Hace 3 años | Por dick_laurence
Publicado hace 3 años por dick_laurence

Comentarios

dick_laurence

#4 Desde luego mi interpretación es que para Locke la libertad solo se demuestra como capacidad de acto; de hecho diré que es especialmente explícito en esta afirmación. Y si la libertad para Locke solo se demuestra como capacidad de acto, se sigue que por tanto la libertad solo se demuestra en el plano material, ¿dónde si no suceden los actos?. Esta cosa también es (y te copio literal) "sumamente sencilla de entender". De esto que haya títulado a esta colección de citas con eso de "De como la libertad solo se demuestra en el plano material".

Hasta aquí todo lo que este que escribe ha presentado como interpretación sobre Locke. En cualquier caso el libro está ahí y quien quiera puede corregirme si así lo ve necesario: espero que entonces pueda copiarnos qué parráfos del libro, o de la obra de Locke si se quiere, me contradicen.

RodrigorRodrigor : Yo no veo que en ninguno de los dos primeros comentarios se diga algo así como que para Locke (vuelvo a copiarte literal) "será libre (...) quien disponga de ciertos bienes materiales o goce de situaciones que otro deba proveer". Lo único que se dice en referencia a la obra de Locke, o al menos así he entendido yo el comentario #1 (el mismoRes_cogitansRes_cogitans si quiere podrá sacarnos de dudas), es que al inscribir Locke la libertad como solo posible en el plano material, se rechaza esa visión idealista que flota alrededor de buena parte del liberalismo contemporáneo (de semilla germánica) y que equipara voluntad a libertad. Y que al inscribir la libertad como solo posible en el plano material, no parece por tanto descabellado preguntarnos, más allá de la propuesta de Locke, sobre qué condiciones materiales son entonces las que hacen posible el acto libre, cosa que nos conduce a la obra de Marx (nadie está diciendo que Locke y Marx coincidan, por favor...). Todo esto muy diferente a las conclusiones que con tu inferencia, injustificada y que se adelanta a lo hasta ahora presentado, nos atribuye. Dicho esto, yo no tengo problema en charlar sobre si una propuesta de carácter político que se hace llamar "liberal" y que renuncia a asegurar unos mínimos materiales universales se puede realmete eregir en protectora de la libertad. Pero de esta polémica nadie ha entrado todavía a debatir. Te adelantas a la cuestión y te confundes al decir que alguno aquí este diciendo que Locke defendía esa idea...

Cc: #3 #5

Rodrigor

#6 Entiendes que para Locke “la libertad solo se demuestra como capacidad de acto” (sic) y acompañas esta afirmación de un texto de ese autor que no te molestas en analizar ni explicar. No razonas de qué manera el texto apoya tus conjeturas, limitándote a afirmar sin más, pero trasladas la carga de la prueba a quien lo ponga en duda invitándole a que señale párrafos que te contradigan. Te recuerdo que es quien postula algo el que debe demostrarlo y no al revés.
Después dices que “buena parte del liberalismo contemporáneo (de semilla germánica) (...) equipara voluntad a libertad”, y como Locke habría demostrado (¿) que la libertad solo posible en el plano material, se rechaza esa visión idealista, ante lo que te respondo, primero, que ningún liberal genuino equipara ni confunde libertad con voluntad, sino que define libertad como ausencia de coacción y, segundo, que no has razonado por qué según tú Locke defendía una idea de libertad tan errónea como que el acto libre requiera de condiciones materiales.
Si, por ejemplo, te encontrases desnudo en una isla desierta, pero nadie iniciara violencia contra ti, serías sin ninguna duda libre. Ante lo que podrías aducir que mejor estarías en una jaula bien cebado, pero el problema es que una jaula no garantiza buenas condiciones materiales, sino que suele ser al revés: quien te domine carecerá de incentivos para tratarte bien.

dick_laurence

#7 Si hubiera querido analizar y explicar el texto de Locke, hubiera publicado un artículo en la sección adecuada para ello, la de artículos, y no un resumen o colección de fragmentos en la sección de citas, que es donde verás que está publicado lo que has podido leer. Si quieres ver que hago cuando quiero analizar y explicar algo, puedes ver mi historial de artículos, publicados en la sección correcta para ello: la de artículos.

En cualquier caso, veo que sigues sin presentar soporte que acompañe tu acusación de que la interpretación que hago del escrito del Locke sea errónea. Una interpretación la mía, como ya dije, muy sencilla y que ni siquiera necesita una reflexión sesuda: que para Locke la libertad solo se entiende como capacidad de acto, y que por tanto se sigue que la libertad solo se puede dar en el plano material. Y para ello me baso y lo soporto en lo que he querido presentar como un resumen de los escritos de Locke al respecto, escritos que considero tan sumamente explícitos que no necesitan de ninguna análisis y que por si solos creo que demuestran la validez de mi interpretación. Punto, es una interpretación muy simple, muy llana, y desde luego libre de las inferencias injustificadas que añades gratuitamente. Si estás en desacuerdo con esto, llegando incluso a acusarnos sin reparo como has hecho de conclusiones "gratuitas y confusas", será ahora a ti, que eres el que acusa, a quien le toque explicarnos y demostrarnos la corrección de tal acusación, esperamos que con algún soporte y referencia a los escritos de Locke si fuera posible. Por el momento seguimos esperando esto por tú parte.

Y ahora voy a coger tu ejemplo para mostrarte como para cualquier acto libre son necesarias ciertas condiciones materiales: para que tú libre y nudista personaje pueda ejercer la libertad en una isla desierta, son necesarias las condiciones materiales, entre otras, de hallarse el personaje en una isla, la condición material de que esta isla esté desierta, la condición material de que nuestro personaje no tenga ropa, etc... y lo más importante: la condición que asegure materialmente la no existencia de coacción violenta. La libertad, más allá del debate de que dependa o no dependa solo de la ausencia de coacción violenta, no puede darse fuera de una realidad material, ya que la libertad solo se demuestra como acto. Afirmación la de Locke, empirista inglés del S. XVII, que se opone a esa idea metafísica de libertad propia del idealismo alemán de principios del S. XIX y que dice eso de (y ahora cito a Hegel): "la voluntad, en tanto que conciencia práctica, crea su objeto". Metafísica que actualmente sigue empapando buena parte del liberalismo, y diré que también de lo que no es liberalismo.

¿Entiendes ahora que la cuestión que tratamos en los dos primeros comentarios no es la que tú presentas? Hablas de otro asunto...

Por cierto, bienvenido lol

Rodrigor

#9 Pues será que hablo de otro asunto, pero que conste que no veo en tus tesis ningún menoscabo al liberalismo tal como lo entiendo, es decir, como la lucha por erradicar el inicio de violencia.
Un saludo y gracias por tu atención.

Res_cogitans

#3 #7 No sé por qué no vais más allá de las trivialidades. El problema radica en las implicaciones de la idea de libertad negativa. Lo que repetís no es más que lo que cualquier chaval de 12 años puede saber con pasarse una tarde leyendo la Wikipedia. Debéis de pensaros que eso que nos contáis no lo hemos pensado ya o leído en el papel un millón de veces. El caso es que todo eso se pensó y repensó en los siglos XVIII y XIX. Leed por ejemplo a Hegel, que se toma las ideas de la voluntad y la libertad negativa completamente en serio, hasta el punto de elaborar un sistema filosófico a su alrededor. Hasta él, que no es tonto, se ve obligado a reconocer y dar por supuesto el mundo material en el que vive el ser humano y llega con ello al concepto de libertad positiva. Y en estas idas y venidas de la Idea y la materia, acabamos en la crítica de Feuerbach y la crítica de la crítica crítica (La ideología alemana) de Marx y Engels.

dick_laurence

#11 #5 Yo es que tengo el famoso capítulo sobre el materialismo de "La Sagrada Familia" (o "La crítica de la crítica crítica") de Marx en la cabeza desde joven, debe ser por eso que algunos me siguen diciendo que tengo una base comunista. Y como tengo un resumen de este en mi fichero de citas, no me voy a resistir a ponerlo ahora, aunque ya lo hayáis leído lol... pero es la importancia de este fragmento en la historia es capital:

"existen dos tendencias en el materialismo francés: una tiene su origen en Descartes, la otra en Locke. La segunda tiende, principalmente, al desarrollo de la cultura francesa y desemboca directamente en el socialismo; la otra, el materialismo mecanicista, se pierde en las verdaderas ciencias naturales francesas (...)

Descartes ha prestado a la materia una fuerza autocreadora y ha considerado al movimiento mecánico como su acto vital. Descartes ha separado completamente su física de su metafísica. El materialismo mecanicista francés se aferró a la física de Descartes, por oposición a su metafísica (...) Tuvo sus grandes triunfos en las ciencias naturales y físicas mecánicas (...)

La metafísica del siglo XVII (véase Descartes, Leibniz, etc.), aun se hallaba mezclada con elementos profanos y positivos. En las matemáticas, en la física y en otras ciencias exactas realizaba descubrimientos que parecían ser de su dominio. Pero a principios del siglo XVIII esta apariencia ya no existía. Las ciencias positivas se habían separado de la metafísica y crearon sus propias esferas. Toda la riqueza metafísica se hallaba reducida al mundo de las ideas y a las cosas del cielo, precisamente en el momento en que los seres reales y las cosas terrestres absorbían todo el interés (...) Pero junto a la refutación negativa de la teología y de la metafísica del siglo XVII se necesitaba un sistema positivo, antimetafísico. Hacía falta un libro que expusiera en un sistema la práctica social del tiempo y le diera una base teórica. Como por encargo, llegó del otro lado del Canal de la Mancha la obra de Locke, Ensayo sobre el entendimiento humano (...)Si la materialidad proporciona al hombre todos sus conocimientos, entonces la intuición, la idea, la representación, etc., no son más que fantasmas del mundo material más o menos despojados de su forma sensible (...) sería contradictorio afirmar por una parte que todas las ideas tienen su origen en el mundo material y sostener por otra parte que una palabra es más que una palabra y que, además de los seres representados, siempre individuales, existen también seres generales. Una substancia inmaterial es no menos contradictoria que un cuerpo inmaterial, Cuerpo, ser, substancia, son una sola y misma idea real. No puede separarse el pensamiento de una materia que piensa. Ella es el sujeto de todos los cambios. La palabra infinito no tiene sentido, a no ser que signifique la capacidad de nuestro espíritu de adicionar sin fin. Como sólo lo material puede ser objeto de la percepción y del saber, nada sabemos de la existencia de Dios. Sólo es cierta mi propia existencia. Toda pasión humana es un movimiento mecánico que empieza o termina. Los objetos de los impulsos son el bien. El hombre está sometido a las mismas leyes que la naturaleza. Poder y libertad son idénticos.

Si el hombre obtiene del mundo sensible y de la experiencia sobre el mundo sensible todo conocimiento, sensación, etc., conviene entonces organizar el mundo empírico de tal manera que el hombre se asimile cuanto encuentre en él de verdaderamente humano, que él mismo se conozca como hombre. Si el interés bien entendido es el principio de toda moral, conviene que el interés particular del hombre se confunda con el interés humano. Si el hombre no es libre en el sentido materialista de la palabra, esto es, si es libre no por la fuerza negativa de evitar esto o aquello, sino por la fuerza positiva de hacer valer su verdadera individualidad, no conviene castigar los crímenes en el individuo, sino destruir los focos antisociales donde nacen los crímenes y dar a cada cual el espacio social necesario para el desenvolvimiento esencial de su vida. Si el hombre es formado por las circunstancias, se deben formar humanamente las circunstancias. Si el hombre es sociable por naturaleza, es en la sociedad donde desarrolla su verdadera naturaleza, y la fuerza de su naturaleza debe medirse por la fuerza de la sociedad y no por la fuerza del individuo particular."


Como bien decías,Res_cogitansRes_cogitans , es curioso lo de los liberales contemporáneos...

Res_cogitans

#12 ¡Excelente extracto!

Waskachu

Pues yo creo que este texto comulga perfectamente con la idea de libertad negativa del liberalismo y que todo libertal tiene en mente: la libertad es que nadie se entrometa en tus planes de vida, que nadie te agreda, que te dejen vivir, respetando la ley; siempre que tú hagas lo mismo con los demás (evidentemente si tu plan de vidad es matar a alguien, ya estarías coartando la libertad negativa de esa otra persona, por lo tanto eso no es libertad).

Habría que ver el contexto de la última frase, pero no creo que Locke confunda libertad con capacidad, son cosas totalmente distintas.

Respecto al debate sobre libertad y propiedad, es evidente que no puede haber libertad si no existe la propiedad privada. Si yo no tengo propiedad privada donde realizar mis planes de vida, si estoy sometido al yugo de un colectivo etc. jamás seré libre, ya que siempre estaré sometido a la voluntad del colectivo.

JohnnyQuest

#3 Sobre el asunto en cuestión, ese de la libertad, me ha gustado mucho un artículo que recomiendo:
El Discurso

#4 Para debatir, siéntete libre de referenciar el comentario criticado con una almohadilla antes del número. Bienvenido.

Rodrigor

#5 Gracias. Soy nuevo aquí y ando algo despistado

Rodrigor

Coincido con Wascachu. Sólo existe una concepción legítima y consistente de libertad: la definición de libertad como ausencia de coacción. Libertad no es poder hacer lo que nos dé la gana, eso es poder irrestricto; libertad es sólo una clase muy específica y tasada de poder, esto es, la capacidad de realizar actos pacíficos que se encuentren dentro de nuestras facultades propias y naturales. Será libre quien no sufra inicio de violencia y no sea por tanto perturbado en el ejercicio de acciones que a su vez respeten de manera simétrica a los demás, no quien disponga de ciertos bienes materiales o goce de especiales situaciones que otro deba proveer.
La cosa es sumamente sencilla y Locke de ninguna manera lo rebate. Mucho menos su lectura conduce a Marx, al menos a una mente cabal. Las conclusiones sobre el texto de Locke de los anteriores comentaristas son gratuitas y confusas.