La contratación de una cuadrilla de obreros, una semana, para construir un edificio, aumenta el PIB tanto como la contratación de la misma cuadrilla, una semana, para demoler un edificio. Con eso ya deberíamos saber de qué clase de magnitud "seria" hablamos.
Alvin Toffler. La tercera ola.
Comentarios
"Es un hecho conocido que muchos recursos naturales, sustancias, y funciones que cumplen los ecosistemas (fotosíntesis, depuración natural, biodegradación, energía solar, etc.), en la medida que no encuentran un valor de mercado ni son productibles (al ser elementos ya preexistentes), no forman parte de la noción de riqueza manejada habitualmente por los economistas. De ahí que normalmente se utilice una noción de producción económica —como mera “creación de valor añadido monetario”— cada vez más independiente de los cimientos ambientales que la soportan. No en vano, cuando echamos un vistazo a un texto de
análisis económico (sea de nivel introductorio o avanzado) la descripción del proceso de producción de mercancías se hace depender únicamente de la utilización de dos factores productivos: trabajo y capital. Los recursos naturales han desaparecido de la representación. Y si han desaparecido ya no suponen una restricción. Así pues, rotas ya las ligaduras biofísicas, sólo queda dejarse guiar, desde el punto de vista de las políticas económicas, hacia el logro de un crecimiento económico medido en términos monetarios que, apoyado en las virtudes del interés compuesto, tan poco tiene que ver con el funcionamiento del mundo físico. De ahí que el enfoque convencional tienda a abordar la cuestión del crecimiento económico como la
simple expansión de agregados monetarios —sea la Renta Nacional o el Producto Interior Bruto (PIB)— que por su propia naturaleza presentan carencias ambientales importantes, al registrar como aumento de renta lo que no es sino adquisición y destrucción, en muchos casos irreversible, de riqueza".
Óscar Carpintero, El metabolismo de la economía española:
Un análisis a largo plazo. 2005
#1 oye, que tu fragmento es mejor que el mío. Ponlo aparte, cojones...
#2 Pero el tuyo, por el título, creo que llega mejor. El puto PIB me parece recio, vigoroso, casi rozando lo faltón, pero me gusta.
El PIB no es que sea inútil, es que se ha usado mal. Y no por casualidad.
Jose Manuel Naredo y Oscar Carpintero, entre otros, investigan durante años el flujo de personas, energía y materiales de la economía española: Su metabolismo. De donde parten y como se distribuyen.
Las regiones periféricas, economicamente hablando, son las que más aportan.
Los centros económicos son sumideros de energía, recursos materiales y personales.
Sorpresón, pero había que demostrarlo con datos.
Naredo, por ejemplo, publicó en 1978 Extremadura saqueada.
1978. Extremadura saqueada. J.M. Naredo
1978. Extremadura saqueada. J.M. Naredo
elrincondenaredo.org#3 Con franqueza... No sé si alguna vez me leeré 300 páginas de eso, pero me parece acojonante el documento y me lo he bajado.
Gracias.
#1 El valor de algo es subjetivo. No existe un valor X para la naturaleza. Existen concepciones diferentes que tenga cada uno. Sin embargo, podemos valorar un parque natural destruido o una mayor contaminación ambiental como el coste de oportunidad de seguir teniendo ese parque natural o no tener contaminación. Y ese coste de oportunidad es ni más ni menos que el incremento del PIB producido por esas decisiones.
#24 Una teoría económica del valor (ya sea una visión del coste, el trabajo o subjetiva) trata de explicar los precios de los distintos bienes y servicios en una economía de mercado, es decir, explicar su valor de mercado.
Para Joan Martinez Alier, en Estados Unidos y más aún en la sobrepoblada Europa donde queda poca "naturaleza prístina", la ecoeficiencia vertebró los debates ambientales tanto sociales como políticos desde los años 90 del sXX:
La Economía Ambiental trata de lograr precios correctos a través de internalizar las externalidades. Indicadores e índices como el uso de materiales por unidad de servicio (MIPS en inglés) y la demanda directa y total de materiales miden el progreso hacia la desmaterialización en relación con el Producto Interno Bruto o incluso en términos absolutos.
La Modernización Ecológica tiene dos vertientes: una económica, ecoimpuestos y mercados de permisos de emisiones; la otra tecnológica, donde la Ecología Industrial que estudia el metabolismo industrial da apoyo a los cambios que llevan a ahorrar energía y materiales.
Las mejoras en ecoeficiencia a nivel de una empresa son evaluadas a través del análisis del ciclo de vida de productos y procesos, y de la auditoría ambiental. La ecoeficiencia funcionaría como el vínculo empresarial con el Desarrollo Sostenible.
Más allá de sus múltiples usos para el «lavado verde», la ecoeficiencia lleva a un muy valioso programa de investigación de relevancia mundial sobre el gasto de materiales y energía en la economía y sobre las posibilidades de desvincular el crecimiento económico de su base material.
#31 ¿Tú eras de los que hacía copypaste para los trabajos de la universidad, a que sí?
https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&q=M%C3%A1s+all%C3%A1+de+sus+m%C3%BAltiples+usos+para+el+%C2%ABlavado+verde%C2%BB%2C+la+ecoeficiencia+lleva+a+un+muy+valioso+programa+de+investigaci%C3%B3n+de+relevancia+mundial+sobre+e
#32 O sea, que no conoces a Martinez Alier.
#33 No, pero vamos, si me empiezas a hablar del MIPS sin concretarme qué es y me hablas de una "desmaterialización en relación con el PBI o incluso en términos absolutos" pues mucho no te puedo decir, la verdad.
Pero que has hecho copypaste tal cual sin explicar nada concreto, está más que claro.
#34 Pues claro. En eso consiste una cita.
#35 Las citas van entrecomilladas y con un link a la fuente.
#36 Cierto.
Joan Martínez Alier. El ecologismo de los pobres. Conflictos ambientales y lenguajes de valoración.
#27 El valor del PIB es de 10 millones de euros.
Pero bajo tu premisa sería de 7 porque habría que restar lo que valían las tierras, que es naturaleza que hemos perdido.
Realmente no eran nuestras pues eran privadas, pero es la única forma de valorar la naturaleza. ¿Cuánto vale un bosque? Pues lo que se esté dispuesto a pagar por él o en términos de coste de oportunidad, lo que podríamos hacer en vez de tener el bosque. En este último caso las tierras (si fueran públicas) tendrían un valor de 10 millones de euros y el PIB sería cero. Hemos ganado una carretera y hemos perdido un bosque que cuesta exactamente lo que vale una carretera.
Pero claro estos son métodos objetivos. Para otros la naturaleza valdrá infinito y no se puede poner una fábrica de coches porque hay que talar un árbol centenario y la naturaleza tiene mayor valor que la fábrica de coches.
Lo más parecido que se ha hecho a valorar la naturaleza son los derechos de emisión de CO2 (una de la causas de la subida de la luz). Si quieres contaminar me tienes que comprar un derecho de emisión de CO2 y ese precio será el valor perdido en la calidad del aire valorado de una forma monetaria. Por ejemplo, si pagas 1millón por generar 10millones de toneladas de CO2, el que mi aire esté más contaminado se compensa con ese precio que me has pagado, es decir, tú has asumido los costes de tu contaminación y yo he perdido el derecho a contaminar, pero tengo el dinero.
Como cada vez los cupos de contaminación son menores, los derechos subirán de precio hasta que el coste de contaminar sea tan elevado que no compense contaminar por parte de las empresas y quizá te sea más rentable invertir en un purificador, mejores filtros, etc.
#30 Si, es cierto. Bajo mi premisa, serían 7. Es cierto.
El problema de lo que cuentas es que requiere un gobierno mundial, porque si me desplazo a un territorio donde contamino sin pagar, el incentivo no es a dejar de contaminar, sino a desplazarme allí...
Muchas gracias. Lo has explicado como dios.
El problema que es contable.
Solo existe un "perdidas y ganancias" de los países pero no existe un "balance". No existe un "balance" porque es dificil medir el valor a precios de mercado de todo lo que tiene y debe un país (cual es el valor monetario de todos los rios del pais? Cual es el valor de la educación de todos los ciudadanos?).
Quien sabe, quiza en unas décadas la contabilidad avanza y hasta se puede medir.
#8 ¿Me quieres decir que los incendios forestales no generan PIB?
Ese sería un ejemplo un poco mejor que el del edificio.
Otro ejemplo sería la famosa falacia de la ventana rota.
#8 #10 Y de hecho tampoco estoy seguro de que un incendio forestal o romper una ventana generen PIB. Como explica wikipedia, lo que te gastas en reparar la ventana dejas de gastártelo en otra cosa.
#12 Ya... Pero si cuido a mi madre en mi casa, el país es más pobre que si la llevo a una residencia de ancianos...
A mí me parece muy complicado de aceptar.
#15 Si no haces absolutamente nada más, sí, el PIB sería menor.
Pero en economía las cosas suelen tener consecuencias, casi nunca suceden de forma aislada.
Por ejemplo, con el dinero que te ahorras no llevando a tu madre a una residencia puedes comprar otras cosas que sí contribuyen al PIB, ahora sí que puedes reparar la ventana rota de antes.
#17 Joer... me estás hablando de gente a la que siempre le sobra la pasta...
#10 Si, este ejemplo es mucho mejor...
Yo, por ejemplo, llevo años peleando con que se reste el PIB de la capacidad d eproducciópn destruida, por ejemplo en el medio rural...
#14 Se construye una carretera por 10M de euros.
Para ello se tienen que expropiar unas tierras por 3M de euros.
¿Cuál es el valor del PIB? ¿7 millones de euros?
#26 Pues si te digo la verdad, he leído como 20 veces tu pregunta y no tengo NI PUTA IDEA de cual es la respuesta.
Creo que es 10 de la carretera y 3 de la expropiación... Pero por decir algo...
#9 No entiendo la pregunta.
El PIB mide el valor de todos los bienes y los servicios producidos. La forma de medirlo es por el precio de venta de esos bienes o servicios. Por lo tanto, sí, se mide con la cantidad facturada. ¿Te parece mal?
#11 No, me parece bien, pero tu mencionas el valor del edificio una vez construido, y en eso no estoy de acuerdo. Si tardamos tres años en connstruir el edificio, no se acumula todo el PIB en el tercero... ¿Estamos de acuerdo?
#13 Pues creo que no, que no estamos de acuerdo... El PIB de un edificio se debería computar cuando se termina de construir y se pone a la venta. Antes de eso no hay "producto terminado" y no procedería.
Puedes argumentar si quieres que la riqueza como tal se ha ido creando paulatinamente, pero a efectos contables sería un lío de narices, así que me parece más que correcto hacerlo al final.
Eso sí, puedes computar si quieres todos los ladrillos y el cemento que la empresa ha tenido que comprar por el camino (si han sido producidos en España), y también el alquiler de las grúas.
#16 Pues no estamos de acuerdo, entonces. A mi entender, en el PIB de este año , los sueldos de los trabajadores que están edificando se computan como PIB de ester año, en la partida sueldos y salarios. En caso contrario, una de esas obras como la variante de Pajares, esas obras que cuestan una fortuna y no se acaban nunca, no estarían en el PIB. Y lo están.
Un día me lo estudio mejor, porque desde que me lo estudié en serio a hoy, ya sabes, han acabado metiendo la farlopa y las lumis en la cuenta...
O sea que tampoco te lo discuto con gran seguridad en mí mismo, eh?
#18 Vale, míralo y a ver qué encuentras. Yo no soy economista, pero creo que las rentas en general (incluyendo las del trabajo) no son PIB. Si lo fueran estarías contando las cosas por duplicado: una vez por lo que le pagas a los trabajadores y otra por lo que sacas vendiendo el producto terminado.
#20 entre esto y lo que dices en #21 me has dado pelín pol saco.... jajajajaj
Voy a verlo...
#18 Mira, he encontrado esto, parece que hay varios enfoques:
https://www.ennaranja.com/economia-facil/que-es-el-pib-y-como-se-calcula/
Fíjate que en el "Enfoque de ingresos" se cuentan las rentas, pero luego no se computa el valor total del bien producido sino el "excedente bruto de explotación", es decir, justamente la diferencia entre el valor final del bien producido y lo que has pagado a los trabajadores para producirlo.
En todo el artículo se hace hincapié en no contabilizar las cosas dos veces.
El PIB no es más que contabilizar productos y servicios generados en un año
No creo que sea tan difícil entender que tanto construir como demoler son servicios y por lo tanto añaden valor al PIB.
#28 . Imaginemos que los ancianos van muriendo y los jóvenes se van a las ciudades. Si empieza a disminuir la población del pueblo, igual a la panadera ya no le sale rentable seguir vendiendo y deja de vender pan. Si tenía una ayudante despide a la ayudante. Se deja de comprar harina y trigo. No se contratan fiestas. El bar del pueblo cierra. La casa rural no se alquila... Todo eso no es neutral al PIB.
Pero si la panadera deja de vender en el pueblo y se va a la ciudad y abre una panadería y contrata a un ayudante, suponiendo mismos precios, cantidades y que el único efecto sea la panadería (que ya hemos visto que no es así) sería neutral al PIB. Pero claro, disminuyó el bienestar del pueblo y aumentó el de la ciudad (ahora tienen una panadería más). La forma en la que está valorada objetivamente es el PIB, luego ya puedes tener tu percepción subjetiva de lo malo que es que los pueblos vayan muriendo.
Si dejas que la casa se hunda y sigues comprando pan y viviendo en el solar, es neutral al PIB, pero es raro que ocurra eso, y si ocurriese, sería un menor bienestar estético, no económico. Es decir, algo subjetivo.
#29 Todo de acuerdo. Pero tener una opción de segunda vivienda creo que era una riqueza mayor que no tenerla. Es decir, me ha desaparecido una opción. De hecho, podía alquilar esa casa como casa rural, y ya no puedo. Creo que esa pérdida de riqueza hay que reflejarla de algún modo. Yo lo veo muy claro en las tierras que se dejan baldías: a los 5 años no hay un dios que las are, por todo el matojo que ha salido. Hemos pedido capacidad de producción.
pero te entiendo, ¿eh?
#0 El PIB no es el coste de la cuadrilla de obreros, sino el valor del edificio construido una vez terminado. Compara eso con el valor de un solar vacío.
Seguramente podrás criticar el PIB por muchas razones, pero por favor no con un ejemplo tan malo, que dan ganas de votar errónea.
#7 Hombre, no estoy de acuerdo, aunque sé a lo que te refieres.
¿Me quieres decir que los incendios forestales no generan PIB?
La queja es que la destrucción de capital puede sumar PIB de una manera absurda...
#8 La destrucción de capital puede sumar PIB a corto plazo, pero acabaría restando PIB.
La referencia que se toma como medidor de bienestar son los incrementos de PIB.
Si yo destruyo la fábrica de coches, subira el PIB con el obreros contratados, pero bajará aún más el PIB porque no podré producir coches.
Por lo tanto, no se aleja tanto de la realidad.
Yo criticaría más el poco enfoque que se hace en cómo se distribuye el PIB.
#25 Mmmmm
No te creas. Si dejo que los pueblos sde mueran de asco, y que la casa de mi abuela se hunda... me empobrezco. Y es neutral frente al PIB..
Esa es la putada: que la desidia y el abandono cuentan cero... Y casa año que pasa, es peor.
#7 Y por cierto... Hablar de PIB como valor.... mmmm ¿mo hablamos de las cantidades facturadas?
Si no me equivoco el PIB incluye el dinero que mueve la prostitución y el narcotráfico. Eso también es bastante loco, ¿no? ¿Llaman por teléfono a los contables de los narcos para obtener los datos? Supongo que serán estimaciones. Sería digno de ver como hacen ese cálculo.