualdad de oportunidades sin usar principios individuales y sin caer en otras desigualdades, porque aparentemente tú dices que es posible.
#12 Son princpios individuales. Es el principio individual madre, la libertad madre, pero tiene que ser garantizado para todos. Sin la cual no están garantizados ninguno de los derechos individuales restantes.