#76 A mi las generalidades de esa índole me parece que no te dejan en buen lugar.
Conozco gente que tienen afinidad por casi todos los partidos que indicas, incluso algunas personas afiliadas. En su mayoría no son subnormales ni sectarios, ni incompetentes, ni contradictorios. De hecho, en la izquierda no hay más que disensos por estas causas.
#73 En un país de 1.400 millones de personas que construyesen un hospital en 7 días (no será que la capacidad productiva en construcción en España no ha sido tradicionalmente la bomba) es uno de los puntos que diferenció Europa. ¿Puedes darme algún dato que muestre que en China no tuvieron problemas de suministros de respiradores? Lo mismo con el resto de insumos.
Que buen ejemplo has puesto con el trigo. China importa sus cerdos ¡de España! importa su soja ¡de EEUU!
¿He negado que el mundo se esté desdolarizando? Yo o que he dicho es que siempre va poder pagar su deuda y que seguiremos usando dólares como seguimos usando libras. Si te inventas lo que digo, pues bien
Vale, la riqueza es bienestar, entonces:
1.- No es cierto que lo hayas definido en el primer mensaje
2.- Eres bastante innovador en tu definición, no aparece en ninguna definición. Aunque realmente "bienestar" tampoco es nada, pero entiendo lo que quieres decir.
3.- Preséntate al Nobel. Miles de economistas discutiendo como definir la riqueza y tu planteas que "No hay otra forma de medirla."
4.- No sé por qué entonces llevas 20 mensajes hablando de economía. De la economía financiera o la economía productiva. Has dicho que riqueza es tener recursos.
5.- Si es bienestar, estupendo, ¿incluye la falta de libertad el bienestar? porque quito a china del escalón de los países más ricos.
Y ojo, que eso es distinto a para qué debe generarse la riqueza.
en #1 no has dicho "Si me habían dicho que EEUU es un país que genera bienestar" no te diría que hubieses hablado en esos términos. O si en en #50 hubieras dicho "me refería con riqueza a bienestar", pero lo que has dicho "¿es más rico alguien en USA con 80 dólares [...] ¿es más rico USA con su economía financiera o China con su economía productiva", has hablado de deuda, etc.
#66 No es porque lo haga Trump. Trump es proteccionista y conservador. Trump es de derechas
Los aranceles los han aplicado en EEUU los partidos de derechas conservadores desde 1776 hasta 1930. Y como lo han sido muchísimos países, que UK fue proteccionista hasta el S XIX,
De derechas era Pinochet que bajó los aranceles drásticamente, pero también Franco que pensaba que la autarquía era la panacea.
#62 Podría ser que con país te refirieses al estado, pero está bien, lo defines como población es correcto => EEUU es uno de los países más ricos de la historia, ni no el más rico. Que es la conversación que teníamos
El resto de cosas es darle vueltas.
> Un bien material o capacidad para conseguirlo es distinto, sí, peor la riqueza es las dos cosas. Veo que no has entendido la frase.
> Lo que afirmas de que tener papelitos no vale, no es correcto. Si lo que produces pasa a no tener valor es tanto como si los papelitos pasan a no tener valor. Cuando hay un problema grave, los papelitos que pagaron los ERES salvaron a España. UK tenía más papeles que otros estados y compró antes las vacunas. La verdad es que no sé en qué te basas para decir que China afrontó mejor que Europa o Suiza la pandemia.
"la única razón para acumular riqueza sin utilizarla es acaparar poder. "
> Yo acumulo riqueza con otros fines.
"Si los dólares dejan de ser moneda de reserva, cosa que está pasando, dejarán de poderse endeudar"
> Yo o que he dicho es que siempre va poder pagar su deuda (la actual)
Pero te añado que la libra dejó de ser la principal moneda de reserva a principios del S XX y UK se sigue pudiendo endeudar (como el resto de países que emiten deuda en su moneda local)
Con que la FED compre la deuda a EEUU, se podrá endeudar todo lo que quiera.
"El valor de una moneda depende de si otros la aceptan para el intercambio. Cuando dejemos de usar dólares,"
Vale, cuando dejemos de usar dólares me lo cuentas. No conozco a ningún economista que pronostique que vamos a dejar de usar dólares. Al igual que usamos libras, Coronas o Francos Suizos.
"Riqueza es una palabra genérica"
Por eso debes definirla si haces una afirmación tan imprudente como la de #1.
No tiene sentido hablar de lo que es para Trump la riqueza, si el que pone en cuestión que EEUU no es rico debes definir que es riqueza. Pero vamos que sí, siguiendo lo que estás comentando, que es que riqueza es tener recursos, te aseguro que las empresas en manos de los estadounidenses (has definido país como población) tienen la mayor capacidad de recursos en comparación con el resto de países.
Aún así, Trump no dice "volver a hacer USA rica".
"Hablar de "la nación más rica" es absurdo, una quimera. "
Pues no haber hablado en esos términos.
#59 Normalmente se habla de País como territorio, Nación como población y Estado como el conjunto administrativo-institucional. De ahí estado-nación cuando coinciden. Pero, efectivamente, en diferentes contextos se pueden encontrar estos términos con diferentes significados, por eso digo que tienes que decir a qué te refieres como país (a quién te refieres con que es rico, ¿al estado? ¿al pueblo? ¿las riquezas naturales del territorio? todas las posibilidades podrían ser)
La riqueza de una población es la suma de la riqueza de sus individuos, independientemente de que esté bien o mal repartida. Si no te referías a riqueza sino a bienestar, haber utilizado ese término. Me puedes volver a decir que uno es rico si tiene cultura y vive feliz en el campo, pero cuando se habla de riqueza, normalmente, se habla de bienes materiales o capacidad para conseguirlos. Pero no preguntes, porque el que ha hecho la propuesta eres tú, tú debes definir riqueza como bien te propongo.
"USA es uno de los países más lamentables de la historia de la humanidad,"
Eso es que no conoces la historia de la humanidad. En cualquier caso solo he afirmado que es un país rico, no que sea digno de alabanza.
"No sirve de nada la riqueza si no se utiliza para algo útil"
Estoy de acuerdo, y el agua moja. Pero no aporta a si EEUU es rico o no.
"Por otro lado, convendría definir la riqueza."
¿Qué crees que quería decir con "tienes que definir a qué te refieres con país (si a sus instituciones o a sus habitantes) y también cómo defines riqueza,"?
Te lo puedo definir yo, pero el que ha hecho la afirmación eres tú.
Yo ya te he dicho que, con las definiciones que se me ocurren EEUU es muy rico (En términos de recursos naturales en la geografía, en términos de capacidad de generar PIB, en términos de la suma de los activos que posee su población, etc.)
"Primero: ¿es más rico alguien en USA con 80 dólares que alguien en China con, por ejemplo, 30 mil?… » ver todo el comentario
#3 Javier Diaz Gimenez el primer día dijo "Tienes que decir que indicadores utilizas para definir grandeza" porque de otra manera, cualquier cosa que hagas puede ser hacer más grande a América.
#1 Puesto que país es el territorio, tienes que definir a qué te refieres con país (si a sus instituciones o a sus habitantes) y también cómo defines riqueza, pero casi con todas las definiciones que se me ocurren EEUU es uno de los países más ricos de la historia de la humanidad.
#60
- La gente quería OTAN. Votó OTAN, había alternativas. No teníamos riesgo existencia si elegíamos otras cosas
[...]
- he visto las consecuencias tanto del 15 M como de movilizaciones anteriores y no, tampoco es como dices.
- Cuales fueron las consecuencias de las luchas anti-OTAN?
Yo ya no sé...
"Cuales fueron las consecuencias del 15M? "
- Ruptura del bipartidismo, Nuevos partidos y liderazgos
- Introducción forzosa de la transparencia y lucha contra la corrupción en la agenda de los partidos.
- Llegada a alcaldías importantes (Madrid, Barcelona, Valencia, etc.) de plataformas vinculadas al 15M. Amén de otras muchas alcaldías más modestas como Cádiz.
- Politización ciudadana y cultura asamblearia
- Visibilidad de conflictos
- Cambio en la comunicación: La izquierda a la izquierda del PSOE pasó de no tener espacio mediático a estar presente en los medios.
- La izquierda a la izquierda del PSOE pasó de no tener representación a tener varios ministros y una vicepresidencia en el gobierno por dos legislaturas.
- Eso ha sacado iniciativas y ha planteado debates que en 2011 no solo no estaban en el debate sino que muchas de ellas se tildaban de utópicas e imposibles. Desde la subida del SMI, la creación IMV, legislación laboral, inclusión de agenda feminista, el consentimiento en el centro en relaciones sexuales, etc.
Ahora puedes coger de la lista uno o dos puntos y discutirlos, como has hecho con el resto. Pero, incluso si esos puntos no estuviesen bien fundamentados no quitaría que el 15 M tuvo consecuencias.
Pero es que esto no tiene nada que ver con lo que hablábamos de la OTAN.
#58
- Tenemos OTAN porque quisimos
- La OTAN la impusieron con una pistola
- La gente quería OTAN. Votó OTAN, había alternativas. No teníamos riesgo existencia si elegíamos otras cosas
- ¿Y que mas da?
Ok, nada que decir.
No, la comparación entra la OTAN y un atracador no es adecuada. No, la comparación entre el referéndum de la OTAN y la monarquía metida en la constitución no es igual. No, el movimiento del 15M con el movimiento anti-OTAN no es comparable. Y no vengas con el cuento de que la lucha en la calle no trae consecuencias porque vivo en España y he visto las consecuencias tanto del 15 M como de movilizaciones anteriores y no, tampoco es como dices.
#56 Hay varios puntos en lo que dices. Lo primero es que desde mediados finales de los años 80 hasta prácticamente ahora mismo, no ha habido una oposición real en la sociedad con respecto a nuestra pertenencia a la OTAN.
Te lo digo habiendo conocido la oposición a la OTAN en los años 80, con las marchas a Torrejón anuales y toda la pesca, conociendo nuestra posición con el conflicto en Libia en los 80, con Yugoslavia, con los problemas de nuestra participación en la primera invasión a Irak, con la segunda, con el 11-S y sus consecuencias. En todo este tiempo ha podido haber picos de rechazo a la guerra y participación activa de apoyo a ataques (desligados a la OTAN), pero no se ha cuestionado socialmente de forma mayoritaria la pertenencia a la OTAN.
No ha habido una sensación social de que si nos separábamos de la OTAN nos iban a invadir, que sería seguir el símil del atracador. No, no hay un peligro existencial (que es lo que dice la frase "el dinero o la vida") así que la comparación no es válida.
En el referéndum, no hubo un pack en el que la OTAN se incluía como parte de otras cosas, no es como la monarquía incluida dentro de la constitución. Y en las ampliaciones posteriores no hubo una contestación social o un rechazo fuera de grupos con poca representación social.
Así que no hagas comparaciones fuera de lugar.
Dicho todo esto, no veo que exista nada que implique que no quisiéramos estar en la OTAN.
#53 El que tiene que definir a qué se refiere con lo de la pistola es al que lo haya escrito en #45 no me cargues a mí con esto.
Puesto que ya estábamos en la OTAN cuando entramos en la CEE, entrar en la OTAN no podía ser "un paso indispensable para nuestra entrada en la CEE"
Entramos en la OTAN porque quisimos, ¿porque interesaba a los poderosos? Puede ser. ¿Porque parte de "la izquierda" limitaba la capacidad del ruido de sables? Pues sí. ¿Porque el pueblo tenía la cabeza comida? Es mucho decir, pero si es así, vale, eso es la democracia. ¿Porque eso nos acercaba a países con los que queríamos tener tratos? También.
¿Teníamos otras alternativas? Sí. ¿Eran mejores? No lo podemos saber, viví esa España y vivo ahora la actual, en general no ha ido tan mal, pero algunas cosas han sido nefastas y siempre es mejorable.
#60 ¿Cómo puedes decir que el bono americano se ha depreciado? (te dejo una gráfica de los últimos 10 años)
La UE no compra la deuda de la que se deshace China (y Japón), no sé de dónde sacas esa información.
(Sobre las amenazas de Trump, como amenazas son ciertas, pero si ejecuta represalias, lo normal es que pierda EEUU más que la propia UE, de todas maneras este artículo lo que hace es desmentir que Europa esté comprando dólares, hasta el punto de que Trump se molesta.
La deuda americana, hoy por hoy, no parece mala inversión. No sé en qué te basas para decir lo contrario, pero está pagando intereses mayores que lo que paga la deuda Española, por ejemplo, y no está nada claro que el dólar vaya a bajar con respecto al euro en 1 o 10 años el diferencial que tienen ambas deudas (no sé si tienes algún estudio que asegure lo contrario con base) y, siendo un estado que crea su propia moneda, la posibilidad de impago es mayor en España que en EEUU.
#58 Es que lo que dices ahora no es lo mismo que decir que los que compran deuda americana son pagafantas.
Dices que China ha acertado en sus decisiones en las últimas décadas. Bueno, pues hasta hace una década ha estado comprando dólares a punta pala. En la última década se ha estabilizado (en parte para controlar su propia moneda) y sólo en los últimos años se ha puesto a vender (la influencia de Trump). A China le va peor (o menos bien, que no es que le vaya mal) que cuando compraba dólares, lo que pasa es que si hay una guerra comercial declarada en la primera legislatura de Trump, tampoco puede obviar eso.
Te diría que el BCE está diversificando también su cesta de reservas (mucho más lentamente, es verdad). Y piensa también que se compra y se vende no por negocio, sino por motivos monetarios (por ejemplo porque necesites liquidez en la economía o porque necesites eliminar esa liquidez o porque el valor del euro se desplome como pasó a finales del 2020)
#51 Si bien es cierto que hay presión, no es verdad que fuese un paso indispensable para la entrada en la CEE. De hecho no corresponde en fechas. Incluso el referéndum es posterior a la entrada de España en la CEE.
De hecho Irlanda no estaba en la OTAN pero sí en la CEE.
Y de todas maneras, no entrar en la CEE no es tener una pistola en la cabeza.
No quiero yo disminuir la ingerencia de EEUU en Europa y en concreto en España, desde antes de que muriese Franco. Pero vamos, que están aquí porque queríamos ser parte de eso. Queríamos el pack completo, con comercio internacional, con defensa compartida, con estabilidad frente al ejército español, etc. Ni nos preocupamos en negociar unas cosas sí y otras no.
#45 Yo no voté, pero no hubo ninguna pistola. No había ninguna amenaza en 1986 que hiciera pensar que si se votaba en contra de la afiliación a la OTAN nos pasaría algo.
#16 Están aquí porque nosotros queremos.
En España incluso lo votamos (más o menos, que sé que las bases ya estaban).
La pregunta es si somos conscientes de lo que implica lo que queremos.
#79 cosko 
