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#3:
Decir "con una herida" la víctima "puede probar que hubo violencia" no es lo mismo que si hubiera dicho "es necesario que haya una herida para demostrar que existió una agresión". Si yo denuncio un robo y aporto un vídeo donde se ve el atraco bastará ese vídeo para demostrarlo, pero si no dispongo de esa prueba se pueden aportar otras, como el mismo testimonio coherente, mantenido en el tiempo y que no se demuestre que es por motivos espurios.
#5:
Para cierta gente, si no te pegan una paliza mientras gente más fuerte que tú te amenaza y te exige que te desnudes, es que quieres tema.
Me recuerda a aquel caso italiano, que declararon inocente a un instructor de autoescuela que violo a una estudiante porque esta llevaba vaqueros, y todo el mundo sabía que esta prenda no se puede quitar a la fuerza.
Amenazas, coacción o simplemente el terror absoluto de la víctima parece ser que no cuentan, si no te defiendes a bocaos y no te llevas una paliza a la par que la violación, es que estás de acuerdo.
Luego podríamos hablar de cuántas chicas se han defendido a bocaos y han acabado muertas tras la ira del violador, como por ejemplo el caso de Nagore en San Fermínes, que se libro de ser violada al defenderse, a cambio de decenas de huesos rotos, y luego, ser estrangulada.
Por cierto, su "no violador, pero si asesino" ya está en la calle y ejerciendo de psiquiatra, para la tranquilidad de todos, eso de que la familia fuera rica y pagara la responsabilidad civil, ayuda a salir de la cárcel rapidete.
Me recuerda a aquel caso italiano, que declararon inocente a un instructor de autoescuela que violo a una estudiante porque esta llevaba vaqueros, y todo el mundo sabía que esta prenda no se puede quitar a la fuerza.
Amenazas, coacción o simplemente el terror absoluto de la víctima parece ser que no cuentan, si no te defiendes a bocaos y no te llevas una paliza a la par que la violación, es que estás de acuerdo.
Luego podríamos hablar de cuántas chicas se han defendido a bocaos y han acabado muertas tras la ira del violador, como por ejemplo el caso de Nagore en San Fermínes, que se libro de ser violada al defenderse, a cambio de decenas de huesos rotos, y luego, ser estrangulada.
Por cierto, su "no violador, pero si asesino" ya está en la calle y ejerciendo de psiquiatra, para la tranquilidad de todos, eso de que la familia fuera rica y pagara la responsabilidad civil, ayuda a salir de la cárcel rapidete.
Comentarios
Decir "con una herida" la víctima "puede probar que hubo violencia" no es lo mismo que si hubiera dicho "es necesario que haya una herida para demostrar que existió una agresión". Si yo denuncio un robo y aporto un vídeo donde se ve el atraco bastará ese vídeo para demostrarlo, pero si no dispongo de esa prueba se pueden aportar otras, como el mismo testimonio coherente, mantenido en el tiempo y que no se demuestre que es por motivos espurios.
#3 además, mencionó la herida para demostrar violencia. Existe también el supuesto de la intimidación, y aquellos en los que no hay violencia o intimidación.
Me preocupa seriamente la comprensión lectora que demuestra mucha gente al opinar de este tema.
#3 Por un simil al de llop, se puede dar por veridico un robo de un collar, por tener marca del roce del collar al arrancarlo. Si no hay roce, es mas dificil probarlo, necesitarias testigos, etc.
Ese porcenta 83% se parece al de el 70% de violaciones son por conocidos. Seria interesante conocer en indice de lesiones fisicas en agresiones de conocidos y desconocidos.
#18 Principio de caridad. Hay cosas que se pueden interpretar de diversas formas, pero desde ciertos grupo intentan interpretar de la peor forma para poder tener conflicto.
https://es.wikipedia.org/wiki/Principio_de_caridad
#15 Como ejemplo de un chica que afirmó ser violada y no lo fue.
https://old.meneame.net/go?id=3055781
Al final el debate es como conseguir que casi ningun violador se escape y se pueda asegurar que ningun inocente es condenado.
Como hacerlo de la forma mas eficaz y de la forma menos lesiva para la victima, porque el sistema judicial es bastante hostil.
Por otra parte si no es infalible que es preferible fallar mas condenando a inocentes o no pudiendo condenar culpables.
Hay quien tiene muy claro que solo basta creer cualquier testimonio y la condena a inocentes carece de importancia.
#51 Como dices es muy diferente "A las denunciantes hay que creerlas si o si", que una entrevistas con el perito diga que "el testimonio es coherente o compatibles con una violacion real" que tampoco es equivalente de que esté diciendo la verdad, pero es probable.
#3 claro, se les olvida dar el dato del porcentaje de condenas con solo el testimonio de la denunciante como prueba.
Para cierta gente, si no te pegan una paliza mientras gente más fuerte que tú te amenaza y te exige que te desnudes, es que quieres tema.
Me recuerda a aquel caso italiano, que declararon inocente a un instructor de autoescuela que violo a una estudiante porque esta llevaba vaqueros, y todo el mundo sabía que esta prenda no se puede quitar a la fuerza.
Amenazas, coacción o simplemente el terror absoluto de la víctima parece ser que no cuentan, si no te defiendes a bocaos y no te llevas una paliza a la par que la violación, es que estás de acuerdo.
Luego podríamos hablar de cuántas chicas se han defendido a bocaos y han acabado muertas tras la ira del violador, como por ejemplo el caso de Nagore en San Fermínes, que se libro de ser violada al defenderse, a cambio de decenas de huesos rotos, y luego, ser estrangulada.
Por cierto, su "no violador, pero si asesino" ya está en la calle y ejerciendo de psiquiatra, para la tranquilidad de todos, eso de que la familia fuera rica y pagara la responsabilidad civil, ayuda a salir de la cárcel rapidete.
#5 Es que además es lo que se recomienda: para evitar heridas o la muerte si te violan, lo mejor es resistirse lo menos posible.
Luego tiene que venir el PSOE a aclarártelo: si no te resistes, se le pondrá una pena más leve al violador.
Dramático giro de los acontecimientos (*)
(*) es broma.
Yo creo que Pilar Llop no dijo que para que exista violencia sexual debe haber heridas, lo que dijo es que la existencia de heridas puede servir como prueba de que ha habido violencia sexual.
#11 Yo creo que si vas a defender una reforma que pide justo que sea necesario una confirmacion no es muy logico decir que se necesita lo mismo que antes de la ley. Pero claro desde mi perspectiva todo esta embarrado y da igual como sea la ley si se aplica mal con una intencion , paso con esta y con otras y esas otras permanecen , y los que las aplicaron mal tambien. Todo avance cuesta y este es el coste. Y no se pondra en duda con el tiempo que fue un avance como lo han sido otras leyes.
En una ley de consentimiento decir que mejor ven marcada a denunciar que te creeremos mas facil no ayuda.
#34 así es, el gran y jodido problema, y sin darse cuenta que esas actitudes son las que hacen que luego las víctimas no denuncien, y los perpetradores repitan creyéndose impunes.
Total, como a ellos no les van a violar, no es un tema importante.
Medios afines a podemos haciendo eco.
Van a tener que cambiarle el nombre, ya que violación y violencia tienen la misma raíz
#43 Aqui lo que se defiende es que se es inocente hasta que se demuestre lo contrario, como es normal en un Estado de Derecho.
Lo de demostrar la inocencia es típico de las dictaduras, que veo que es lo que tu defiendes, que se pueda encerrar a alguien solo con la declaración de una persona.
#52 es que yo no estoy hablando de la ley del solo si es si, que esa ley es un desastre está fuera de dudas.
Yo de lo que estoy hablando es que hay mucha gente que automáticamente, si no hay prueba forense hace el "palabra contra palabra, no ha pasado nada" y eso no es de recibo.
Es como los "si no hay pruebas, miente"
#24 mejor hablar sabiendo que hablar desde la más profunda ignorancia.
En este tema y en todos.
#25 frasecica de todo a cien
#28 parece que sabes mucho del tema.
#29 se a quienes me dirijo.
#40 las opciones que doy son las que hay.
La realidad es que si tenemos que ir bajo la premisa de "no hay heridas, no hay video, no se puede probar que realmente la coaccionara" son las soluciones que quedan.
Si la declaración de la víctima no tiene valor, entonces este tipo de violaciones, no ocurren, me refiero a ojos de la justicia claro, violadores en la calle, siempre ha habido.
Es curioso que en estos tiempos modernos, la declaración de la víctima tenga valor 0 para mucha gente, CSI ha hecho mucho daño a la visión de la justicia por parte del pueblo.
#42 yo veo muchas cosas que se podrían analizar aparte del testimonio, como informes psicológicos de la presunta víctima y el presunto agresor, posibles testigos que confirmen conducta violenta del presunto agresor, pruebas forenses de rastros de semen u otras sustancias, testigos que los situen en el mismo lugar......
Lo que la TV ha hecho daño es con creer que los casos se resuelven con una prueba mágica como una grabación que prueba la culpabilidad. La realidad es que los casos judiciales se construyen con miles de pequeñas evidencias que van dando forma y plausibilidad a la acusación.
#44 ammmigo, pero es que esos informes psicológicos son "la declaración de la víctima"
Ostia, eso sí, entonces la declaración de la víctima tiene valor, o no?
Porque aquí hay muchísima gente que apuesta por no creer nada de lo que la víctima diga (por si miente).
Y la víctima puede mentir o no, pero su declaración siempre tendrá que ser la maldita columna vertebral de un caso de violación.
#45 No porque he hablado también de evaluar al denunciante. E igualmente, no son declaración de la víctima, serian un informe periferico complementario a la declaración para dotar de mayor o menor validez.
No son necesarios, se pueden no hacer, y se pueden ignorar aun presentados.
Cualquier elemento puede tener valor, si no lo tuviera, no se pediría declaración. La cuestión es cuánto valor le quieres dar solo a eso.
#46 yo le planteo ese caso a la gente que da por hecho que la declaración de la víctima no tiene valor. Como reaccionarían si la víctima fuera cercana mientras piensan que lo que ella diga no vale nada.
Por suerte en nuestro sistema legal, la declaración de la víctima SI lo tiene, por mucho que joda a cierto sector de la sociedad.
#47 Nadie dice que el testimonio no tenga valor, pero cuando solo hay un testimonio, y nada más, es lógico que se vea como algo insuficiente.
#48 es decir, que no tiene valor alguno.
Por suerte, desde mucho antes que podemos viniera aquí a ponerse medallas, hay psicólogos que peritan la consistencia y veracidad de una declaración, tanto de denunciante como de acusados.
#49 "hay psicólogos que peritan la consistencia y veracidad de una declaración, tanto de denunciante como de acusados."
Eso ya es algo más que una declaración.
#38 así que respuesta C?
#39 La respuesta es : ninguna de las anteriores es correcta.
Viendo tu evasiva ante el mismo juego, parece que no voy desencaminado.
#55 y cuál sería entonces tú respuesta correcta?
Que se le dice a una mujer que dice que la han violado cuando no crees que su palabra tenga valor alguno en un juicio?
A parte de "mala suerte", claro.
Por suerte, la declaración de las víctimas si tiene valor en los juicios, ahora y antes. En esa preciosa distopia que más de uno desea, las violaciones en cualquier sitio sin cámaras, se dispararían.
#56 En primer lugar, la situación de parentesco te incapacita para juzgar imparcialmente. Habría que hablar de dos desconocidos.
En igualdad de condiciones, la palabra del acusado debe prevalecer sobre el que demanda. Contradicciones, motivaciones , antecedentes pueden reforzar a cualquiera de los dos.
No hay ningún "yo si te creo hermano" que pretenda anular la palabra del denunciante. Lo que mucha gente pide es que se sigan manteniendo los derechos del acusado.
Da bastante miedo que haya quien crea que la única prueba para demostrar una violación es la violencia.
#7 da bastante miedo que para acusar a alguien de violación no hagan falta pruebas.
#9 al igual de aterrador que pensar que te pueden violar simplemente en el ascensor de tu casa, sin cámaras y que habrá gente que siempre te tachachara de mentirosa porque "hacen falta pruebas"
Por cierto, eso alimenta a gente a cometer delitos de esa índole sabiéndose impunes.
#12 ¿no debería hacer falta pruebas para una acusación?
Lo de "habrá gente" vale para cualquier cosa, siempre habrá alguien que cumpla cualquier pensamiento que te imagines. Fíjate que en Podemos siguen diciendo que los jueces que aplican su ley son fachas....
#15 este tema siempre me ha interesado bastante, porque su complejidad legal es enorme, como defiendes a una víctima de violación sin vulnerará los derechos del supuesto violador, sabiendo que ambos pueden mentir.
Bien, te pregunto, si ahora tu madre/hermana/novia viniera y te dijera que tu vecino la ha violado en el ascensor, a punta de navaja, sin cámara alguna y sin herida alguna, y que tranquilamente se ha corrido dentro de ella, que le dirías?
Quizás le dirías?
A) "como no hay pruebas, eres una zorra que se lo ha tirado consentidamente"
B) "No hay pruebas, superalo"
C) "No hay pruebas, no ha pasado, mala suerte"
D) "La próxima vez defiéndete y arañale un poco, a ver si te curte a ostias o te pega un navajazo y así lo pillamos"
Porque estas son las opciones que dejáis los de "sin pruebas no ha pasado"
Y me parece que en los 4 casos, poca ayuda parece que hay para la víctima, y mucha para el agresor, para que se vea más libre a repetir.
#19 Te cuento un caso que conozco de cerca: una chica joven que va a terapia por violencia dentro de la pareja. Las cosas que cuenta son terribles, tiene secuelas psicológicas habituales de estos casos (problemas de alimentación, para relacionarse...). Sin embargo, la reacción de su propia madre es que la chica se lo está inventando todo.
Cuando veo este tipo de comentarios sobre "Es que las mujeres nos quieren denunciar por violación sin tener pruebas" pienso en esta chica. Cuántas de estas personas tendrán hermanas, primas, tías, hijas, sobrinas... y a cuántas van a mirarlas a los ojos y decirles "No te han violado".
#19 A mi personalmente me parece ciencia ficción ese caso tal cual como lo comentas, la ley toma algunos compromisos que son bastante razonables (no me quejo de ellos en general), como seguramente asumir que si no había ningun tipo de complicidad entre ellos, normalmente nadie se lia en los asecensores para follar con un desconocido con el que no comparte nada. Además, para empezar, ya tendrías el detalle de que usa navaja, que sería contrastable como mínimo. Si lo vuelve a intentar contigo puedes estar preparado con una grabación por ejemplo, y es algo que pocas víctimas de abusos sexuales reiterados utilizan. (quizás, porque creo que lo que comentas al final contribuye a una indefensión asumida por parte de ellas) Lamento el caso que menciona #34, a cualqluier persona en esa situación le diría que si es algo reiterado que intente reunir pruebas, a día de hoy cualquiera tiene un móvil grabando, incluso si es solo sonido.
Si me cuentas que tu madre/hermana/novia se va a casa de alguno que conoció, solo a ver Netflix a solas, un poco de alcohol, y tal, que la violan sin pruebas, nunca se defendió, y salió sonriente de ese piso, pues personalmente me parece que como mínimo empieza a ser razonable contemplar otras alternativas.
Y si finalmente el agresor repite, pues lo único que acumulará será evidencias en su contra. Por triste que sea, es simplemente otro compromiso más. Pretender que la justicia siempre encarcele culpables, implica que siempre encarcelará inocentes. Y solo garantiza lo segundo realmente...
PS: También comento el tema porque me resultan interesantes las leyes, tienes que definir líneas claras entre qué es un delito y que no, y además, tener en cuenta lo que puedes demostrar, controlar, legislar desde un punto de vista práctico.
PS(2) Además, personalmente pienso que tu último comentario no es realista, y que conste que personalmente comparto el que no le recomendaría a nadie el defenderse, más que nada por ser una decisión muy personal y respetable, con una posible consecuencia extrerma. Sin embargo, la mayoría de las violaciones que no se cometen son precisamente porque la víctima se defiende o grita, porque esos violadores son unos mierdas. Un violador que sea un depredador sexual violento, cuando reincide tiende a matar a sus víctimas, porque se dan cuenta de que lo que les hace caer en prisión es justamente su testimonio. En la mayoría de los casos polémicos, no creo que sea probable que se pueda llegar a ese extremo, menos en sitios públicos donde cualquiera te puede socorrer fácilmente. Y si alguien quiere violarte, pues eso, quiere violarte, matarte no solo va contra su objetivo sino que complica mucho la situación, a parte de que ya sería un hecho "objetivo", no subjetivo como una violación en según que casos.
Esto último, más que por culpabilidad, o por exigir que se defiendan, es porque es algo que lo mismo cada persona en esa situación debería plantearse, y es que seguramente sea más beneficioso para sí mismo el defenderse en casi todos los casos. A mi no me parece positivo asumir que en cualquier caso es mejor colaborar porque o sino te matan, se está dando por sentado una posibilidad bastante remota, que realmente, no descarta que finalmente te maten igual...
#19 Puedes continuar ese ejercicio mental pensando que el vecino es tu hermano , nunca le has visto una navaja ni tiene antecedentes.
#19 yo no soy el que tiene que juzgar el caso, no soy imparcial. Partes de una premisa incorrecta, y las opciones que das son una locura sensacionalista.
#19 Por eso el que juzga es un juez y no tu hijo/hermano/novio
Porque si te toca en lo personal no eres lo suficientemente objetivo.
Plantear así los temas se llama demagogia.
#19 Artículo muy interesante. Te pone un ejemplo en el que basta el testimonio de la víctima como prueba (no son casos de agresiones sexuales, pero el procedimiento es el mismo) y otro en el que es desestimado. Y, oh sorpresa, son de antes de la entrada en vigor de la ley del sólo sí es sí.
https://www.mundojuridico.info/la-declaracion-exclusiva-de-la-victima-como-unica-prueba/
#12 eres consciente de que una violación deja señales?
#21 si se resiste activamente si, con una navaja en el cuello o una amenaza, o simplemente terror, un violador puede conseguir hasta que se la chupen sin mordisco alguno, y no tener ningún problema para terminar la faena.
#23 parece que sabes mucho del tema.
#12 la realidad es que es mas facil que te viole un amigo o familiar que un desconocido en el ascensor que si que pasa pero mas bien poco, pero ahi esta la propaganda para propagar el miedo.
#37 y cuál es la diferencia de que te viole un desconocido o tu padrastro si no hay prueba forense que deje claro que has sido violada?
Porque aquí lo que defendeis es que si no hay prueba de la agresión, ni física ni grabada, no hay agresión, indiferentemente de la declaración de la víctima.
Así que cual es la diferencia si te viola bajo amenaza un desconocido, un vecino o tu hermano?
Palabra contra palabra.
#9 ¿La única manera de demostrar que un adulto ha violado a una niña de 12 años es que le haya dejado moratones? Si hubiese un video en el que se viese esa violación, ¿no te valdría como prueba?
#14 tú ya me has entendido. Lo de los moratones te lo sacas de tus huevos morenos.
#20 Hombre, has sido tú el que me has acusado de que yo defienda que se pueda denunciar a alguien de una violación sin pruebas. El que se ha sacado un comentario de los huevos has sido tú.
#22 contestando a tu pregunta, que por el motivo que sea no he leído completa antes, si hay un vídeo de la violacion, como no me va a valer de prueba?
#27 Pues eso mismo: la violencia no puede ser el único factor a tener en cuenta para decidir si algo es o no una violación. Es de la ley de la que hemos venido y a la que el PSOE quiere regresar.
#31 claro que no. Pero la ausencia de pruebas tampoco puede condenar a alguien.
#32 Habrá que buscar ese párrafo de la ley en la que pone "Las pruebas no hacen falta, con señalar con el dedo se mete en la cárcel a quien diga una mujer"
#33 creo que por ahí van los tiros. Tampoco soy un experto.
#7 depende de lo que consideres violación, ¿condenar a alguien a 12 años por abuso sexual con penetración no te parece que sería una condena por haber violado a alguien?
#16 Es que ahí es donde está el problema y de donde surge la necesidad de esta nueva ley: no es el número de años, sino la necesidad de explicar lo que ha pasado ahí. No es un abuso sexual, es una violación.
#17 ¿por qué no puede ser abuso sexual? Es solo un término jurídico.
Igual que coloquialmente tú puedes llamar robo a todo, pero el termino será hurto en muchos casos.
Y más allá del nombre, lo que importa es la medida legal que se impona. Si a mí me roban y lo llaman Zulogostan, me da igual mientras castiguen al culpable fijate.
a lo mejor la ministra no se refería a "heridas" físicas sino de cualquier tipo. Hay psicólogos que emiten informes periciales capaces de demostrar que una persona ha sufrido abuso psicológico.
Los delitos sexuales son de los delitos mas difíciles de probar, es evidente, primero porque al final los forenses solo pueden llegar a ver si hay heridas o signos compatibles con una agresión sexual, pero si fue consentido o no, ya es muy difícil de probar, por lo que se requiere otro tipo de pruebas, testimonios consistentes, exámenes psicológicos, etc.
Los violadores son gentuza despreciable, yo no digo lo que les haría porque me banean y todo, pero la ley tiene que tener un equilibrio en proteger a las victimas y también en no cargarse la presunción de inocencia. Y veo a cierto sector rozar mucho el querer cargarse la presunción de inocencia.
Un tema peliagudo que muchos usan como arma política tanto para un lado como para otro.
De cada 100 abusos sexuales, 50 son la mitad.