#8 Y SPAM: @vergonya

#94 ¿y la parte de "lo sentimos de veras" qué significa para ti?

#35 No inventa nadie, #30 está equivocado y #94 lleva razón.

#55 " Ya no sé qué más pueden esperar que hagan. "

¿ir a la cárcel quizás?

Vamos, no me jodas, han puesto bombas, han matado, han torturado, han secuestrado, durante décadas ¿y debemos conformarnos conque pidan perdón?

#102 Que sienten que se haya producido tal cosa, que haya existido tal conflicto en el País Vasco, pero eso no implica que pidan perdón, ni siquiera que lo consideren desacertado.

Por ejemplo: Hijo mío, siento que tenga que castigarte, siento que ocurra todo esto, que tenga que internarte, pero es lo necesario para desintoxicarte de la droga. Siento que te estés drogando, siento todo este daño pero es lo necesario para sacarte de este mal camino que estás llevando.

Como ves, puedes lamentar la situación pero al mismo tiempo considerar justas las medidas.

#103 Hablas como si ningún etarra estuviese o haya estado en la cárcel.

#118 menos de la cuenta.

#118 claro que hay etarra en la carcel. El problema son todos los que se libraron, asi como los que cumplieron condenas de chiste.

#246 La justicia española es ETA.

#103 pero quien ha dicho que no deben ir a la carcel?

PD: En #94, en serio no veis la parte de "lo sentimos de veras"? que os pasa en los ojos?

#145 lo dijo quien pregunto que que mas queremos.

#33 ETA no solo mataba/hería objetivos militares (militares, agentes de la ley, etc). También amenazaba, secuestraba e incluso mataba a:

- los que se negaban a pagar el impuesto revolucionario (la extorsión), como Luis Suñer, Ángel Berazadi, José María Korta, José María Aldaya, Cosme Delclaux, etc, o a veces incluso a los que pagaban como Isidro Usabiaga

- los que hacían oposición política pacífica como e.g. Miguel Ángel Blanco (de hecho, la muerte de éste supuso un antes y un después en el apoyo popular a la organización)

- diversas personas de la sociedad civil, como e.g. Agustín Ibarrola (pintadas tipo "ETA mátalo, Ibarrola español"), José María Calleja, Gorka Landaburu, Carmen Gurruchaga, etc

Es decir, que tú hablas de que mataban civiles, y te olvidas de las extorsiones, las amenazas, la kale borroka, etc. Decía Aron Nimzowitsch que la amenaza es más fuerte que la ejecución. ¿Que infunde más terror? ¿un asesinato de alguien de tu entorno? ¿o cien actos de baja intensidad, si esos cien actos consisten en quemar tu coche, dañar tu negocio, pintar amenazas en tu casa, enviarte cartas amenazadoras, llamarte de madrugada para amenazarte telefónicamente, etc?

P.D.: Como dice #46 ... ¿ejerqué invaqué?

P.P.D.: Como dice #72 ETA mató más en democracia (específicamente entre 1978 y 1980, o más genéricamente entre 1978 y 1992)

cc/ #2 #9 #19 #94 #103 #144

#189 nunca he dicho lo contrario, sinceramente no se a que viene tu comentario, de hecho digo explícitamente en mi comentario (que ni te has acabado de leer) que mataban civiles.

#190 te he leído, y te he contestado en mi comentario #189 (que tú no te has leído) que aparte de matar/herir, ETA extorsionaba, destruía propiedades, amenazaba, etc. Que no todo es matar.

Y he añadido en la post-data que, como #72 señala, que no es que matase ETA también civiles después de morir Franco, es que el grueso de sus asesinatos fueron con Suárez y con González, los años de plomo. El objetivo de ETA no era combatir el franquismo, el objetivo de ETA era secesionar País Vasco, Navarra e Iparralde para crear un estado socialista, eso era ETA, una organización totalitaria; lo de que cuando se fundó ETA tenía sentido luchar contra ejércitos invasores (WUT? ) y contra el fascismo y la opresión es no haber entendido de qué iba ETA. Documento etarra, 1965, Bases teóricas de la guerra revolucionaria:

"(sobre la muerte de Franco) si esta situación se diese, nuestra obligación sería intentar un golpe de Estado al amparo de los primeros momentos de confusión, ya que parece probable que de no ser así la anarquía terminaría dando paso a un gobierno democrático burgués que ahogaría nuestras posibilidades, o en todo caso esta situación daría a otras organizaciones y partidos políticos unas posibilidades de que ahora carecen"

Cuenta Florencio Domínguez (visto aquí) en el capítulo "El enfrentamiento de ETA con la democracia” de la obra "La historia de ETA" que, tras la muerte de Franco y durante la transición democrática, "advertido el peligro de que el proyecto que impulsa Adolfo Suárez se consolide, con lo que ello supondría de deslegitimación de la propia ETA, esta organización se fija como prioridad fundamental impedir la estabilización de la reforma, al menos en Euskadi. Se trata lisa y llanamente de que la monarquía parlamentaria se sitúe ante la alternativa de ver peligrosamente desestabilizado su proyecto a nivel estatal o acceder a las exigencias de KAS".

Así que esa ficción de los luchadores por la libertad a los que se les va la mano tras morir Franco es simplemente falsa e ignominiosa: los etarras, como tales, nacieron totalitarios y terminarán como totalitarios. Los únicos no totalitarios habrán sido los que hayan abandonado la lucha armada y pasado al independentismo por medios democráticos.

cc/ #192

#194 Con la democracia les vino la valentía a los del tiro en la nuca.

Cuidado con el amigo, que no lleva bien el cambiar de opinión.

#194 pero he dicho lo contrario en algún momento? estoy hablando de los orígenes, digo explícitamente que despues de la transición se les fué la pinza, ni he dicho en ningún momento que sean luchadores por la libertad. es que en serio no entiendo porqué me estas soltando este sermón, como si yo estuviera a favor de ETA o algo asi.

#202 y yo, que también te estoy hablando de los orígenes, pero los de verdad, te estoy diciendo en #194 que no se les fue la pinza después de nada, la pinza la tenían ida de antes. Fueron totalitarios antes y después de la muerte de Franco, con la diferencia de que como con Franco tenían enfrente a un dictador eso les dejaba mejor parados ante la opinión pública.

#189 Me gusta que me copien

Te dejo otra gráfica interesante de la wiki, como ETA perdió el apoyo de la sociedad vasca desde un inicio y no lo recuperó.

Ha sido un gran logro social el meter a la #violencia en el armario, donde antes estaba la homosexualidad.

#171 https://www.berria.eus/albisteak/151174/etaren_desegiteari_buruzko_xehetasunak_emango_dituzte_arratsaldean_baionan.htm
eta "barkamena" eskatu zien "gatazkan parte hartze zuzenik ez zuten" biktimei. = pidió "perdón" a las víctimas de "participación no directa en el conflicto"
Pero tú a lo tuyo. Como dice #189, en la cabeza de los que escribieron el comunicado habrá una clasificación muy general de lo que es participar no directamente... lo que está claro es que al entorno de ETA no le gustaría que se pidiese perdón a víctimas consideradas "legítimas", aunque "se sienta de veras" haberlas tenido que matar o herir.

#275 que pidió perdón a las " víctimas de "participación no directa en el conflicto"" no lo duda nadie, no se a que viene que me copies esa parte. Pero (al menos según la traducción que hay disponible en todas partes) también pidió perdón al resto. Es lo que tiene decir "lo sentimos de veras". Seguramente al entorno de ETA tampoco le guste haber perdido la guerra contra el gobierno, haber entregado las armas, tener que disolverse, que estén la mayoría en la carcel, etc. Decir "no les gustaría" no es un argumento, el hecho es que esta frase es una disculpa a todas las víctimas, te pongas como te pongas:

Queremos mostrar respeto a los muertos, los heridos y las víctimas que han causado las acciones de ETA, en la medida que han resultado damnificados por el conflicto. Lo sentimos de veras

Todo lo demás son malabarismos linguisticos para no admitir lo evidente.

#276 A ver, como de costumbre ésta es una mera discusión semántica así que no vamos a ir a ninguna parte. Para mí está claro que redactaron el comunicado poniendo mucho cuidado en no pedir perdón a víctimas "legítimas", para no cabrear a los que sufrieron en el conflicto en su bando (miembros de ETA, familiares, etc.). Para ti en cambio han pedido perdón a todo el mundo sin distinciones. ¡Pues vale!

Pienso que hay que tener en cuenta el contexto, durante años la postura fue no pedir perdón por víctimas "legítimas" y es totalmente lógico (dentro de la lógica del entorno que considera que había un conflicto, una guerra). Copiado y pegado de dos artículos de dos víctimas al azar que acabo de buscar:
1996 - ETA asesina a tiros a un industrial de Guipúzcoa que había pagado el 'impuesto revolucionario'
...Los concejales de HB rechazaron la moción [de condena del ayuntamiento del pueblo] apelando a la pretendida "guerra entre el pueblo vasco y el Estado español"...
2001 - Herido el periodista Gorka Landaburu al abrir un paquete bomba en su casa
... Juan Mari Aguirre [portavoz Euskal Herritarrok] se disponía a ‘ lamentar’ el atentado y a situarlo en el contexto del ‘conflicto vasco’ [tras no firmar la condena que PNV y resto de partidos del ayuntamiento del pueblo habían redactado]
Y así.

#103 Totalmente de acuerdo, pedir perdón sin asumir responsabilidades creo que en este caso no tiene sentido, soltar palabras al aire para quedar bien es gratis.

#30 #102 #35 #94 Parece claro que el mensaje clasifica a las víctimas en dos tipos de forma consciente:

- A las que fueron asesinadas o heridas en acciones de ETA, les indican que lo sienten y que las respetan. Sería como por ejemplo si un soldado ruso le pega un tiro a una combatiente kurda en Siria y le dice: "lo siento de veras, pero tenía que hacerlo. Te respeto porque combatías por tus ideales igual que yo por los míos".

- A las personas que según ETA no tenían una participación directa en el conflicto, y a sus familiares les piden perdón, y sólo a éstas. Sería como si el soldado ruso anterior le hubiese pasado por encima con un jeep a un niño y dijese: "pido perdón a esta víctima y a sus familiares. Fue debido a una decisión errónea, no tenía que haber conducido tan rápido, pero me obligó la necesidad porque estaba persiguiendo a una combatiente".

#144 en serio, que parte de "lo sentimos de veras" no sois capaces de ver? despues de la parte de pedir respeto y tal, dicen explicitamente "lo sentimos de veras".... de verdad no entiendes que eso es pedir perdon?

#147 Lo siento pero está muy claro que la intención es la que indica #149. Es más, seguramente así lo entenderán también los que están a favor de ETA, puesto que no creo que a esas personas les guste le idea de que la lucha no fue legítima. Para esas personas la lucha fue legítima, se respeta a las víctimas combatientes (guardias civiles, etc.), y se siente de veras haberlas tenido que matar, pero no se las pide perdón.
Si no lo quieres ver pues nada, sólo una entrevista con quienes acordaron la redacción del comunicado lo podría aclarar.

#147 #149 #144 #153 Añado la interpretación del diario Naiz/Gara:
"Así, muestra respeto a las víctimas afirmando «lo sentimos de veras» y pide perdón a las víctimas ajenas al conflicto «consecuencia de errores» y a sus familias"

Repito: "pide perdón a las víctimas ajenas al conflicto"
https://www.naiz.eus/eu/hemeroteca/gara/editions/2018-04-20/hemeroteca_articles/eta-reconoce-el-dano-causado-el-sufrimiento-y-muestra-su-respeto

#154 en serio, lo de que diga "lo sentimos de veras" a todas las victimas, con qué clase de malabarismos mentales considerais que no es disculparse ante todas las víctimas? es que estoy flipando muy fuerte, en serio

#157 No se trata de un malabarismo mental, se trata de entender los mensajes y posturas de los demás, tener empatía.

La intención de las personas que han redactado el comunicado es dejar claro que no piden perdón a las víctimas que no fueron ajenas al conflicto, tal y como lo ha entendido Gara en su artículo, entre otros.

Pedir perdón a las víctimas que según ETA sí participaron en el conflicto sería como decir que hicieron mal en matarlas o herirlas, cuando éste no es el mensaje que quieren transmitir.

Es lo mismo que cuando Otegi no podía condenar los atentados, como por ejemplo el de Miguel Ángel Blanco: no podía transmitir el mensaje de que esa acción estaba mal porque esto no casaba con la idea principal de que el conflicto era legítimo.

#153 en serio, me explica alguien la diferencia entre "pido perdón" y "lo siento de veras"? porque es que en mi tierra son putos sinónimos....

#147 Si no compartes ese análisis, me parece que eres libre, pero también me da la impresión de que quieres forzar tu interpretación en otros. Ese comunicado de perdón me parece más que cuestionable, solo por exagerar, como si alguien te pide perdón por violar a tu hija pero es que se viste como puta y lo siente de veras.

Oh, sí, te ha perdido perdón, claro, claro... "y no volverá a ocurrir", además, "renuncian a su máster", les faltó.

#260 no me malinterpretes, respeto totalmente que te parezca cuestionable, respeto que no te creas su perdón, obviamente, son putos asesinos, no tienen credibilidad ninguna, aunque yo tiendo a creérmelo, pero lo que si que no respeto es que se diga que "no han pedido perdon", porque eso es una falsedad indiscutible. Que a lo mejor soy muy tiquismiquis con estas cosas, pero tengo la sensación de que esto es el inicio de uno de esos típicos bulos que se quedan en la memoria colectiva, como lo de "solo hay un 0'01 de denuncias falsas" o "es que si tu novia te denuncia tiene presunción de inocencia" o cosas así, que luego me tiro siglos discutiendo por lo mismo. Tengo la sensación de que voy a estar mucho tiempo con gente discutiendo con gente que diga "en realidad nunca pidieron perdon a las víctimas", y me cabrea, así que prefiero discutir hoy, antes de que eso (que en mi opinion es una falsedad indiscutible) se quede como un bulo.
Dicho esto, joder, por supuesto que respeto a la gente que no se cree una mierda, me parece una opinion de lo mas normal, pero no hace falta tergiversar la carta...

CC #253

#144 Exacto. Para ellos, esto ha sido una guerra que han perdido, pero en la que han luchado de forma justa. De hecho, piden que la otra parte también se disculpe, como si esto fuera algo equitativo.

#102 y no volverá a ocurrir... les faltó.

#94 La expresión concretamente es "queremos mostrar nuestros respetos", es un modo de pedir perdón.

#111 y la parte de "lo sentimos de veras" tambien me parece un modo de pedir perdon, no se...

#204 no lo es por tus cojones morenos, claro.... porque el castellano está para interpretarlo como a mi me venga en gana o como se adapte a mis ideas preconcebidas...

#94 A mi no me queda claro, me parece que quieren marcar la diferencia entre las víctimas que no se lo merecían y el resto, que no son víctimas. De todas formas, me parece que pedir perdón sin asumir responsabilidades no tiene sentido. No dudo que esto a alguien le sirva, lo acepte y les perdone, para mi no tiene ningún valor.

#4 Toma... se te ha caido ¿

Digamos que por representación propia, preguntale a Gabilondo como se hace.

#6 Toma la tilde " ´" que se te ha caído al recogerle el interrogante.

#6 Gabilondo siempre ha sido un sociata. A este todavia le da tiempo a hacerse de Ciudadanos antes de las generales.

#4 Y teniendo en cuenta de que los acusados no iban encapuchados (ni los propios GCs hablan de gente encapuchada), todos a la calle ¿no?

#5 gente “encapuchada y con la cara tapada”

Camiseta subida, o sudadera con capucha, o pañuelo palestino, ... etc.

#3 Además parece que ha dicho que iban encapuchados ¿Como los identificaron los GC?

#25

#32 Nadie en ningun momento reconoce a los acusados y encima el último añade qe iban encapuchados. Casi ná

#45 pues es el primero que reconoce que hubo una paliza y golpes en el suelo a personas indefensas y era testigo de la defensa, antes dijo mucho claro que sabe quienes fueron pero vive en alsasua inmigrante y negro , antes fue un valiente

#51 Pues lo de las capuchas le ha quedao feten Vamos, lo idóneo para poder identificar a alguien

#65 esque en el norte de Navarra es lo normal. Estamos de fiesta tomando algo a las 5 de la mañana y vamos todos encapuchados por los bares.

#61 No si si bonito o feo, pero nadie ha sido capaz de identidifar a los acusados como autores, pelea haberla la hubo pero o buscan de verdad a los agresores o esto no es más que un paripé

#69 no fue una pelea, fue una paliza
No es terrorismo pero es una jauría apalizando a 2 personas quizá por las multas quizá por ideología eso no lo sé

#61 No sé si és bonito o no, pero el término testigo de la defensa siempre me ha chirriado bastante. Un testigo debe decir la verdad, no perjudicar ni beneficiar a nadie

#3 Noticia que es tirada y no pasa a portada, en cambio esta va directa a portada.

En una tenemos a un testigo llamado por la defensa que al declarar en sede judicial contradice por entero la versión de la defensa.

En esta un presentador de etb mostrando en video -rechazado por la justicia pues no aporta nada- en el que uno de los acusados tenía una camiseta negra horas antes de los sucedido, y con sus santos cojones va el presentador y dice que ratifica la versión de Adur.

En fin algo huele a podrido en meneame.

#71 algo dice...

#71 Joder que si huele.... algunos tragais con ruedas de molino con tal de que vuestros esquemas no se rompan.

#71 ¿Y no la ratifica? Si no iba de rojo. Más claro agua no?

#88 Claro de todos es sabido la imposibilidad material de que alguien se cambie de ropa para salir por la noche.

#88 No iba de rojo en el vídeo, grabado horas antes de los hechos.
#89

#117 No lo sé.
Solamente digo que no prueba nada que horas antes llevara una camiseta o no.
Repito, HORAS ANTES.
Y claro que en 5 horas puedes cambiarte de ropa.

Es decir es normal que un juzgado rechace una coartada DE 5 HORAS ANTES DE LOS HECHOS.

Pero entiendo que alguna ameba pueda tragárselo.

#116 Pues se puedo haber cambiado y poner otra ropa para abrigarse más, o haberse manchado y tener que cambiar de ropa.....

Pero vamos que el testigo que llaman sus abogados diga lo contrario de lo que sostiene la defensa confirmando la versión de los agredidos, a eso parece que no le das ningún valor.

#4 Estás desbocado con el botón rojo

#1 el testigo al que la defensa había amenazado para mentir

#4 aprende a leer primero:

PAULETTE: "SE HA INTERPRETADO MAL"
El testigo Kenneth Paulette ha querido matizar sus palabras del juicio a través de un tuit. "A ver, lo de que me han presionado a ir a declarar, no es así, se ha interpretado mal, solo me insistieron con todo el respeto del mundo. Solo quería aclarar eso. No he tenido ninguna presión de nadie", ha escrito.

#6 ¡Qué va a decir ese chico de cara a la galería! El vivirá en ese pueblo rodeado de una manada de gente que han salido desde el primer día a defender a esa banda de matones.
Lo importante es su testimonio ante el juez. Lo otro, que trate en las redes sociales de desdecirse, es entendible conociendo ese sitio. Bastante valiente ha sido reconociendo que había gente encapuchada y golpeando a los policías tirados en el suelo.

#6 Vive en un pueblo que apalizan a la gente que no va de su misma cuerda, claro que ha matizado, matizará todo lo necesario para salvar el cuello.

La acusación le pregunta que si ha recibido presiones para acudir. Dice que al principio no tenía intención, que se lo pidieron los padres de uno de los acusados. Que no, que en ningún momento ha pasado miedo. Y luego matiza sus palabras como dice #6.

Que no te lo mastique la SER como le sale de la vaina, seguimiento del juicio en directo (hoy han declarado seis testigos, aparte de los policías que acudieron, y todos vienen a decir lo mismo): https://www.naiz.eus/eu/actualidad/noticia/20180416/juicio-a-los-jovenes-de-altsasu-en-directo

#13 Ese es el problema de la democracia directa en los partidos. Que los militantes (y más aún los militantes desorganizados) suelen ser los votantes más politizados de ese partido, y por lo tanto no son un reflejo mínimamente fiel del espectro de posibles votantes. Por otra parte como la democracia es directa, sin delegados, ni corrientes claras ni agrupaciones, se tiende a hacer una lectura meramente individual del voto (lo que yo quiero, muchas veces en lugar de lo que le interesa al partido). Si a todo esto le unimos las listas plancha y el sistema de mayorñia, al final tenemos organizaciones políticas secuestradas por sus bases, algo que, aunque pueda sonar bien, en realidad condena a la endogamia, el fraccionamiento y la irrelavancia.