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#3:
#1 Como apunte:
Cuba es, pues, una provincia española, como Cataluña o Asturias
Cuba es, pues, una provincia española, como Cataluña o Asturias
Para Clarín hay razones objetivas para afirmar que "Cuba es España". Cuba es, pues, una provincia española, como Cataluña o Asturias, "un pedazo de la península que tenemos allende el Atlántica", y la historia ha consagrado "el derecho de España a la soberanía de sus dominios". Durante la guerra de la Independencia toda la Nación luchaba, porque "teníamos derecho a la independencia", pero "los cubanos no lo tienen", como no lo tenían los catalanes cuando emprendieron su guerra separatista, ya que Cuba, como Cataluña, es una provincia española.
Cuba es, pues, una provincia española, como Cataluña o Asturias
Cuba es, pues, una provincia española, como Cataluña o Asturias
Para Clarín hay razones objetivas para afirmar que "Cuba es España". Cuba es, pues, una provincia española, como Cataluña o Asturias, "un pedazo de la península que tenemos allende el Atlántica", y la historia ha consagrado "el derecho de España a la soberanía de sus dominios". Durante la guerra de la Independencia toda la Nación luchaba, porque "teníamos derecho a la independencia", pero "los cubanos no lo tienen", como no lo tenían los catalanes cuando emprendieron su guerra separatista, ya que Cuba, como Cataluña, es una provincia española.
Comentarios
Vamos a perder Cataluña como perdimos Cuba, porque cuando los americanos se meten por medio, se rifan hastías...
#1 Como apunte:
Cuba es, pues, una provincia española, como Cataluña o Asturias
Cuba es, pues, una provincia española, como Cataluña o Asturias
Cuba es, pues, una provincia española, como Catalu...
cervantesvirtual.comPara Clarín hay razones objetivas para afirmar que "Cuba es España". Cuba es, pues, una provincia española, como Cataluña o Asturias, "un pedazo de la península que tenemos allende el Atlántica", y la historia ha consagrado "el derecho de España a la soberanía de sus dominios". Durante la guerra de la Independencia toda la Nación luchaba, porque "teníamos derecho a la independencia", pero "los cubanos no lo tienen", como no lo tenían los catalanes cuando emprendieron su guerra separatista, ya que Cuba, como Cataluña, es una provincia española.
#3 Y las españolisimas Ceuta y Melilla.
#1 bueno, en este caso lo que dice ese periódico americano es que considera que es la mejor manera para mantener Cataluña dentro de España. Ese editorial está radicalmente en contra de la independencia
#6 La traducción lo que indica es que eso sería lo mejor para España, no se posiciona sobre lo que sería mejor para Cataluña. En algunas traducciones se ha perdido ese matiz.
#7 ¿Quien habla de traducciones? Dice que muchos catalanes ven los beneficios de ser parte de España, como es el ser miembro de la UE.
De todas formas el NYT mete la pata poniendo un dato económico falseado que es el que venden los independentistas como propaganda.
#9 ¿Quien habla de traducciones?
El artículo original está en inglés, en los medios se han referido a ello en español.
Dice que muchos catalanes ven los beneficios de ser parte de España, como es el ser miembro de la UE.
También dice que Cataluña económicamente contribuye casi una quinta parte y recibe únicamente el 9,5%, pero no es a esas frases a las que me referí, si no específicamente a la penúltima, que dice así: The best outcome for Spain would be to permit the referendum, and for Catalan voters to reject independence — as voters in Quebec and Scotland have done.
Y en ciertos medios ha sido traducido como que defendía el "no" al referéndum cuando en realidad esta describiendo que para España el mejor resultado sería un "no".
#10 El articulo comenta beneficios para Cataluña al quedarse en España y en la frase que destacas comenta que lo mejor para los votantes catalanes sería rechazar la independencia. No se que reinterpretaciones haces.
Precisamente ese dato económico es al que me refiero que esta tergiversado y forma parte de la propaganda independentista. No puedes comparar el PIB con la inversión en un punto tan concreto como infraestructuras las cuales representan menos del 5% del presupuesto...
#11 El articulo comenta beneficios para Cataluña al quedarse en España y en la frase que destacas comenta que lo mejor para los votantes catalanes sería rechazar la independencia. No se que reinterpretaciones haces.
Ese precisamente es al error de traducción al que me refería. Repitamos el texto citado:
The best outcome for Spain would be to permit the referendum, and for Catalan voters to reject independence — as voters in Quebec and Scotland have done.
Traducción: El mejor desenlace para España sería permitir el referéndum, y que los votantes catalanes rechazasen la independencia - como hicieron los votantes en Quebec y Escocia.
Se refiere exclusivamente a lo que sería mejor para España, en ningún momento se posiciona en esa frase en lo que sería mejor para los catalanes ni para Cataluña.
#12 Vamos a ver, no se como haces tú la traducción, pero ni de broma dice eso que afirmas. "For Spain" lo traduces como "para España" y "for Catalan voters" lo traduces como "que los votantes catalanes". Eso no tiene sentido. La traducción es clara y sencilla:
El mejor resultado para España sería permitir el referendum, y para los votantes catalanes sería rechazar la independencia - como hicieron los votantes en Quebec y Escocia.
Son dos frases que mediante el uso de elipsis convierte en una para facilitar la lectura. Y realmente no es algo dudoso y que deje lugar a la interpretación:
"The best outcome for Spain would be to permit the referendum, and (the best outcome for) for Catalan voters (would be) to reject independence."
Y además concuerda en sentido con una frase anterior del mismo artículo: "many Catalans see clear advantages in remaining a part of Spain, such as membership in the European Union."
#13 Entiendo tu confusión con la frase y la que han tenido algunos medios, aún así la traducción correcta es la que cité. Por eso precisamente me referí explícitamente a ello en mi comentario inicial, por ser un error que es sencillo de cometer.
#14 ¿Pero como va a ser una confusión lo que te digo? Precisamente traduces como te interesa cambiando el significado de frases paralelas. No puedes pretender que un "for" tenga un significado y el siguiente "for" tenga uno totalmente distinto cuando la construcción es la misma mediante elipsis. Siendo además una construcción bastantes sencilla y clara. Además de que "for" nunca he visto que signifique "que", no puedes equiparar "for" con la conjunción "that". Te inventas significados de una palabra y luego dices que los demás cometen un error
De todas formas espero que en realidad no te creas lo que dices y estés tan solo troleando...
#15 No es necesario que insistas en explicar los motivos de tu confusión, los comprendo perfectamente y no te lo reprocho, simplemente te he hecho notar que esa traducción es incorrecta y te he remitido a la correcta.
Una traducción no se hace palabra por palabra si no que se interpreta el significado en una lengua y se expresa en otra, por eso la misma palabra en un idioma repetida en varias ocasiones puede suponer el uso de palabras distintas en otro idioma.
Por ejemplo: "I'm all for that, for this is what that is for" , tendría una traducción del tipo "Estoy a favor de ello, ya que esa es la razón de ser de esto".
Si intentas hacer una traducción palabra por palabra simplemente fracasarás y conseguirás una frase con un significado distinto al original. Yo ante eso simplemente te lo puedo hacer notar, que es lo que hice.
#16 Vamos que presupones el significado y a partir de ahí haces una traducción que se ajuste a ese significado que te interesa.
Claro que la traducción no es siempre palabra por palabra, pero en este caso es una frase tan sencilla y una construcción gramatical tan similar al español que no puede haber confusión.
Pero es que aún asumiendo que la traducción fuese como dices, seguiría siendo totalmente incongruente que el significado de dos estructural tan paralelas como en esa frase las traduzcas de manera distinta ya que según tu interpretación lo siguiente sería igual de correcto:
El mejor desenlace seria que España permitiera el referéndum, y para los votantes catalanes sería que rechacen la independencia - como hicieron los votantes en Quebec y Escocia.
Así que mejor dejarse de reinterpretaciones de la realidad para que encajen con tu mundo y asumir los hechos.
#18 Vamos que presupones el significado y a partir de ahí haces una traducción que se ajuste a ese significado que te interesa.
En absoluto, leo la frase, entiendo el significado y luego lo expreso en español, sin pararme a pensar palabra por palabra.
Claro que la traducción no es siempre palabra por palabra, pero en este caso es una frase tan sencilla y una construcción gramatical tan similar al español que no puede haber confusión.
Ya te he explicado que comprendo perfectamente esa confusión debido al caso específico, no es necesario que insistas en justificar que es fácil equivocarse, eso está claro.
Pero es que aún asumiendo que la traducción fuese como dices, seguiría siendo totalmente incongruente que el significado de dos estructural tan paralelas como en esa frase las traduzcas de manera distinta ya que según tu interpretación lo siguiente sería igual de correcto:
No entiendo por qué crees que esa otra interpretación sería "igual" de correcta cuando ya te he indicado cual es la correcta.
En este enlace que ha proporcionado@notincnick lo explican con mayor detalle, por si tienes interés: https://ell.stackexchange.com/questions/133535/the-best-outcome-for-spain-is-there-any-ambiguity-as-to-the-meaning-of-this-p/133536#133536
#15 Tiene razón@sorrillo. El primer "for" actúa como un "para" y el segundo como un "que".
Explicación:
En inglés: https://ell.stackexchange.com/a/133536
En catalán: http://www.ara.cat/politica/frase-traduida-New-York-Times_0_1820818082.html
#7 desde luego que una Cataluña dentro de España sería mejor para España, Europa y los EEUU, como no paran de decir todos los implicados. Me parece muy bien que más o menos la mitad de los catalanes penséis que el Catexit sería bueno para vosotros, pero no sois quienes para hablar en el nombre de toda Cataluña.
#20 Lo mejor para Cataluña es que se pueda ejercer la democracia y el pueblo catalán pueda decidir de forma libre y democrática cual debe ser su decisión.
Y la decisión que se lleve a cabo dependerá de si ese "más o menos la mitad de los catalanes" es precisamente más o es menos de la mitad de los catalanes, y la mejor forma de contar si es más o si es menos es en las urnas, con todas las garantías democráticas.
#21 repito, los que queréis el Catexit sois muy libres de quererlo y perseguirlo pero no de hablar en el nombre de toda Cataluña porque Cataluña no es tu ideología sino un conjunto de ciudadanos libres que a día de hoy aún tienen el derecho de pensar de otra manera
#22 Precisamente lo que estoy defendiendo es que la cuestión se dirima en las urnas, que está en las antípodas de hablar en nombre de toda Cataluña, ya que supone que toda Cataluña hable por sí misma con las herramientas que la democracia nos otorga.
Con todo no sé por que respondes a mis comentarios refiriéndote a eso de "no sois quienes para hablar en el nombre de toda Cataluña". No sé en que grupo crees haberme puesto ni por que motivo piensas que yo he hecho tal cosa.
#23 lo que tendrá que dirimirse en urnas es si cambiamos la constitución, en mi opinión, ya que estamos en un estado de derecho y no en una república bananera del sXIX como gustaría a algunos.
Cada que vez que hables en nombre de toda Cataluña te lo recordaré
#24 Si se desea cambiar la Constitución Española claro que debe poder hacerse, lo que no excluye que el pueblo catalán pueda decidir en democracia sobre su futuro. Ese es el proceso en el que estamos inmersos.
Cada que vez que hables en nombre de toda Cataluña te lo recordaré
Sigo sin saber qué te ha hecho pensar que yo hablaba en nombre de toda Cataluña, a menos que te refirieras a la democracia como concepto claro está.
#25
el pueblo catalánlos ciudadanos catalanes deciden sobre su futuro cada cuatro años en todo tipo de elecciones. Si se trata de decidir sobre el futuro del estado español, entonces deberemos decidir todos los ciudadanos españoles, ya que estamos en un estado de derecho#26 Es que no se trata de decidir sobre el futuro del estado español, como el Reino Unido no decidió sobre el futuro de la UE ni Escocia sobre el futuro del Reino Unido. La decisión que tiene previsto tomar el pueblo catalán en Cataluña es sobre Cataluña, ejerciendo la democracia dando por entendido que estemos en una democracia.
#27 el Reino Unido no tiene constitución a la que quebrar. España sí, aprobada por el 87.9% del conjunto de los españoles y por el 90.5% del conjunto de lo catalanes.
#28 Muy triste tiene que ser una constitución que se "quiebre" cuando sus ciudadanos ejercen la democracia, en este caso si el pueblo catalán en ejercicio de la democracia decide sobre su futuro.
En cualquier caso es mucho mejor que se "quiebre" un texto legal que los principios democráticos.
Y sea como fuere aquellos que crean que eso la "quebraría" les basta con cambiarla antes de que ocurra, en sus manos está.
#29 no, la democracia es la constitución. Los referéndums los hace cualquier dictador. Franco también hizo uno, y Hitler. El estado de derecho es otra cosa.
El pueblo catálanLos ciudadanos catalanes tienen sus leyes democráticas y sus instituciones democráticas. Comprendo que los guerracivilistas deseéis quebrar los estados de derecho para imponer el orden que deseáis, con la guerra de los Balcanes como modelo, pero los estados de derecho son los estados de derecho. Votemos todos los implicados los cambios constitucionales que queramos, de acuerdo a las leyes propias de un estado de derecho constitucional, claro.#30 Los principios democráticos son reconocidos internacionalmente sin necesidad alguna de leer ninguna ley local de allí donde se producen esos actos democráticos. Son las leyes las que deben reflejar la voluntad democrática del pueblo, en este caso del pueblo catalán, y no un yugo que se use para impedir su ejercicio.
En Cataluña está previsto consultar al pueblo sobre su futuro y está previsto hacerlo con todas las garantías democráticas, un acto de ese tipo si existe la voluntad política suficiente puede ser leído tanto a nivel local como internacional como un reflejo de la voluntad del pueblo catalán, y su resultado puede ser reconocido y respetado. Sin tener que leer ninguna ley para ello, basta con respetar los principios democráticos.
Y eso debería poder producirse sin ningún tipo de interferencia de nadie, sin que nadie intentase impedir ese acto democrático, como esperemos sea el caso.
Si alguien considera que para ello es necesario cambiar leyes es libre de hacerlo, para así evitar la vergüenza que supondría aplicarlas o incluso no hacerlo.
#31 El pueblo catalán no tiene leyes, las tienen los ciudadanos de Cataluña porque es un estado de derecho y no un constructo medievalista como piensan los nacionalistas. Y sus principios democráticos reconocidos internacionalmente son los que democráticamente tiene.
Un pueblo no tiene voluntad, la voluntad es algo que tienen las personas y no los mantras medievalistas.
El concepto de “pueblo” es un mantra medievalista que es lo contrario al concepto de ciudadanía postindustrial. El nacionalismo es una ideología del sXIX (no existe nacionalismo antes) que nace al albur de los movimientos románticos de la época y del surgimiento de la antropología como ciencia interpretada como racista en su momento y que apela a hacer una unidad política de una interpretación de unidad étnica y cultural, de manera que tal que se establezca “una voz, un pueblo” frente a los movimientos sociales de la época que hablaban de internacionalización de la lucha de clases. Tanto el franquismo como el nacionalismo catalán se basan en el concepto de “pueblo” como mantra medievalista, que es lo contrario al concepto de ciudadanía postindustrial, como te decía antes. Mientras la ciudadanía es por definición fragmentaria, el pueblo es un bloque sólido que manifiesta su Voluntad con una sola voz, como tú y el Franquismo planteáis. En la idea de ciudadanía (ni genética ni antropológica, sino jurídica) las leyes no emanan de un carácter único en el mundo configurado por la Voluntad heroica mantenida durante muchos siglos: son el resultado del azar y el acuerdo, del compromiso imperfecto, de la discordia, de la imitación de otros modelos, nunca definitivos. Incluyo al franquismo (del que tenemos sobrada experiencia en Madrid) e incluyo a cualquier nacionalismo español, venga de donde venga, que pretenda imponer esa visión identitaria de “pueblo” frente al concepto de ciudadanía.
#32 El pueblo catalán no tiene leyes, las tienen los ciudadanos de Cataluña porque es un estado de derecho y no un constructo medievalista como piensan los nacionalistas. Y sus principios democráticos reconocidos internacionalmente son los que democráticamente tiene.
Claro que hay leyes en Cataluña y claro que el pueblo catalán participa de la democracia y de esas leyes. Aquellos que reconocen los principios democráticos los reconocen allí donde se produzcan, también pueden hacerlo si se producen en Cataluña. Y precisamente uno de los objetivos del proceso democrático que se vive en Cataluña, por parte del pueblo catalán, es aspirar a un reconocimiento explícito también en el ámbito internacional. Este meneo va en esa dirección, por ejemplo.
No hay que tenerle miedo a que el pueblo avance con el objetivo común de poder ejercer la democracia, que ese sea un proyecto de país, en todo caso a lo que hay que tener miedo es a quienes pretenden impedirlo ya sea con tecnicismos, con violencia o con verborrea. Y hay que superar los escollos que éstos pretendan poner al ejercicio de la democracia, por el bien de todos, también de todos los españoles.
El que no conoce su historia, está condenado a repetirla. Demos pues el jodido referéndum al pueblo catalán, porque toda situación es susceptible de empeorar.....
Triste y desalentadoramente cierto. Si quieres ver a Mariano explayarse en sus respuestas, pregúntale por la Champions, y no por "esos casos aislados".
Eso, eso, vamos a darle a Puigdemont y sus secuaces, y a la borregada de enfermos de odio a España que les sigue, la maravillosa oportunidad de tener un estado propio, con un ejército propio, con soldados, armas, aviones y bombas propios, ¿qué puede salir mal?