#118 Si "todo ha sido respondido", cita específicamente en qué mensaje resolviste esos dos problemas que te menciono en el mensaje anterior. Si no puedes citarlo es porque no lo has hecho. Y si no quieres quieres citarlo alegando cosas como las que vienes alegando en los últimos mensajes, entenderé que prefieres abandonar el debate antes que reconocer las dificultades de tu postura.
“Nadie discute la realidad […] Lo que discuto es que este marco formal elegido sea una propiedad de la realidad y no una herramienta formal humana que, en ocasiones, describe correctamente la realidad.
Hay dos problemas que nunca resuelves . El primero es que nunca explicaste cómo puedes decir que una herramienta modela correctamente o describe correctamente sin:
1) Presuponer que podemos comparar herramienta y realidad.
2) Presuponer que existe una correspondencia que no es meramente convencional.
3) Caer en un círculo (p. ej.: es útil porque es útil).
Otro ejemplo, dijiste que la mecánica newtoniana "modela correctamente algunos dominios". De nuevo, estás apelando a algo más que utilidad: apelas a que hay una adecuación entre el modelo y el mundo.
Y luego, el segundo problema: tú actúas calificando mis argumentos de payasadas, magia, etc. es decir, como afirmaciones incorrectas, estúpidas... es decir, como si tus críticas tuvieran fuerza normativa (que obligan racionalmente), pero tu teoría de la verdad (pragmática, convencional) no puede fundamentar esa normatividad. Eso tampoco lo resuelves.
#114 Mi último argumento es nuevo y no veo que haya sido contestado en ninguna ocasión tal como lo estoy planteando:
Lo que tú planteaste fue: Nadie discute la realidad […] Lo que discuto es que este marco formal elegido sea una propiedad de la realidad y no una herramienta formal humana que, en ocasiones, describe correctamente la realidad.
Es decir:
1) Aceptas que hay una realidad.
2) Aceptas que nuestras herramientas a veces la describen correctamente.
3) Niegas que la lógica (o los conceptos) sean propiedades de la realidad; solo son herramientas útiles.
Pero lo que yo te señalé es que para poder afirmar que una herramienta describe correctamente la realidad, ya estás presuponiendo:
1) Que podemos acceder a esa realidad (al menos lo suficiente para comparar).
2) Que existe una correspondencia entre la herramienta y la realidad.
3) Que por lo tanto, la verdad como correspondencia no es solo una convención.
La positura que tú has venido defendiendo, si no estoy equivocado, es que la verdad es utilidad + coherencia interna en un marco, pero mi último mensaje te muestra que incluso bajo esa perspectiva presupones una noción más fuerte de verdad (la correspondencia) para poder funcionar. Para saber si algo es “útil” o “coherente” respecto al mundo, necesitas una noción de adecuación a la realidad.
#112 Pero si tú mismo dices que a veces describe correctamente la realidad... Para poder decir que una herramienta describe correctamente la realidad, necesitas dos cosas:
1) Una realidad independiente.
2) Una correspondencia entre tu herramienta y esa realidad.
Es decir, para afirmar lo que tú afirmas, ya estás presuponiendo que podemos acceder a la realidad y comparar nuestras ideas con ella.
No puedes decirme: tu lógica no refleja la realidad, es solo una herramienta, y seguido usar la palabra "correctamente", que solo tiene sentido si aceptas que algunas herramientas sí reflejan la realidad.
Y después, si nuestras herramientas son arbitrarias, ¿por qué narices a veces aciertan?
Imagina que inventas un lenguaje de símbolos al azar y resulta que predice exactamente cómo se comporta un electrón. ¿Qué sería, pura suerte? No, la única explicación razonable es que tu lenguaje, sin que tú lo supieras, dio con la estructura real del electrón.
Lo mismo con la lógica: si el silogismo de Sócrates funciona siempre no es por convención, es porque la realidad está estructurada de modo que los individuos participan de las propiedades de su propia naturaleza. Es decir, nosotros inventamos las palabras "hombre" y "mortal", pero no inventamos la conexión entre ser hombre y necesariamente morir, la descubrimos.
En resumen, la mente puede juzgar cuándo una idea se ajusta al mundo. Y si puede hacerlo, es porque el mundo es inteligible y nuestra razón está hecha para captar su lógica.
#110 Vale, entiendo lo que dices sobre la lógica paraconsistente: que podrías construir un sistema formal donde el principio de no contradicción no se cumpla.
Ok, pero aquí estamos hablando de la realidad, no de un juego de símbolos. Si yo digo "todos los hombres son mortales" y "Sócrates es un hombre", no importa qué reglas formales inventes, Sócrates no puede ser mortal y no mortal al mismo tiempo. Esto no es ninguna convención es cómo funciona la realidad.
Por eso, aunque los sistemas formales puedan cambiar, la correspondencia con la realidad no.
La lógica paraconsistente es útil para situaciones contradictorias dentro de sistemas formales, pero no puede borrar la estructura objetiva del mundo: o Sócrates es mortal o no. Que intentes usar un sistema donde Sócrates sea y no sea mortal a la vez no cambia el hecho de que es mortal porque es como funciona la realidad.
#108 Claro que la lógica es un cuerpo axiomático, eso nadie lo niega, pero axiomático no significa que sea una convención.
Un axioma lógico no se elige como se eligen las reglas de un juego, porque cualquier intento de rechazarlo ya lo presupone. Son presupuestos inevitables de toda argumentación, incluida la que intenta reducirlos a convenciones.
Uno de los axiomas es el principio de no contradicción: una proposición no puede ser verdadera y falsa al mismo tiempo en el mismo sentido. Si intentas negar este axioma para construir tu sistema, ya está usándolo implícitamente al intentar formular un argumento.
Si la axiomas fueran convenciones entonces todo sería arbitrario, nada tendría sentido.
#106 estábamos de acuerdo en que existe una realidad ahí afuera, existen seres que pueden conocerla, y ahora yo digo que estos seres desarrollan sistemas formales que representan esa estructura de la realidad.
Lo que yo pretendo demostrarte es que lo tú dices, que la lógica es solo un cuerpo axiomático, una convención, es falso, porque la conclusión de mi silogismo no depende de nuestra opinión ni de un acuerdo social, sino que forma parte de la misma estructura de la realidad: la categoría "hombre" tiene la propiedad de ser mortal, y Sócrates pertenece a esa categoría.
Entonces, esa inferencia concreta que usé: "todos los hombres son mortales, Sócrates es un hombre, luego Sócrates es mortal" es una representación lingüística de la realidad.
Ahora, yendo al tema de las redes neuronales. Una red neuronal puede realizar inferiencias, pero las inferencias que haga son correctas o incorrectas porque tú las evalúas como tal. Y tú me decías algo como "y quien evalúa que tus inferencias son correctas?", y así tendríamos una regresión al infinito. ¿Cómo se corta esta regresión?
Pues se corta en la mente humana, que puede conocer la realidad, como dijimos, y puede representarla de forma normativamente válida.
En resumen: solo una mente capaz de juzgar respecto a la realidad puede fundamentar la corrección o incorrección de un razonamiento, y ahí está la diferencia con cualquier máquina.
#104 En mi ejemplo use la lógica clásica. ¿por qué sus reglas determinan lo correcto y no son solo convenciones? ¿O para ti el error de mi ejemplo es lo mismo que un fuera de juego en el fútbol?
#102 De acuerdo, un razonamiento es incorrecto cuando la conclusión no se deriva de las premisas según las reglas del sistema lógico. Ahora la pregunta es esta:
¿Por qué esas reglas determinan lo correcto y lo incorrecto, en lugar de ser simplemente un conjunto de convenciones útiles?
#100 Te presenté un razonamiento incorrecto. Ahora te pregunto: para ti, ¿qué significa decir que un razonamiento es incorrecto, y no simplemente que no nos gusta, no nos sirve o no lo usamos?
#96 Vale, volvamos al tema de los conceptos y las redes neuronales que decías:
Para que algo sea verdaderamente un concepto en sentido normativo, debe poder evaluarse como correcto o incorrecto respecto a la realidad a la que hace referencia.
Una red neuronal puede generar patrones útiles para identificar árboles, pero esos patrones no son correctos ni incorrectos por sí mismos, porque no hay instancia normativa/objetiva que los valide. Solo nosotros podemos juzgar si el output coincide con la realidad.
Lo que quiero decir es que la normatividad y la posibilidad de error requieren un mundo externo con objetos diferenciables y una mente que pueda evaluarlos.
#94 Yo no estoy hablando de ningún concepto mágico ni platónico ni nada. Hablo del objeto real, concreto y diferenciable de otros objetos porque tiene tronco, hojas, raíces, etc. Eso existe independientemente de cómo lo llamemos. Hasta aquí creo que estamos de acuerdo.
Luego, a ese objeto tú y yo podemos acordar llamarlo "A", y otros pueden acordar llamarlo de otro modo. Nos vale con que tú y yo estemos de acuerdo para el ejemplo. Si tú y yo hemos acordado un código y te digo: "ese objeto es "B"", tú me dirás con razón: "eso es falso, ese objeto es "A" según el código que acordamos".
¿Hasta aquí estamos de acuerdo en que las proposiciones pueden ser evaluadas como verdaderas o falsas en función de la realidad a la que hacen referencia?
#92 Mira, entiendo lo que dices sobre que la idea de árbol es un constructo humano. Sí, nuestra forma de classificar y nombrar la realidad depende del lenguaje y la cultura.
El asunto es que eso no cambia el hecho de que el ente que llamamos árbol sí que existe en la realidad como un objeto diferenciado con ciertas propiedades (tronco, hojas, altura, etc.).
Decir “hay un árbol enfrente de mí” se refiere a algo que efectivamente está ahí, independientemente de nuestra manera de conceptualizarlo.
¿Algunas culturas no tienen un concepto exacto de arbol? Vale, pero eso no implica que esos objetos no existan como tipos ontológicos.
La existencia del objeto real no depende ni de nuestro lenguaje ni de nuestro modo concreto de llamarlo.
1) Existe un mundo externo a nosotros.
2) Podemos conocerlo, aunque de manera imperfecta.
Entonces, ¿cómo defino verdad? Como aquella proposición que corresponde con ese mundo externo.
Por ejemplo: si digo “hay un árbol enfrente de mí” y efectivamente hay un árbol enfrente de mí, la proposición es verdadera, aunque no sepamos todo sobre ese árbol.
Podrás objetar que hay casos límite (¿es un árbol o un arbusto?), pero eso no elimina el hecho de que existen tipos de cosas distintos en la realidad, tan solo que en algunos casos nuestra clasificación no es precisa.
El punto es este: existe una realidad compleja ahí afuera. Percibimos buena parte de esa realidad y, por tanto, podemos hacer afirmaciones sobre ella. A veces será fácil decir si una afirmación es correcta o incorrecta; otras veces será más difícil. Pero que exista dificultad no elimina que exista distinción.
#88 Perfecto. Vayamos a lo más sencillo de todo: ¿La afirmación "el Sol existe" es verdadera? Y cuando digo verdadera me refiero a que hay efectivamente una estrella alrededor de la cual orbita la Tierra, independientemente de que alguien lo sepa, lo observe, lo considere útil o no.
#84 No, lo que te voy a preguntar es lo siguiente:
Si todas las verdades dependen del contexto, entonces tu afirmación de que mis argumentos son incorrectos también depende del contexto. ¿En qué sentido entonces puedes decir que mis argumentos están equivocados? ¿No sería eso solo una mera opinion relativa a tu punto de vista?
#82 Te propongo tratar un solo tema, porque si no veo que terminamos haciendo mensajes demasiado largos, abrimos muchos temas pero no cerramos ninguno...
Una red neuronal entrenada en la clasificación de imágenes puede desarrollar un concepto para "perro
¿En qué sentido “concepto”? Yo solo conozco dos opciones:
1) Patrón estadístico útil. Pero entonces no hay verdad o falsedad. No hay manera de que algo en ese patrón sea verdadero o falso, porque la verdad requiere la posibilidad de equivocarse. ¿Y en qué sentido se equivoca una red neuronal? Para que la red neuronal se equivoque realmente tienes que existir tú, que evalúas que su output no coincide con la realidad.
2) Algo que puede ser evaluado como correcto o incorrecto. Entonces introducimos normatividad: algo que establece si algo es o no es. Pero nada puramente físico tiene propiedades normativas. Una molècula, un patrón neuronal no es correcto o incorrecto.
Preguntas:
- ¿Estás de acuerdo con esto que digo?
- ¿Hay tercera opción para ti?
#80#80Capacidad y acto:
Cuando digo capacidad me refiero a la posibilidad de hacer algo. Tú tienes la capacidad de caminar -pero no lo estás haciendo ahora mismo-, pero no tienes la capacidad de volar. Una calculadora concreta tiene la capacidad de sumar números -pero no lo está haciendo en el momento actual-, pero no tiene la capacidad de construir una poesía. Capacidad es la potencialidad, el poder hacer algo; el acto es la acción concreta de realizarlo.
Comprender:
Tú tienes la capacidad de comprender. Una calculadora puede sumar números, pero no entiende lo que hace; chatgpt puede construir un poema, pero no sabe lo que dice. Cuando tú comprendes algo, no solo haces una operación mecánica o sigues un conjunto de instrucciones, sino que le das un significado a lo que estás percibiendo, razonando...
Por ejemplo, cuando escribes un poema no solo construyes frases (lo que hace chatgpt), sino que entiendes la emoción que hay detrás de esas palabras, sabes por qué el poema transmite algo, y tú lo experimentas de manera subjetiva. Tienes experiencia personal de lo que escribes.
Cuando dices "los perros son animales", tú sabes lo que es un perro: lo has visto, lo has olido, has jugado con él, lo has experimentado y comprendes su relación con otras cosas en el mundo.
Chatgpt, puede generar un poema pero no entiende lo que está diciendo. Puede reconocer patrones de palabras, pero no tiene experiencia subjetiva. No sabe lo que es realmente un "perro", "el amor"...
Entonces, la comprensión humana implica experiencia subjetiva: no solo procesamos información, sino que la vivimos y le damos significado. Una IA solo simula ese proceso.
Negar esto implicaría que los seres humanos no tenemos experiencia interna al comprender algo, que lo que ocurre en nuestra mente es los mismos procesos que una máquina, y eso no es lo que sabemos sobre el ser humano. O sería como decir que la radio que reproduce música realmente está… » ver todo el comentario
#76 No estoy diciendo que las capacidades lingüísticas o matemáticas sean objetos inmateriales. Las capacidades son disposiciones del sujeto y dependen del cerebro. Tener la capacidad de hablar o de razonar no es lo mismo que el contenido de lo que se dice o se razona.
Capacidad: es la habilidad de comprender o pensar, algo que el cerebro necesita para funcionar.
Acto de comprensión: es cuando realmente entiendes algo concreto. Por ejemplo, comprender que “todos los perros son animales” o que “2+2=4”. El contenido de este acto es lo que es inmaterial. Depende del cerebro para realizarse, pero no se identifica con procesos físicos: no pesa, no ocupa espacio, no cambia al cambiar de soporte.
La consciencia y los conceptos no son inmateriales por la misma razón:
Consciencia: es lo que vivimos en primera persona, nuestra experiencia subjetiva. Ver un color, sentir dolor, imaginar algo. Solo existe para quien la siente y no se puede reducir a materia.
Conceptos y verdades: son ideas universales que valen para todos, como “todos los perros son animales” . No dependen de un cerebro concreto para ser correctas. Son inmateriales porque son inteligibles y normativos, no porque se experimenten.
No en el sentido en que lo estás imaginando. No se está diciendo que hablar, calcular, etc. sean actividades místicas. Hay que diferenciar entre soporte físico y acto intelectual propiamente dicho. P. ej., el cerebro es necesario para: hablar, escribir, etc. Si se daña, esas capacidades se alteran. Pero de ahí no se sigue que el significado, la verdad matemática, la validez lógica sean cosas físicas. Piensa en un argumento lógico escrito en un papel. La tinta, el papel, el idioma... son necesarios para formular el argumento lógico, pero de ahí no se sigue que el argumento lógico sea la tinta, el papel o el idioma. De hecho, puedes escribir el mismo argumento lógico en vez de en papel, en una pared; en vez de con tinta, con sangre; en vez de en español, en inglés. O puedes prescindir de todo esto y decirlo en voz alta en chino. En estos 3 ejemplos hay algo que permanece común a todos ellos a pesar de las diferencias físicas: el argumento lógico es el mismo. Ese “mismo” no ocupa espacio, no pesa, no cambia al cambiar el soporte y no se multiplica al copiarse. Eso es precisamente lo que no puede explicarse en términos puramente materiales.
Del mismo modo, el cerebro es necesario para pensar, pero el contenido del pensamiento no se identifica con procesos bioquímicos. Cuando dices “los perros son animales”, no te refieres a este o aquel perro concreto, sino al concepto universal “perro”, que abarca a todos los casos particulares. Pero todo proceso físico es siempre particular, localizado e individual. Por eso, en cuanto físico, no puede ser universal.
1) Que existan animales con percepciones distintas no refuta nada. El argumento no dice: “todo lo real depende del intelecto humano”, sino que cuando hay comprensión de universales, esa operación no se explica solo en términos materiales. No sé qué tiene que ver qué un murciélago perciba ultrasonidos y yo no, con el hecho de que cuando yo comprendo “sonido”, “frecuencia”, “animal”, estoy captando algo general que no es una percepción sensible concreta.
2) El argumento nunca fue: “El ser humano lo conoce todo” —Entonces sería un Dios—, sino: “cuando conoce, conoce universales, y esa operación no se explica materialmente”. No sé qué tiene que ver con mi argumento que haya aspectos de la realidad que todavía no conozcamos
3) Dices:
“¿A partir de cuántos granos de arena tienes una playa?”, ¿Cuando un degradado de color se convierte en otro?”
Y de ahí concluyes que los universales no existen realmente, son interpretaciones subjetivas.
Hay conceptos que tienen bordes difusos, pero eso no significa que sea inventado. P.ej.: no sabes decir exactamente en qué minuto empieza la noche, pero la noche existe. No sabes decir en qué punto surge exactamente la vida en un feto, pero la vida existe. No depende de tu opinión.
El problema no es ontológico (sobre lo que existe), sino epistemológico (sobre cómo lo conocemos).
Luego, hay conceptos subjetivos que dependen de la preferencia:“Este cuadro es bonito". Pero los universales no funcionan así. Una montaña no deja de ser montaña porque discutamos si mide 999 metros o 1000. Un color no deja de existir porque tenga degradado.
Tú lo que dices es: "si no hay un segundo exacto en el que aparece la calvicie, entonces la calvicie es una opinión".
El problema es que nuestro lenguaje es discreto, mientras que la realidad muchas veces es continua. Y eso a veces genera zonas grises. Pero si eso no existiese entonces la ciencia sería imposible. De hecho la ciencia trabaja constantemente con conceptos vagos: especie, vida...
4) Dices que los conceptos solo sirven para adaptarse y reproducirse pero eso sigue sin explicar qué es comprender.
5) Cultura no es lo mismo que intelecto. Un ser humano aislado sigue entendiendo, razonando, distingue verdadero/falso aunque no transmita nada. La cultura presupone el intelecto, no lo crea.
Un saludo.