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#5:
#3 Leí la entrevista con Margallo en "El Nacional", y creo que recoge bastante bien el pensamiento unionista.
Margallo dice que Cataluña no tiene derecho a irse porque la ley dice que no puede. Pero como la ley no es más que unos papeles que han escrito los que tienen la mayoría en España, lo que está diciendo es que Cataluña es prisionera de España y no puede irse por mucho que quiera irse, porque los castellanos (por llamar de algún modo a la mayoría) no le dejan y le toca joderse, callar y obedecer. Y pagar.
En realidad Margallo no menciona ningún otro argumento. Tampoco dice ni una sola palabra sobre el porqué a Cataluña le interesaría estar en España. Solo dice que "os quedais dentro porque así os lo ordenamos". Y de ahí no pasa. Por ejemplo eso de que "la soberanía reside en el conjunto del pueblo español" no deja de ser algo que los castellanos dicen (en forma de leyes) y que a Cataluña se le impone.
Disfruté mucho con el ejemplo que pone de cómo la fuerza de la ley se impuso en EEUU para eliminar algunas restricciones racistas con los negros. Lo divertido de la anécdota es lo que no dice, que canta mucho más que lo que dice. Lo que no dice es cómo muchos negros violaron las leyes anteriores para forzar que esas leyes cambiasen, que es la parte importante. Eso se lo calla, y es una muestra excelente de la "fuerza de sus argumentos": no tiene ningún argumento.
Margallo dice que Cataluña no tiene derecho a irse porque la ley dice que no puede. Pero como la ley no es más que unos papeles que han escrito los que tienen la mayoría en España, lo que está diciendo es que Cataluña es prisionera de España y no puede irse por mucho que quiera irse, porque los castellanos (por llamar de algún modo a la mayoría) no le dejan y le toca joderse, callar y obedecer. Y pagar.
En realidad Margallo no menciona ningún otro argumento. Tampoco dice ni una sola palabra sobre el porqué a Cataluña le interesaría estar en España. Solo dice que "os quedais dentro porque así os lo ordenamos". Y de ahí no pasa. Por ejemplo eso de que "la soberanía reside en el conjunto del pueblo español" no deja de ser algo que los castellanos dicen (en forma de leyes) y que a Cataluña se le impone.
Disfruté mucho con el ejemplo que pone de cómo la fuerza de la ley se impuso en EEUU para eliminar algunas restricciones racistas con los negros. Lo divertido de la anécdota es lo que no dice, que canta mucho más que lo que dice. Lo que no dice es cómo muchos negros violaron las leyes anteriores para forzar que esas leyes cambiasen, que es la parte importante. Eso se lo calla, y es una muestra excelente de la "fuerza de sus argumentos": no tiene ningún argumento.
#2:
Parte II: http://www.rebelion.org/noticia.php?id=227465
8. “España” es palabra prohibida en el lenguaje secesionista. Plou en Vic y nieva en el Estado español, se dice en los informativos. Los sectores de izquierda soberanista hablan del mismo modo; también, incomprensiblemente, líderes y cuadros de izquierda en numerosas ocasiones, especialmente cuando intervienen aquí y se dirigen a los ciudadanos de Cataluña. No hablan de España sino de Madrid o del Estado español, sabiendo que no son, desde luego, uno y lo mismo. ¿Cómo iban a serlo? No importa. Machacan y machacan una y mil veces. Jamás hablarían del mismo modo refiriéndose a Cataluña.
8. “España” es palabra prohibida en el lenguaje secesionista. Plou en Vic y nieva en el Estado español, se dice en los informativos. Los sectores de izquierda soberanista hablan del mismo modo; también, incomprensiblemente, líderes y cuadros de izquierda en numerosas ocasiones, especialmente cuando intervienen aquí y se dirigen a los ciudadanos de Cataluña. No hablan de España sino de Madrid o del Estado español, sabiendo que no son, desde luego, uno y lo mismo. ¿Cómo iban a serlo? No importa. Machacan y machacan una y mil veces. Jamás hablarían del mismo modo refiriéndose a Cataluña.
#11:
#3 Hay que estar muy transtornado para ver "derecho de autodeterminación" (de Cataluña) en el artículo 1 de la Carta de Naciones Unidas http://www.un.org/es/sections/un-charter/chapter-i/index.html
No me quiero imaginar si tuvieras que interpretar el Corán, amic. Menuda ibas a liar.
No me quiero imaginar si tuvieras que interpretar el Corán, amic. Menuda ibas a liar.
#8:
¿por que la izquierda no ha tenido nunca la valentía y el coraje para despojar a la derecha de los simbolos patrios que esta ha usurpado y los ha hecho suyos?
¿cuantas veces hemos visto en los últimos 30 años una bandera de España en un mitin de un partido de izquierdas?
¿por que fue la izquierda la que puso de moda el dicho "este pais" para nombrar a España?
en el caso de la identidad nacional, la izquierda ha sido siempre muy maricomplejin
no la fuesen a tildar de facha por hablar de España o mostrar su bandera
¿cuantas veces hemos visto en los últimos 30 años una bandera de España en un mitin de un partido de izquierdas?
¿por que fue la izquierda la que puso de moda el dicho "este pais" para nombrar a España?
en el caso de la identidad nacional, la izquierda ha sido siempre muy maricomplejin
no la fuesen a tildar de facha por hablar de España o mostrar su bandera
Comentarios
Parte II: http://www.rebelion.org/noticia.php?id=227465
8. “España” es palabra prohibida en el lenguaje secesionista. Plou en Vic y nieva en el Estado español, se dice en los informativos. Los sectores de izquierda soberanista hablan del mismo modo; también, incomprensiblemente, líderes y cuadros de izquierda en numerosas ocasiones, especialmente cuando intervienen aquí y se dirigen a los ciudadanos de Cataluña. No hablan de España sino de Madrid o del Estado español, sabiendo que no son, desde luego, uno y lo mismo. ¿Cómo iban a serlo? No importa. Machacan y machacan una y mil veces. Jamás hablarían del mismo modo refiriéndose a Cataluña.
¿por que la izquierda no ha tenido nunca la valentía y el coraje para despojar a la derecha de los simbolos patrios que esta ha usurpado y los ha hecho suyos?
¿cuantas veces hemos visto en los últimos 30 años una bandera de España en un mitin de un partido de izquierdas?
¿por que fue la izquierda la que puso de moda el dicho "este pais" para nombrar a España?
en el caso de la identidad nacional, la izquierda ha sido siempre muy maricomplejin
no la fuesen a tildar de facha por hablar de España o mostrar su bandera
#8 No es despojar, son símbolos de todos, si tu no los haces tuyos es porque no quieres
#7 La ONU, en el artículo 6 de su resolución 1514
#12 Tengo los cojones bastante hinchados de lo que dice la gente de fuera. Ahora toca escuchar a los catalanes.
Y en Cataluña menos aún
Mentira número 2: El derecho de autodeterminación no existe en ninguna parte del mundo
El derecho de autodeterminación es recogido en el artículo primero de la Carta de las Naciones Unidas:
Desarrollar entre las naciones unas relaciones amistosas basadas en el respeto al principio de la igualdad de derechos de los pueblos y de su derecho a la libre determinación, y tomar todas aquellas medidas apropiadas a fortalecer la paz universal [...]
pero sobre todo en las dos convenciones de la ONU formuladas en 1966 y conocidas con el nombre de Pacto Internacional de Derechos Civiles y Políticos y Pacto Internacional de Derechos Económicos. Estas normas, que los estados se obligan a respetar, incluyen el mismo texto en el artículo primero:
Todos los pueblos tienen el derecho de autodeterminación. En virtud de este derecho, determinan libremente su condición política y proveen también por su desarrollo, económico, social y cultural.
Una mentira habitual del ex-ministro García-Margallo es que sólo hay tres constituciones en el mundo que hablan del derecho de autodeterminación. Esto es rotundamente falso. Hay treinta y ocho, de constituciones, que hacen referencia al derecho de autodeterminación y la invocan como fuente de legitimidad. Son ejemplos las de nueve estados de los veintidós ocho de la Unión Europea: Alemania, Croacia, Eslovaquia, Eslovenia, Estonia, Francia, Hungría, Letonia y Portugal. Aquí puede encontrar todas las referencias.
https://www.vilaweb.cat/noticies/les-cinc-mentides-mes-grans-de-la-campanya-del-no/
#3 Leí la entrevista con Margallo en "El Nacional", y creo que recoge bastante bien el pensamiento unionista.
Margallo dice que Cataluña no tiene derecho a irse porque la ley dice que no puede. Pero como la ley no es más que unos papeles que han escrito los que tienen la mayoría en España, lo que está diciendo es que Cataluña es prisionera de España y no puede irse por mucho que quiera irse, porque los castellanos (por llamar de algún modo a la mayoría) no le dejan y le toca joderse, callar y obedecer. Y pagar.
En realidad Margallo no menciona ningún otro argumento. Tampoco dice ni una sola palabra sobre el porqué a Cataluña le interesaría estar en España. Solo dice que "os quedais dentro porque así os lo ordenamos". Y de ahí no pasa. Por ejemplo eso de que "la soberanía reside en el conjunto del pueblo español" no deja de ser algo que los castellanos dicen (en forma de leyes) y que a Cataluña se le impone.
Disfruté mucho con el ejemplo que pone de cómo la fuerza de la ley se impuso en EEUU para eliminar algunas restricciones racistas con los negros. Lo divertido de la anécdota es lo que no dice, que canta mucho más que lo que dice. Lo que no dice es cómo muchos negros violaron las leyes anteriores para forzar que esas leyes cambiasen, que es la parte importante. Eso se lo calla, y es una muestra excelente de la "fuerza de sus argumentos": no tiene ningún argumento.
#3 El derecho de autodeterminación se aplica solo a colonias, cosa que Catalluna no es.
Algo que por otro lado sabéis perfectamente.
#6 ¿Quien dice eso?
#7 Los mismos tratados que estás invocando, interpretados por los organismos que los respaldan.
#6 y quien ha escrito "el derecho de autodeterminacion" ?
Ya te lo digo yo, estados a los que no les interesa que ningún de sus territorios se pudiera acoger a ella.
O es que España, Francia, eeuu etc iban a redactar una ley donde se les pudiera ir uno de sus territorios?
#3 Hay que estar muy transtornado para ver "derecho de autodeterminación" (de Cataluña) en el artículo 1 de la Carta de Naciones Unidas http://www.un.org/es/sections/un-charter/chapter-i/index.html
No me quiero imaginar si tuvieras que interpretar el Corán, amic. Menuda ibas a liar.
#11 #15 Sólo te digo una cosa: no esperaría que una organización que agrupa estados (por mucho que se llame Naciones) tuviese una opinión distinta sobre la partición de estados. Pero hablar del derecho de autodeterminación como principio como si hubiese nacido con la ONU y sólo existiese dentro de ella es de una ignorancia atroz.
Por no ir muy lejos: en Escocia se ejerció el derecho de autodeterminación para que sus ciudadanos por mayoría decidiesen seguir siendo parte del Reino Unido.
#17 Eso es otra cosa y estoy de acuerdo contigo. Pero no soy yo quién da esos argumentos, son los independentistas quien los da. Yo, tras treinta años viendo lo que pasa en el mundo, tengo claro que quién es capaz de imponer su fuerza es el soberano de su territorio.
#18 Los independentistas lo que dicen (hasta donde los entiendo) es: somos un pueblo y, como pueblo, tenemos derechos de autodeterminación. Visto así, sí que parece que concuerda con el principio general del derecho de autodeterminación. Otra cosa es que los catalanes a través de su instancia democrática representativa (el Parlament) no tengan los instrumentos, que en última instancia son legales/militares, para ejercer ese derecho porque los tiene el estado español, que es un estado democrático.
#21 Lo que dice la ONU al respecto: Se puede llegar a producir la secesión cuando el ejercicio de la autodeterminación interna sea imposible porque el pueblo sufra una persecución o discriminación extrema y sistemática
Ahora, con leyes y todas esas cosas en la mano, les quedaría a los independentistas catalanes ir a La Haya a ver lo que ellos dicen sobre su persecución o discriminación extrema y sistemática.
Yo me cisco en las leyes, pero quien se basa en ellas es otra cosa.
#24 Menuda tontería. Si Cataluña se declarase independiente y lo reconocen Estados Unidos, Rusia y Alemania ya se pueden meter tus leyes por el culo que en cuatro días Cataluña tendría asiento en la ONU. ¿O te crees que consultaron las leyes internacionales, a la ONU y al Tribunal de La Haya para reconocer a Lituania o Eslovenia? ¿En qué parte de la "persecución o discriminación extrema y sistemática" crees que estaban esos dos países cuando sus gobiernos declararon la independencia?
Oye, pero si te quedas más contento pensando que existen unas reglas de comportamiento a nivel mundial que justamente coinciden con tu posición de partida pues mejor para ti.
#25
- Lo primero es que no son mis leyes.
- Lo segundo es que en la práctica quien es capaz de imponer el monopolio de la fuerza en un territorio es el soberano de su territorio.
- Claro está que Cataluña no tiene esa fuerza, así que si dejamos de lado esas leyes nacionales e internacionales (que al fin y al cabo como bien dices sirven para limpiarse el culo cuando lo que en verdad importa es la fuerza) a los catalanes les queda buscarse un "primo de zumosol". Ahí tenéis para elegir: EEUU, Rusia o China, como más os guste. De Francia, Alemania o UK, te olvidas, ellos dirán lo que EEUU diga.
Lo demás son PAJAS MENTALES.
#27 Correcto. Entonces tienes dos opciones: estar a favor del principio del derecho de autodeterminación o estar en contra como parte de tus principios políticos. Lo que diga la ONU es una interpretación realizada por los estados fundamentalmente para que no se vean perjudicados sus intereses, lo cual es elevar una PAJA MENTAL elaborada por estados en su mayoría poco o nada democráticos a la categoría de tus principios políticos.
Se te olvida la oportunidad más factible: que los españoles lleguen a la conclusión de que el derecho de autodeterminación es un principio justo, incluyendo cuando se aplica en el estado en el que viven. Vamos, nada disparatado, lo que ha ocurrido recientemente en el Reino Unido o Canadá.
#30 Personalmente mis principios políticos son bien sencillos: Trabajo, educación, sanidad, techo sobre mi cabeza. Y si para eso lo mejor es un Stalin, pues miel sobre hojuelas y a tomar por culo pseudolibertad, autodeterminaciones, pseudodemocracias y a quien no le guste a picar piedra al gulag.
En mi opinión, no quiero decir que mi opinión sea la de todos los españoles, "caña al mono que es de goma" hasta que se le "curen" las pajas mentales a los independentistas.
#31 Se te ve muy respetuoso con las opiniones políticas de tus conciudadanos y también contribuyentes. Enhorabuena.
#32 Pues si, tienes razón. Ya he dicho algunas veces que no creo en la democracia y en mis comentarios políticos suelo sacar una muy mala educación. Como máximo tanto respeto como muestra esta imagen:
#3 Anda lee un poco:
Cabe la posibilidad de que la ONU, no sé, a este respecto sea una fuente más fiable que el panfleto de vilaweb.
http://www.un.org/es/comun/docs/?symbol=A/RES/2625(XXV)&Lang=S&Area=RESOLUTION
http://www.un.org/es/decolonization/ga_resolutions.shtml
Cosas que se deducen al respecto:
"el derecho de autodeterminación no se articula exclusivamente con la fórmula de la independencia, sino que tal como aseguro la Comisión Africana de Derechos Humanos y de los Pueblos puede articularse en "independencia, autogobierno, gobierno local, federalismo, confederalismo, unitarismo o cualquier otra forma de relación conforme a las aspiraciones del pueblo, pero reconociendo los otros principios establecidos, como la soberanía e integridad territorial"
"La vertiente externa del derecho de libre determinación está relacionada con la soberanía. Se refiere al derecho de los pueblos a determinar libremente su lugar en la comunidad internacional de Estados, de acuerdo con el principio de igualdad soberana. En el ejercicio de este derecho, de acuerdo con las resoluciones 1541 (XV) y 2625 (XXV), un pueblo puede decidir la formación de un Estado independiente, la libre asociación, la integración en un Estado ya existente o la adquisición de cualquier otro estatuto político libremente decidido por la población. La vertiente externa se manifiesta en la prohibición del colonialismo y de la dominación y explotación extranjeras en general.
La vertiente interna, por su parte, define el derecho de los pueblos a decidir su organización política y perseguir su desarrollo cultural, social y económico. Se relaciona, entre otros, con el derecho de todo grupo a preservar su identidad; también con el derecho de todo ciudadano a participar, a todos los niveles, en la dirección de los asuntos públicos, y por tanto con la democracia. De aquí se deriva que un Gobierno debe representar al conjunto de la población, sin distinción por motivos de raza, credo, color o cualquier otro."
Pueblo como grupo diferenciado dentro de un Estado
"La solución generalmente aceptada reconoce el derecho de autodeterminación interna en toda su extensión a estos pueblos, limitando a casos muy estrictos el ejercicio de la autodeterminación externa; e incluso, en la práctica, esta vertiente ha quedado en ocasiones reducida a la nada en función de intereses y consideraciones de todo tipo. El Tribunal Supremo de Canadá, en su dictamen de 20 de agosto de 1998 sobre la posibilidad de secesión por parte de Quebec, afirmó que normalmente la libre determinación se ejerce a través de su vertiente interna. El Comité para la Eliminación de la Discriminación Racial afirmó en 1996 que el Derecho internacional no reconoce un derecho a la secesión unilateral en favor de los pueblos con carácter general y que una excesiva fragmentación de los Estados podría ir en detrimento de la protección de los derechos humanos y la preservación de la paz y la seguridad.
La posibilidad, en todo caso de carácter excepcional, de que estos pueblos ejerzan la vertiente externa de la libre determinación, separándose del Estado al que pertenecen, se desprende de la resolución 2625 (XXV). Se puede llegar a producir la secesión cuando el ejercicio de la autodeterminación interna sea imposible porque el pueblo sufra una persecución o discriminación extrema y sistemática y no parezca existir una solución pacífica factible."
Posición de la ONU al respecto,entrevista a Ban Ki-moon
http://www.elmundo.es/espana/2015/10/30/5633b14cca4741b21d8b4614.html
No engañas a nadie, vivimos en la era de internet.
#3
Muchas gracias por el enlace, es buenísimo.
Demuestra que García-Margallo tiene razón.
Francia : "Art. 1 - France shall be an indivisible, secular, democratic and social Republic."
y así todo...
PD: ¿Sabias que hay 108 Constituciones que hacen referencia a Dios? ¿Puede usarlo el Vaticano como prueba de que Dios existe?
#3 Sería un detalle por tu parte que en lugar de revisar el artículo de vilaweb, te leas el tratado original. A Cataluña no le afectan. Y no, no lo siento.
#3 Mentira número 2: El derecho de autodeterminación no existe en ninguna parte del mundo
¿Dónde dice eso?
La izquierda en la época republicana era encendidamente patriótica. Patriótica porque la patria es el pueblo. Los discursos de Azaña, Negrín, Largo caballero, Besteiro, son un ejemplo de estar con ese pueblo que es la patria. De hecho la que no es patriótica es la derecha que está con el capital pero no con el pueblo.
La pseudo-izquierda de ahora es un grupo de progres globalistas que siguen la agenda del partido demócrata americano (de USA).
#14 "Progres globalistas que siguen la agenda del Partido Demócrata americano (de USA)". Enternecedoras palabras.
#19 ¿ Por ?
#14, no se que entenderás con patriótica, pero la República fue la que restauró las instituciones catalanas y dotó a Cataluña de un autogobierno..
#28 Es que se puede ser patriótico en un estado federal, como Alemania, USA, Suiza, Argentina, La India, etc.
Dejen ya de intoxicar, Cataluña tiene derecho a la autodeterminación, pero no tiene derecho a la secesión conforme al Derecho internacional. Puede "decidir", pero sin romper la integridad del estado, salvo que sea mediante acuerdo.
Artur Mas gastó más de 3600 millones de euros en 5 años para promocionar el independentismo catalán dentro y fuera de nuestras fronteras y por eso a día de hoy Cataluña es una comunidad endeudada que carece de la capacidad de financiarse a través de los bancos y es el estado el que presta el dinero a Cataluña.
A mí no me parece mal que Montoro deje de soltar pasta para la fiesta de la desobediencia que tienen la desfachatez de calificarla de democrática. La fiscalía catalana opina que estamos ante delitos de prevaricación, desobediencia y malversación.
Si por lo menos pagaran lo mítines, y las urnas con su propio dinero, sería otra cosa. Me queda claro que quiere incendierlo todo para hacer mucho humo y al PP también le interesa que se líe parda pero juega con ventaja. Solo tiene que aplicar la ley.
Se liará parda porque conviene a las bandas corruptas del 3% y de la Gürtel, pero la estrategia de la banda del 3% dejará muchas maś víctimas inocentes cuyo única falta será un nivel de credulidad surrealista.
Confundir ser secesionista con defender el derecho de autodeterminación es enseñar la patita de lo poco democrático que es uno.
“¿Por qué seguimos creyendo que el ‘derecho de autodeterminación’ es un “principio” político no revisable y de (casi) aplicación urbi et orbe?”; “¿Por qué puñetas -con perdón- no se nos escucha nunca?”
¿por qué será? ¿tú que crees?
Los secesionistas en Cataluña sólo salen si los enseña CIU. Da igual de izquierdas o derechas.