En los últimos cinco días, diferentes ONG, activistas y organizaciones de protección animal se han congregado frente a las instalaciones de la compañía Vivotecnia para exigir la liberación de alrededor de 2.000 animales —una cifra aún sin confirmar por las fuentes oficiales— usados para experimentación toxicológica.
#30 Tú prefieres utilizar animales pero los animales prefieren no ser utilizados. No veo por qué razón tu preferencia debe imponerse a la de los animales. Yo no considero que no se debe imponer nuestras preferencias sobre nadie. Nuestra conducta debería atenerse a principios éticos básicos, como el principio de igualdad, y no a la idea de que el poderoso tiene derecho a imponerse al vulnerable.
No me parece correcto decir que defiendes a los animales. Si estás a favor de explotarlos entonces lo que defiendes son los intereses humanos que se imponen sobre los animales, es decir, el antropocentrismo. No te deseo ninguna suerte defendiendo eso, claro, sino el más rotundo fracaso, puesto que es una absoluta injusticia.
#22 Yo no te retiro nada. Sólo he argumentado mi desacuerdo sobre un tema concreto. No comparto el hecho de usar insultos o términos personales despectivos.
#23 Lo de niñatos y pijos es mi apreciación general de los que parece que se han apropiado del animalismo, por experiencia. Si no eres vegano ni estas totalmente en contra de la experimentación con animales y demás ya no eres animalista. A mi eso me parece una posición inmadura o de vivir en una burbuja.
Este tipo de intransigencia no sólo ocurre en el animalismo pero aquí ya es exagerado.
A mi estar totalmente en contra de la experimentación con animales no me parece una posición realista a día de hoy, quizá dentro de cincuenta años ha avanzado lo suficiente la investigación para planteárselo, aunque no creo. Es no querer ver la realidad.
#24 Ya te digo que no voy a entrar en descalificaciones personales ni en adjetivos despectivos. Yo argumento en base a hechos y razonamientos. Al parecer, tú prefieres despreciar a la persona. No estamos en la misma onda.
Estar en contra de la experimentación sobre los animales no tiene que ver con el contexto material; se trata de una posición ética basada en razones. Además, como ya señalé anteriormente, aunque fuera necesario entonces se podrían sustituir los animales por humanos, ya fuera de manera forzada o voluntaria. La cuestión de fondo es por qué se aplica un criterio moral diferente según la especie. No querer afrontar esta cuestión sí que me parece no querer ver la realidad.
#25 Yo te he dicho el perfil que me encuentro con frecuencia defendiendo el "verdadero" animalismo. Si quieres tomártelo como algo personal o ir de víctima allá tú, no me voy a retractar porque lo sigo pensando.
No tengo una justificación racional de por qué vale más la vida de una persona que la de una mosca, por qué se debe discriminar, pero también entran en juego sentimientos, empatía, valores, coherencia... Y ahí lo tengo claro. Si voy por un camino donde nadie me ve y encuentro a una persona y a un perro ahogándose a los que no conozco de nada tengo claro a quién salvar.
Luego me puedes decir que los humanos somos un cáncer como especie y que el individuo no vale nada y lo que quieras, entonces lo racional quizá es suicidarse o poner una bomba y cargarse al máximo número de personas posible. Porque igual desde la razón llegas a esa conclusión, si eres un robot sin empatía ni emociones.
#26 Lo que has dicho no coincido con lo que yo entiendo por animalismo. Si animalismo significa estar a favor de explotar a los animales entonces no veo diferencia con el no animalismo. Si ser animalista es equivalente a ser explotador de animales entonces el término animalista carece de sentido. Yo no me he tomado nada personal ni voy de víctima. Sigues haciendo alusiones personales despectivas. Ir de víctima es quejarse que alguien te está quitando el carnet de tal porque no está de acuerdo con la forma en que interpretas un término.
Si no tienes una justificación racional para discriminar a los animales de la comunidad moral entonces tu posición no es diferente de la del racista o la del sexista que discrimina a otros seres humanos. Los racistas y sexistas también lo tienen claro. El hecho de que prefieras salvar a un humano antes que un perro que se están ahogando no justifica el hecho de explotar animales, porque no es la misma situación, a no ser que hayas provocado que ambos se estén ahogando. Si tú quieres decir que la especie humana es un cáncer yo no te voy a llevar la contraria pero realmente eso no tiene nada que ver con lo que yo he expuesto en mis comentarios anteriores.
#27 Para mi el animalismo es luchar por el respeto a los animales y sus derechos, pero doy prioridad a las personas.
Si se trata de dejar de experimentar con ratas para hacerlo con humanos pobres pues estoy en contra y defiendo que se siga haciendo con animales. Y entonces volverás a decir que hay alternativas, que son personas voluntarias y tal, eso es mirar hacia otro lado. Vas a encontrar voluntarios para probar efectos de las anfetaminas o de la marihuana pero no para medicamentos de los que no va a obtener beneficio y sí riesgos muy importantes, eso lo hará solo por dinero, desesperación e inconsciencia.
#28 Pero si estás a favor de utilizar a los animales en experimentos no estás luchando por el respeto a los animales y sus derechos sino que luchas a favor de faltar al respeto a los animales y vulnerar sus derechos. Los animales son personas puesto que neurobiológicamente poseen personalidad, aunque jurídicamente no se les reconozca como tales. Lo que tú llamas "animalismo" sería en realidad especismo, puesto que se basa en discriminar moralmente según la especie. El animalismo lo que pretende, y de ahí su nombre, es incluir a los animales en la comunidad moral.
El hecho de que se puedan utilizar humanos, de una forma u otra, demuestra que no es necesario utilizar animales. en experimentos. La cuestión es por qué se discrimina a los animales de la misma consideración moral básica que reconocemos a los humanos; si tenemos en cuenta que los animales poseen los mismos intereses básicos, como el interés en evitar el daño y el sufrimiento, y son seres conscientes con voluntad propia.
#29 Claro que pueden utilizarse humanos en lugar de animales en los experimentos, de hecho sería lo más eficaz. Podemos usar mendigos o comunidades en África o a judíos, o a votantes de vox. Yo, personalmente, prefiero evitar muertes humanas innecesarias o secuelas de por vida y que se pruebe antes en animales para minimizar estos riesgos.
Defiendo la mejora, no un horizonte inalcanzable y que nadie va a tomar en serio. Pero vamos que si eso es el animalismo y no lo que realmente hace mucha gente dejándose los huevos para proteger a los animales o defender su bienestar de nuevo te agradezco haberme abierto los ojos para poder alejarme y que nadie confunda mi defensa de los animales con animalismo. Os podéis que dar el término, suerte con ello.
Si no es éticamente aceptable experimentar con seres humanos sin su consentimiento, ¿por qué consideramos aceptable utilizar a los animales? Ellos no consienten ni tienen interés en ser sometidos a experimentos para beneficio humano.
#1 Una cosa es defender que se limiten estas experimentaciones al máximo o que se les proporcione el máximo bienestar posible a los animales y otra estar totalmente en contra de la experimentación con animales.
Yo me considero animalista y soy vegetariano pero a mi que no me pongan una vacuna que no han probado primero en ratas al menos.
#6 ¿Quienes? Muchos. Miles de personas se presentan cada año como voluntarios para estas pruebas. Puedes encontrar cientos de noticias sobre voluntarios para probar medicamentos. De hecho, incluso hay gente que se presenta voluntaria para que le inoculen enfermedades y poder investigar en su organismo. Puedes encontrar cientos de noticas y publicaciones en internet sobre esto: https://www.elplural.com/sociedad/pagan-4000-euros-voluntarios-dejen-infectar-coronavirus-experimento_234872102
#7 A mi ese me parece otro tema en el que miramos a otro lado porque no hay alternativa. No creo que el hijo del presidente de la farmacéutica se presente voluntario a probar los medicamentos. Son chavales que necesitan pasta y no son muy conscientes de su salud. "Voluntarios" obligados por la necesidad y aprovechándonos de su inconsciencia.
Y eso con medicamentos que ya están muy probados en animales.
¿O tú verías bien que tus hijos se metiesen en eso?
O mira, hacemos estas pruebas obligando a gente por sorteo. Supongo que si te puede tocar a ti ya no está tan bien como salvar a unas ratas de laboratorio.
#8 Sí hay alternativas al uso de animales. El hecho de presentarte voluntario no tiene por qué ser perjudicial. Se usan microdosis y se monitoriza la salud del voluntario. Decir que esos voluntarios están "obligados por la necesidad" no me parece una objeción razonable siquiera porque no están obligados realmente y porque todo lo que hacemos está motivado en parte por la necesidad Me resulta curioso que digas que esos humanos están "obligados" pero te olvides que quienes sí están realmente obligados aquí son los animales, que no han consentido.
#9 Lo de experimentar con microdosis yo es la primera vez que lo escucho y tampoco he encontrado nada. Iré mirando, me extrañaría mucho que fuese viable pero sigo viendo un problema el poner en riesgo la salud de personas pobres pudiendo probar primero en animales.
Estamos de acuerdo en que aquí las primeras víctimas son los animales pero es una cuestión de prioridades entre animales o personas y yo lo tengo claro.
De todos modos, a los humanos no se les fuerza a someterse a experimentos, pero a los animales sí. Utilizar a los animales es injusto porque ellos no consienten. Así pues, no es una cuestión de prioridades sino de injusticia y opresión.
#11 El enlace que pones no tiene nada que ver con el tema, va sobre drogarse.
Que a los humanos no se les fuerza es relativo, ¿te parecería bien que tu hijo fuese "voluntario"? ¿Te parece bien que los niños del tercer mundo trabajen "voluntariamente" en minas por ayudar a su familia?
Claro que a una rata de laboratorio se la fuerza mucho más, pero esto no es un capricho como la investigación con animales para hacer maquillaje o jabón. Injusticia y opresión va a haber, si hay que elegir entre animales o personas yo lo tengo claro.
Si tienes la suerte de que a ti no te toca la injusticia ni la opresión de cerca o no la quieres ver o te importan más los animales que las personas ya es otro tema.
#12 El enlace que pongo trata sobre la experimentación en voluntarios humanos mediante microdosis.
A los humanos por lo general no se les fuerza a formar parte de experimentos. Se trata de una práctica ilegal y socialmente rechazada. Pero la cuestión no es si esto ocurre o no, sino que estamos de acuerdo en que es algo que no debería hacerse. Ahora, la cuestión es por qué no pensamos lo mismo respecto de los animales. Los animales no quieren ser sometidos ni forzados en experimentos. Desean vivir y que no les hagan daño. Por tanto, discriminarlos simplemente por no ser humanos parece una discriminación arbitraria.
#13 El artículo va sobre el consumo de drogas psicodélicas (LSD, mescalina, etc.) en microdosis en la vida cotidiana. No sobre medicamentos experimentales.
La gente que se somete "voluntaria" a probar medicamentos en fase experimental no lo haría si tuviesen dinero.
Una cucaracha no siente lo mismo que una rata, que un perro, que un chimpancé o que un humano, diferentes niveles de conciencia y de capacidad para sufrir. Ahí está la primera discriminación que yo hago, prefiero que se putee y se ponga en riesgo la salud de una rata que la de una persona.
Otro tema también son los animales con niveles de conciencia superior como elefantes, delfines... y los grandes simios por supuesto, que ya llevamos años con el debate de considerarlos legalmente personas no humanas.
#14 Los psicotrópicos y otras sustancias se están probando como medicamentos para tratar ciertos trastornos como la depresión o el dolor crónico. Cualquier sustancia que pueda ser usada como medicamento puede y debería ser experimentada en humanos mediante microdosifcación.
La gente que se presenta voluntaria a pruebas médicas tiene dinero. Algunos incluso son médicos o estudiantes de medicina. La gente que no tiene dinero son indigentes y mendigos y gente en exclusión social que por lo general no se presentan a pruebas médicas, y aunque se presentaran dudo mucho que pasaran el test médico, porque suelen padecer dolencias de salud. Sospecho que no sabes cómo funciona el proceso de selección de voluntarios en pruebas médicas.
Hay evidencia que indica que una cucaracha puede sentir dolor igual que cualquier otro animal. De hecho, es posible que animales con menor complejidad cerebral sientan con mayor intensidad puesto que dependen más de su sensibilidad para sobrevivir que los animales con un desarrollo intelectivo más complejo. Esos supuestos niveles de conciencia son un invento tuyo y no un criterio científico. Tus prejuicios no son un criterio moral válido. Es como si alguien dijera que prefiere experimentar sobre un negro que sobre un blanco. Una rata es una persona en tanto que posee personalidad. Animal y persona son conceptos diferentes pero no excluyentes.
#15 No hablo de gente en exclusión social, hablo de pobres que, por ejemplo, necesitan el dinero para pagarse la carrera.
No sé cómo funciona el proceso de selección para esas pruebas, y qué, cuéntamelo tú. No claro, que es mejor ponerme el enlace a un estudio que no has leído para argumentarme que van a desarrollar una vacuna contra un virus haciendo las pruebas con microdosis para matar al virus un poquito nada más y a la vez valorar los efectos secundarios que tendrán dosis mucho mayores.
Resulta tambien que la conciencia es un criterio acientifico y me vas a venir a decir que un organismo unicelular siente más que una persona. O que las vidas de las decenas de mosquitos que maté ayer por dar una vuelta en bici valen lo mismo que la vida de una persona.
Me da que vives en una burbuja y que te resulta más fácil preocuparte por los animales que por las personas. Y no digo que no sea importante preocuparse por los animales.
#16 Bueno, entonces lo que estás haciendo es confundir la necesidad con el deseo. Tener el deseo de X no equivale a necesitar X.
La cuestión es que utilizar a los animales en experimentos es inmoral porque se realiza sin su consentimiento y contra su voluntad. No se considera moralmente aceptable actuar de esta manera sobre humanos y no hay razón que justifique discriminar a los otros animales de la misma consideración moral básica, puesto que son seres conscientes que tienen voluntad e intereses.
Yo creo que tú quien vive en tu burbuja. Una burbuja de prejuicios sobre los animales que te lleva a despreciarlos simplemente por no ser humanos. Ésa es la verdadera burbuja aquí. También vives en una burbuja de mentiras, como la de acusarme de que yo digo que un organismo unicelular puede sentir. Mentiras, prejuicios, todo lo que haga falta para defender una situación opresiva sobre los animales.
#17 Sí que hay razón para discriminar a otros animales igual que tú discriminas entre la vida de un mosquito y la de tu madre.
Hay que hacer esos experimentos, no hay alternativa de momento. Por supuesto que prefiero que se hagan en animales que en personas (pobres). Llevar el debate a ese extremo no creo que aporte soluciones a ofrecer unas mejores condiciones a estos animales o evitar la experimentación animal cuando no es imprescindible, que para mí es lo prioritario.
#18 No hay ninguna razón para discriminar moralmente a los otros animales. Yo no discrimino moralmente entre la vida de un mosquito y la de mi madre. Discrimino afectivamente pero no moralmente. También discrimino afectivamente entre tú y mi madre, pero esa discriminación no justifica que te explote ni te asesine. Me parece que estás confundiendo categorías.
Los experimentos se pueden realizar en seres humanos voluntarios o mediante técnicas alternativas como los órganos en microchip y otras. La necesidad no justifica explotar animales así como tampoco justifica explotar a humanos.
#19 Razones para discriminar a otros animales respecto a las personas hay muchas y la moral de la que hablas es tu sistema moral, no ningún tipo de valores universales.
Alternativas a la experimentación en animales para desarrollar medicinas no hay en la mayoría de los casos, deja de inventarte técnicas sobre la marcha o de tratar de dar lecciones sobre temas que desconoces.
Lo he intentado pero no creo que vaya a entender tu posición nunca, y eso yo que me considero animalista, suerte al explicarle al mundo que no hay diferencia entre matar a una persona y a un mosquito (o a un perro) según tu sistema moral.
#20 No, razones no hay ninguna. Creo que confundes razones con prejuicios y sentimientos. La moral a la que me refiero no es mía sino que es universal y está fundamentada en la razón.
Hay alternativas al uso de animales, comenzando con el uso de voluntarios humanos y diversas técnicas artificiales. No me he inventado ninguna técnica. Todas las que he señalado existen realmente. Me parece que conozco el tema mucho mejor que tú,
Entenderla puedes entenderla perfectamente; otra cosa es que no la compartas. Si estás a favor de explotar animales no creo que sea justo que te consideres animalista, al igual que no sería justo que alguien se considere feminista si está a favor de utilizar a las mujeres sin su consentimiento.
#21 En realidad me alegro de que tú, guardián de la verdadera moral, me retires el carné de animalista porque me estaba cansando ya de defender a niñatos y pijos.
Comentarios
#30 Tú prefieres utilizar animales pero los animales prefieren no ser utilizados. No veo por qué razón tu preferencia debe imponerse a la de los animales. Yo no considero que no se debe imponer nuestras preferencias sobre nadie. Nuestra conducta debería atenerse a principios éticos básicos, como el principio de igualdad, y no a la idea de que el poderoso tiene derecho a imponerse al vulnerable.
No me parece correcto decir que defiendes a los animales. Si estás a favor de explotarlos entonces lo que defiendes son los intereses humanos que se imponen sobre los animales, es decir, el antropocentrismo. No te deseo ninguna suerte defendiendo eso, claro, sino el más rotundo fracaso, puesto que es una absoluta injusticia.
#22 Yo no te retiro nada. Sólo he argumentado mi desacuerdo sobre un tema concreto. No comparto el hecho de usar insultos o términos personales despectivos.
#23 Lo de niñatos y pijos es mi apreciación general de los que parece que se han apropiado del animalismo, por experiencia. Si no eres vegano ni estas totalmente en contra de la experimentación con animales y demás ya no eres animalista. A mi eso me parece una posición inmadura o de vivir en una burbuja.
Este tipo de intransigencia no sólo ocurre en el animalismo pero aquí ya es exagerado.
A mi estar totalmente en contra de la experimentación con animales no me parece una posición realista a día de hoy, quizá dentro de cincuenta años ha avanzado lo suficiente la investigación para planteárselo, aunque no creo. Es no querer ver la realidad.
#24 Ya te digo que no voy a entrar en descalificaciones personales ni en adjetivos despectivos. Yo argumento en base a hechos y razonamientos. Al parecer, tú prefieres despreciar a la persona. No estamos en la misma onda.
Estar en contra de la experimentación sobre los animales no tiene que ver con el contexto material; se trata de una posición ética basada en razones. Además, como ya señalé anteriormente, aunque fuera necesario entonces se podrían sustituir los animales por humanos, ya fuera de manera forzada o voluntaria. La cuestión de fondo es por qué se aplica un criterio moral diferente según la especie. No querer afrontar esta cuestión sí que me parece no querer ver la realidad.
#25 Yo te he dicho el perfil que me encuentro con frecuencia defendiendo el "verdadero" animalismo. Si quieres tomártelo como algo personal o ir de víctima allá tú, no me voy a retractar porque lo sigo pensando.
No tengo una justificación racional de por qué vale más la vida de una persona que la de una mosca, por qué se debe discriminar, pero también entran en juego sentimientos, empatía, valores, coherencia... Y ahí lo tengo claro. Si voy por un camino donde nadie me ve y encuentro a una persona y a un perro ahogándose a los que no conozco de nada tengo claro a quién salvar.
Luego me puedes decir que los humanos somos un cáncer como especie y que el individuo no vale nada y lo que quieras, entonces lo racional quizá es suicidarse o poner una bomba y cargarse al máximo número de personas posible. Porque igual desde la razón llegas a esa conclusión, si eres un robot sin empatía ni emociones.
#26 Lo que has dicho no coincido con lo que yo entiendo por animalismo. Si animalismo significa estar a favor de explotar a los animales entonces no veo diferencia con el no animalismo. Si ser animalista es equivalente a ser explotador de animales entonces el término animalista carece de sentido. Yo no me he tomado nada personal ni voy de víctima. Sigues haciendo alusiones personales despectivas. Ir de víctima es quejarse que alguien te está quitando el carnet de tal porque no está de acuerdo con la forma en que interpretas un término.
Si no tienes una justificación racional para discriminar a los animales de la comunidad moral entonces tu posición no es diferente de la del racista o la del sexista que discrimina a otros seres humanos. Los racistas y sexistas también lo tienen claro. El hecho de que prefieras salvar a un humano antes que un perro que se están ahogando no justifica el hecho de explotar animales, porque no es la misma situación, a no ser que hayas provocado que ambos se estén ahogando. Si tú quieres decir que la especie humana es un cáncer yo no te voy a llevar la contraria pero realmente eso no tiene nada que ver con lo que yo he expuesto en mis comentarios anteriores.
#27 Para mi el animalismo es luchar por el respeto a los animales y sus derechos, pero doy prioridad a las personas.
Si se trata de dejar de experimentar con ratas para hacerlo con humanos pobres pues estoy en contra y defiendo que se siga haciendo con animales. Y entonces volverás a decir que hay alternativas, que son personas voluntarias y tal, eso es mirar hacia otro lado. Vas a encontrar voluntarios para probar efectos de las anfetaminas o de la marihuana pero no para medicamentos de los que no va a obtener beneficio y sí riesgos muy importantes, eso lo hará solo por dinero, desesperación e inconsciencia.
#28 Pero si estás a favor de utilizar a los animales en experimentos no estás luchando por el respeto a los animales y sus derechos sino que luchas a favor de faltar al respeto a los animales y vulnerar sus derechos. Los animales son personas puesto que neurobiológicamente poseen personalidad, aunque jurídicamente no se les reconozca como tales. Lo que tú llamas "animalismo" sería en realidad especismo, puesto que se basa en discriminar moralmente según la especie. El animalismo lo que pretende, y de ahí su nombre, es incluir a los animales en la comunidad moral.
El hecho de que se puedan utilizar humanos, de una forma u otra, demuestra que no es necesario utilizar animales. en experimentos. La cuestión es por qué se discrimina a los animales de la misma consideración moral básica que reconocemos a los humanos; si tenemos en cuenta que los animales poseen los mismos intereses básicos, como el interés en evitar el daño y el sufrimiento, y son seres conscientes con voluntad propia.
#29 Claro que pueden utilizarse humanos en lugar de animales en los experimentos, de hecho sería lo más eficaz. Podemos usar mendigos o comunidades en África o a judíos, o a votantes de vox. Yo, personalmente, prefiero evitar muertes humanas innecesarias o secuelas de por vida y que se pruebe antes en animales para minimizar estos riesgos.
Defiendo la mejora, no un horizonte inalcanzable y que nadie va a tomar en serio. Pero vamos que si eso es el animalismo y no lo que realmente hace mucha gente dejándose los huevos para proteger a los animales o defender su bienestar de nuevo te agradezco haberme abierto los ojos para poder alejarme y que nadie confunda mi defensa de los animales con animalismo. Os podéis que dar el término, suerte con ello.
Si no es éticamente aceptable experimentar con seres humanos sin su consentimiento, ¿por qué consideramos aceptable utilizar a los animales? Ellos no consienten ni tienen interés en ser sometidos a experimentos para beneficio humano.
#1 Una cosa es defender que se limiten estas experimentaciones al máximo o que se les proporcione el máximo bienestar posible a los animales y otra estar totalmente en contra de la experimentación con animales.
Yo me considero animalista y soy vegetariano pero a mi que no me pongan una vacuna que no han probado primero en ratas al menos.
#2 Sé que son dos cosas diferentes. Estoy de acuerdo en esa distinción.
Yo considero que no podemos justificar moralmente ningún uso de animales.
Las vacunas se puede probar en voluntarios humanos mediante microdosis.
#3 En pobres dices. En niños negros sudaneses.
#4 No he dicho nada de pobres de ni de negros sudaneses. No sé de qué estás hablando.
#5 ¿Quiénes se iban a ofrecer "voluntarios" con un medicamento que no ha sido probado ni en animales?
Aunque espero que con el tiempo se mejoren las técnicas y sea menos necesario el uso de animales.
#6 ¿Quienes? Muchos. Miles de personas se presentan cada año como voluntarios para estas pruebas. Puedes encontrar cientos de noticias sobre voluntarios para probar medicamentos. De hecho, incluso hay gente que se presenta voluntaria para que le inoculen enfermedades y poder investigar en su organismo. Puedes encontrar cientos de noticas y publicaciones en internet sobre esto: https://www.elplural.com/sociedad/pagan-4000-euros-voluntarios-dejen-infectar-coronavirus-experimento_234872102
#7 A mi ese me parece otro tema en el que miramos a otro lado porque no hay alternativa. No creo que el hijo del presidente de la farmacéutica se presente voluntario a probar los medicamentos. Son chavales que necesitan pasta y no son muy conscientes de su salud. "Voluntarios" obligados por la necesidad y aprovechándonos de su inconsciencia.
Y eso con medicamentos que ya están muy probados en animales.
¿O tú verías bien que tus hijos se metiesen en eso?
O mira, hacemos estas pruebas obligando a gente por sorteo. Supongo que si te puede tocar a ti ya no está tan bien como salvar a unas ratas de laboratorio.
#8 Sí hay alternativas al uso de animales. El hecho de presentarte voluntario no tiene por qué ser perjudicial. Se usan microdosis y se monitoriza la salud del voluntario. Decir que esos voluntarios están "obligados por la necesidad" no me parece una objeción razonable siquiera porque no están obligados realmente y porque todo lo que hacemos está motivado en parte por la necesidad Me resulta curioso que digas que esos humanos están "obligados" pero te olvides que quienes sí están realmente obligados aquí son los animales, que no han consentido.
#9 Lo de experimentar con microdosis yo es la primera vez que lo escucho y tampoco he encontrado nada. Iré mirando, me extrañaría mucho que fuese viable pero sigo viendo un problema el poner en riesgo la salud de personas pobres pudiendo probar primero en animales.
Estamos de acuerdo en que aquí las primeras víctimas son los animales pero es una cuestión de prioridades entre animales o personas y yo lo tengo claro.
#10 Hay un montón de estudios sobre microdosis. Es un método cada vez más utilizado porque la tecnología permite afinar cada vez más la cantidad y valorar los efectos en la salud: https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0211023
De todos modos, a los humanos no se les fuerza a someterse a experimentos, pero a los animales sí. Utilizar a los animales es injusto porque ellos no consienten. Así pues, no es una cuestión de prioridades sino de injusticia y opresión.
#11 El enlace que pones no tiene nada que ver con el tema, va sobre drogarse.
Que a los humanos no se les fuerza es relativo, ¿te parecería bien que tu hijo fuese "voluntario"? ¿Te parece bien que los niños del tercer mundo trabajen "voluntariamente" en minas por ayudar a su familia?
Claro que a una rata de laboratorio se la fuerza mucho más, pero esto no es un capricho como la investigación con animales para hacer maquillaje o jabón. Injusticia y opresión va a haber, si hay que elegir entre animales o personas yo lo tengo claro.
Si tienes la suerte de que a ti no te toca la injusticia ni la opresión de cerca o no la quieres ver o te importan más los animales que las personas ya es otro tema.
#12 El enlace que pongo trata sobre la experimentación en voluntarios humanos mediante microdosis.
A los humanos por lo general no se les fuerza a formar parte de experimentos. Se trata de una práctica ilegal y socialmente rechazada. Pero la cuestión no es si esto ocurre o no, sino que estamos de acuerdo en que es algo que no debería hacerse. Ahora, la cuestión es por qué no pensamos lo mismo respecto de los animales. Los animales no quieren ser sometidos ni forzados en experimentos. Desean vivir y que no les hagan daño. Por tanto, discriminarlos simplemente por no ser humanos parece una discriminación arbitraria.
#13 El artículo va sobre el consumo de drogas psicodélicas (LSD, mescalina, etc.) en microdosis en la vida cotidiana. No sobre medicamentos experimentales.
La gente que se somete "voluntaria" a probar medicamentos en fase experimental no lo haría si tuviesen dinero.
Una cucaracha no siente lo mismo que una rata, que un perro, que un chimpancé o que un humano, diferentes niveles de conciencia y de capacidad para sufrir. Ahí está la primera discriminación que yo hago, prefiero que se putee y se ponga en riesgo la salud de una rata que la de una persona.
Otro tema también son los animales con niveles de conciencia superior como elefantes, delfines... y los grandes simios por supuesto, que ya llevamos años con el debate de considerarlos legalmente personas no humanas.
#14 Los psicotrópicos y otras sustancias se están probando como medicamentos para tratar ciertos trastornos como la depresión o el dolor crónico. Cualquier sustancia que pueda ser usada como medicamento puede y debería ser experimentada en humanos mediante microdosifcación.
La gente que se presenta voluntaria a pruebas médicas tiene dinero. Algunos incluso son médicos o estudiantes de medicina. La gente que no tiene dinero son indigentes y mendigos y gente en exclusión social que por lo general no se presentan a pruebas médicas, y aunque se presentaran dudo mucho que pasaran el test médico, porque suelen padecer dolencias de salud. Sospecho que no sabes cómo funciona el proceso de selección de voluntarios en pruebas médicas.
Hay evidencia que indica que una cucaracha puede sentir dolor igual que cualquier otro animal. De hecho, es posible que animales con menor complejidad cerebral sientan con mayor intensidad puesto que dependen más de su sensibilidad para sobrevivir que los animales con un desarrollo intelectivo más complejo. Esos supuestos niveles de conciencia son un invento tuyo y no un criterio científico. Tus prejuicios no son un criterio moral válido. Es como si alguien dijera que prefiere experimentar sobre un negro que sobre un blanco. Una rata es una persona en tanto que posee personalidad. Animal y persona son conceptos diferentes pero no excluyentes.
#15 No hablo de gente en exclusión social, hablo de pobres que, por ejemplo, necesitan el dinero para pagarse la carrera.
No sé cómo funciona el proceso de selección para esas pruebas, y qué, cuéntamelo tú. No claro, que es mejor ponerme el enlace a un estudio que no has leído para argumentarme que van a desarrollar una vacuna contra un virus haciendo las pruebas con microdosis para matar al virus un poquito nada más y a la vez valorar los efectos secundarios que tendrán dosis mucho mayores.
Resulta tambien que la conciencia es un criterio acientifico y me vas a venir a decir que un organismo unicelular siente más que una persona. O que las vidas de las decenas de mosquitos que maté ayer por dar una vuelta en bici valen lo mismo que la vida de una persona.
Me da que vives en una burbuja y que te resulta más fácil preocuparte por los animales que por las personas. Y no digo que no sea importante preocuparse por los animales.
#16 Bueno, entonces lo que estás haciendo es confundir la necesidad con el deseo. Tener el deseo de X no equivale a necesitar X.
La cuestión es que utilizar a los animales en experimentos es inmoral porque se realiza sin su consentimiento y contra su voluntad. No se considera moralmente aceptable actuar de esta manera sobre humanos y no hay razón que justifique discriminar a los otros animales de la misma consideración moral básica, puesto que son seres conscientes que tienen voluntad e intereses.
Yo creo que tú quien vive en tu burbuja. Una burbuja de prejuicios sobre los animales que te lleva a despreciarlos simplemente por no ser humanos. Ésa es la verdadera burbuja aquí. También vives en una burbuja de mentiras, como la de acusarme de que yo digo que un organismo unicelular puede sentir. Mentiras, prejuicios, todo lo que haga falta para defender una situación opresiva sobre los animales.
#17 Sí que hay razón para discriminar a otros animales igual que tú discriminas entre la vida de un mosquito y la de tu madre.
Hay que hacer esos experimentos, no hay alternativa de momento. Por supuesto que prefiero que se hagan en animales que en personas (pobres). Llevar el debate a ese extremo no creo que aporte soluciones a ofrecer unas mejores condiciones a estos animales o evitar la experimentación animal cuando no es imprescindible, que para mí es lo prioritario.
#18 No hay ninguna razón para discriminar moralmente a los otros animales. Yo no discrimino moralmente entre la vida de un mosquito y la de mi madre. Discrimino afectivamente pero no moralmente. También discrimino afectivamente entre tú y mi madre, pero esa discriminación no justifica que te explote ni te asesine. Me parece que estás confundiendo categorías.
Los experimentos se pueden realizar en seres humanos voluntarios o mediante técnicas alternativas como los órganos en microchip y otras. La necesidad no justifica explotar animales así como tampoco justifica explotar a humanos.
#19 Razones para discriminar a otros animales respecto a las personas hay muchas y la moral de la que hablas es tu sistema moral, no ningún tipo de valores universales.
Alternativas a la experimentación en animales para desarrollar medicinas no hay en la mayoría de los casos, deja de inventarte técnicas sobre la marcha o de tratar de dar lecciones sobre temas que desconoces.
Lo he intentado pero no creo que vaya a entender tu posición nunca, y eso yo que me considero animalista, suerte al explicarle al mundo que no hay diferencia entre matar a una persona y a un mosquito (o a un perro) según tu sistema moral.
#20 No, razones no hay ninguna. Creo que confundes razones con prejuicios y sentimientos. La moral a la que me refiero no es mía sino que es universal y está fundamentada en la razón.
Hay alternativas al uso de animales, comenzando con el uso de voluntarios humanos y diversas técnicas artificiales. No me he inventado ninguna técnica. Todas las que he señalado existen realmente. Me parece que conozco el tema mucho mejor que tú,
Entenderla puedes entenderla perfectamente; otra cosa es que no la compartas. Si estás a favor de explotar animales no creo que sea justo que te consideres animalista, al igual que no sería justo que alguien se considere feminista si está a favor de utilizar a las mujeres sin su consentimiento.
#21 En realidad me alegro de que tú, guardián de la verdadera moral, me retires el carné de animalista porque me estaba cansando ya de defender a niñatos y pijos.