La fuerza de militantes suníes está conquistando territorio a la velocidad del rayo, con el propósito de establecer un nuevo Califato Islámico. (...) Endurecido por años de combate en la vecina siria, el ISIS está desbandando a las fuerzas de una nación-estado moderna (...) "Esto ya no es un problema de terrorismo, esto es un ejército en marcha por Iraq y Siria." (...) Informes de que Abu Ghraib, justo al oeste de Bagdad, está bajo ataque (...)
#16:
#13 ¿Conspiranoica? Discúlpame, pero yo he visto personalmente los "Coranes comentados" (a la wahhabi-populista) editados por la Universidad de Nebraska con dinero de la USAID. Y te digo personalmente, no me lo tiene que contar nadie, los he tenido en mis manos junto con las traducciones. Tampoco tiene nada de especial, quedan unos cuantos en museos y colecciones privadas.
Antes de 1980, el integrismo islámico que conocemos no existía más que como un fenómeno marginal en Arabia Saudita, y ni siquiera se parecía mucho al actual. Lo más parecido que había eran los Hermanos Musulmanes, y no se parecían mucho. Fue "rediseñado", financiado, expandido y difundido con inmensas cantidades de dinero estadounidense y con el propósito explícito de destruir los regímenes laicos (y prosoviéticos, o al menos no antisoviéticos) de la periferia Sur de la URSS (y a ser posible, de dentro de la propia URSS). Y sí, en un primer momento fue dinero casi en su totalidad estadounidense: hubo que convencer a los príncipes saudís de que merecía la pena difundir esa religión de barbudos (ellos son más "teológicos"). Luego la cosa se invirtió, viendo las posibilidades, pero al principio fue así.
En 1968 las tías se bañaban en bikini, e incluso en topless, en las playas de numerosos países del mundo árabe. Ese era el proceso que estaban viviendo, análogo al de aquí. Fue deliberadamente destruido, de manera diseñada y, por cierto, extremadamente violenta y sangrienta. Tuvieron que matar a mucha gente para amputarlo y erradicarlo por completo. Así fue la historia.
Sociológicamente, en estos países, el integrismo islámico actúa de la misma manera, y con mecanismos análogos, al fascismo de aquí. De hecho, son dos formas de fascismo. Eso puede ser fomentado. Y el llamado "islamofascismo" fue fomentado con toda la artillería.
#23:
#22 No, vamos a ver, si con esto de Iraq igual acaban atacándolos como acaba de sugerir Obama. Lo mismo que atacaron a Al-Qaeda. En ambos casos, se trata de "salidas de madre" que se han vuelto contra sus propios intereses.
El retruécano al que me refería originalmente es ver la ironía sobre ironía de la historia, elevada a la irónica potencia. Al final de la carrera, los grandes ganadores de la Guerra de Iraq fueron Irán (a través del dominio chií de numerosas instituciones iraquíes) y los kurdos, que pudieron crear lo que de hecho es un estado autónomo. Ahora, si vemos a los A-10 arrasando pickups, lo estarán haciendo... en defensa de los intereses iraníes y kurdos, e indirectamente de Rusia y China (y Siria). Imagínate las caras tanto en Arabia Saudí como en Turquía y en las alcantarillas del Departamento de Estado y la CIA.
#6:
#5 Ná, ahora en serio. Enlazando con lo que comentábamos antes, sí que parece haber un cierto desmoronamiento del Ejército Iraquí, al menos en algunos sectores. Los de ISIS, hombre, superestrategas yo no creo que sean (o no habrían recibido las palizas que han recibido en Siria), pero desde luego sí que son combatientes experimentados y si el enemigo se lo pone a huevo... pues normal que lo aprovechen. Lo cierto es que ya hacía algún tiempo que controlaban prácticamente zonas del Noroeste de Iraq, y si ahora han lanzado una ofensiva tan osada como para tomar Mosul, Tikrit y otras ciudades importantes, no creo que lo hayan hecho a tontas y a locas. Será porque se lo han visto hecho, o al menos factible, y de momento ahí están los resultados.
Sinceramente, yo tampoco los veo tomando Bagdad mañana por la mañana. Pero sí que parece que están aumentando significativamente su control sobre el territorio, y además, con el apoyo de abundante población local. Lo que puede dar lugar a una situación muy curiosa, con Irán (y puede que Rusia y China) apoyando al actual gobierno iraquí y Arabia Saudí (y puede que Occidente) apoyando... a los integristas del ISIS. Lo cual ya sería el retruécano completo para algo que empezó (empezaron) en Afganistán allá por 1979. Las ironías de la historia.
Ya sabes, algunos no nos olvidamos de quiénes crearon el fundamentalismo islámico moderno, cómo y por qué. Y la muchísima sangre que ha corrido por su culpa, y el sufrimiento y atraso que han causado.
#5 Ná, ahora en serio. Enlazando con lo que comentábamos antes, sí que parece haber un cierto desmoronamiento del Ejército Iraquí, al menos en algunos sectores. Los de ISIS, hombre, superestrategas yo no creo que sean (o no habrían recibido las palizas que han recibido en Siria), pero desde luego sí que son combatientes experimentados y si el enemigo se lo pone a huevo... pues normal que lo aprovechen. Lo cierto es que ya hacía algún tiempo que controlaban prácticamente zonas del Noroeste de Iraq, y si ahora han lanzado una ofensiva tan osada como para tomar Mosul, Tikrit y otras ciudades importantes, no creo que lo hayan hecho a tontas y a locas. Será porque se lo han visto hecho, o al menos factible, y de momento ahí están los resultados.
Sinceramente, yo tampoco los veo tomando Bagdad mañana por la mañana. Pero sí que parece que están aumentando significativamente su control sobre el territorio, y además, con el apoyo de abundante población local. Lo que puede dar lugar a una situación muy curiosa, con Irán (y puede que Rusia y China) apoyando al actual gobierno iraquí y Arabia Saudí (y puede que Occidente) apoyando... a los integristas del ISIS. Lo cual ya sería el retruécano completo para algo que empezó (empezaron) en Afganistán allá por 1979. Las ironías de la historia.
Ya sabes, algunos no nos olvidamos de quiénes crearon el fundamentalismo islámico moderno, cómo y por qué. Y la muchísima sangre que ha corrido por su culpa, y el sufrimiento y atraso que han causado.
#6 Por alguna misteriosa razon Occidente lleva años apoyando al integrismo islámico: Afganistán, Irán, Iraq, Palestina, Siria...
Recuerdo una teoría curiosa de un catedrático inglés que decía que era una especie de "trauma" en la sociedad occidental. Que nos habiamos pasado tantos siglos controlados y a punto de ser barridos por el Islam que de alguna manera se había desarrollado una especie de síndrome de Estocolmo.
#6 Lo del fundamentalismo islámico moderno creado por occidente es la típica teoría conspiranoica. Una cosa es que EEUU alentase a combatir a la URSS en Afganistán con recursos, formación y dinero y otra es que iniciara el ideario wahabista que viene de mas allá.
Estos tios solo están comiendo terreno por razones muy claras. Son zonas amplias sin líneas de frente definidas, se mueven rápido atacando guarniciones y puestos de avanzada aislados del gobierno porque conocen el terreno y por último tienen apoyo local e informantes que les tiene al tanto de los movimientos del ejército Iraquí.
Hace mucho que estos idiotas tenían que haber sido apaliceados. En 2008 no se acabó el trabajo a pesar de haberles echado a zonas exteriores y el gobierno de Irak ha sido negligente incluyendo suníes en sus tropas y policías para ganarse el favor de la minoría sunita. Ahora en cuanto han visto la oportunidad, la han aprovechado.
Militarmente no pueden ganar. Políticamente nadie los quiere y solo periodísticamente están "triunfando".
Unos dicen que llegarán a Bagdad y yo pienso que el factor aereo determinará su derrota, pero con un montón de civiles muertos en el proceso, que es precisamente una de sus bazas propagandísticas.
#13 Si el desmoronamiento del alMalik es lo bastante rapido, tomaran baghdad. Tomaran baghdad y llegaran hasta la frontera chii. A partir de ahi la reconquista, si se produce, sera larga, costosa y casi seguro que sera gracias al apoyo de Iran... Despues de esto, la industria petrolifera iraqui (la gran esperanza blanca), no volvera a levantar cabeza, si es que no esta danhada ya. Pase lo que pase es un desastre total para los intereses de EEUU. Estaban mejor con Saddam.
Y ya se que el escenario es inverosimil, pero la toma de Mosul me dejo traumatizado. Y a otros muchos probablemente tambien.
Primero porque tienen que equiparse mejor. No es un ejercito moderno. Son milicianos equipados con armas ligeras y que han aprovechado la ocasión para entrar en 2 ciudades cuando han visto que nadie les iba a parar.
Cualquier comandante con algo de moral se habría hecho fuerte a la espera de refuerzos, pero lo tradicional en el oriente medio es salir por patas... que es lo mismo que harán estos en cuanto les presionen.
Se dice que ya hay tropas iraquies entrando ya en Mosul y Tikrit. El ejército iraquí no está derrotado ni mucho menos.
El propio Ministro de Asuntos Exteriores de Iraq reconoce que el ejército en Mosul ha "colapsado, básicamente" y que "no se puede llevar un país con semejantes comandantes." Los únicos que parecen estar plantando cara al ISIS son los kurdos.
#13 ¿Conspiranoica? Discúlpame, pero yo he visto personalmente los "Coranes comentados" (a la wahhabi-populista) editados por la Universidad de Nebraska con dinero de la USAID. Y te digo personalmente, no me lo tiene que contar nadie, los he tenido en mis manos junto con las traducciones. Tampoco tiene nada de especial, quedan unos cuantos en museos y colecciones privadas.
Antes de 1980, el integrismo islámico que conocemos no existía más que como un fenómeno marginal en Arabia Saudita, y ni siquiera se parecía mucho al actual. Lo más parecido que había eran los Hermanos Musulmanes, y no se parecían mucho. Fue "rediseñado", financiado, expandido y difundido con inmensas cantidades de dinero estadounidense y con el propósito explícito de destruir los regímenes laicos (y prosoviéticos, o al menos no antisoviéticos) de la periferia Sur de la URSS (y a ser posible, de dentro de la propia URSS). Y sí, en un primer momento fue dinero casi en su totalidad estadounidense: hubo que convencer a los príncipes saudís de que merecía la pena difundir esa religión de barbudos (ellos son más "teológicos"). Luego la cosa se invirtió, viendo las posibilidades, pero al principio fue así.
En 1968 las tías se bañaban en bikini, e incluso en topless, en las playas de numerosos países del mundo árabe. Ese era el proceso que estaban viviendo, análogo al de aquí. Fue deliberadamente destruido, de manera diseñada y, por cierto, extremadamente violenta y sangrienta. Tuvieron que matar a mucha gente para amputarlo y erradicarlo por completo. Así fue la historia.
Sociológicamente, en estos países, el integrismo islámico actúa de la misma manera, y con mecanismos análogos, al fascismo de aquí. De hecho, son dos formas de fascismo. Eso puede ser fomentado. Y el llamado "islamofascismo" fue fomentado con toda la artillería.
#16 Si claro, ¿por que no iban a entregar Coranes cuando hay millones de refugiados que salen de su casa con lo puesto?. USAID se dedica a eso. Es su forma de extender influencia y buena opinión sobre EEUU para contrarrestar su mala prensa... Un ejemplo:
"PLAN, que trabaja en Senegal desde 1982, está llevando a cabo junto con USAID (Agencia de Desarrollo de Estados Unidos) un programa para introducir la educación formal en las escuelas coránicas de las ciudades de Louga y Dakar."
¿en 1968 las tias se bañaban en bikini donde? ¿en Afganistan dices? Sería en la capital... porque hay aldeas donde no tienen aun lúz eléctrica a día de hoy y eso no creo que sea muy compatible con tener crema solar para bañarse.
Te recuerdo que el Sha de Persia se vino abajo por culpa de un señor bastante extremista y no me suena que a EEUU le viniera bien precisamente ese hecho.
Las luchas entre India y Pakistan precisamente tampoco me suena que tuvieran que ver con bikinis. Algo de extremismo religioso si que me suena que había.
A Gadafi tampoco me suena haberle visto con bikini por muy estrafalario y liberal que fuese.
Como es lógico no has oido hablar del Mahdi en Sudan... claro... Y solo han pasado unos añitos desde quería imponer su visión integrista.
¿y la sharia? Naaaaada... Invento genuino USA.
En resumen; creo que te has construido una idea que encaja relativamente bien... "EEUU extendió el integrismo" y símplemente obvias lo que no cuadra y queda un conjunto conspiranoico muy común y muy extendido, pero bastante irreal.
#17 Si claro, ¿por que no iban a entregar Coranes cuando hay millones de refugiados que salen de su casa con lo puesto?
No, no, no te confundas. No eran Coranes normales. Eran Coranes comentados "a la wahhabita", en su versión más populista y violenta (cosa que, por cierto, supuestamente no se puede hacer, pero alguien se sacó de la manga una fatwa para que sí se pudiera.) Eran propaganda de guerra.
¿en 1968 las tias se bañaban en bikini donde? ¿en Afganistan dices?
En Egipto. En Siria. Por supuesto, en Túnez y en el Líbano. Y hombre, en Afganistán no hay muchas playas, pero en 1968 la mayoría de mujeres urbanas (no sólo en Kabul) vestían (y estudiaban, y trabajaban) "a la occidental."
Te recuerdo que el Sha de Persia se vino abajo por culpa de un señor bastante extremista y no me suena que a EEUU le viniera bien precisamente ese hecho.
El caso de Irán es particular y distinto del resto del mundo islámico porque, para empezar, ni son árabes, sino persas, ni son suníes, sino chiítas. Son churras y merinas. La peculiar forma de gobierno del Shah y las peculiaridades culturales de Irán acaban de crear un "caso aparte" por completo. Como tu comprenderás, vincular el wahabbismo sunita al chiísmo es como vincular a los baptistas del Sur con la Iglesia Católica Romana. Error muy común entre quienes se piensan que "todos son moros", pero no lo son.
Las luchas entre India y Pakistan precisamente tampoco me suena que tuvieran que ver con bikinis. Algo de extremismo religioso si que me suena que había.
No, efectivamente, las guerras entre India y Pakistán no tienen que ver con bikinis... ni con el extremismo religioso en sí, sino con la identidad religioso-cultural de cada colectivo (incluyendo a los sikhs y otros muchos más) y el desparramo habitual que dejaron los británicos a su partida. De nuevo, estamos ante otro fenómeno distinto. No, no "todos son moros."
Como es lógico no has oido hablar del Mahdi en Sudan... claro... Y solo han pasado unos añitos desde quería imponer su visión integrista.
Aquí sí que te has columpiado por completo... en el sentido temporal. El Mahdi del Sudán, un fenómeno del siglo XIX, forma parte de la construcción del wahhabismo que luego se implantaría en la Península Arábiga de la mano de los Saúd.
Vamos a ver: la parte en la que creo que no me has entendido es que yo estoy hablando de la creación del integrismo islámico moderno, que es una forma o subvariante del wahhabismo "de diseño" que sólo tiene una relación superficial con sus precedentes históricos. Es "wahhabismo de guerra", creado específicamente para conseguir unos determinados objetivos políticos.
En los años 50 y 60, coincidiendo con el proceso de descolonización, había un proceso de secularización rápida en numerosos países árabes, que se identifica con el mismo y con los regímenes que surgieron de él. Por supuesto que existía una oposición conservadora, pero no tenía nada que ver con el wahhabismo, un fenómeno hasta entonces restringido a la Península Arábiga y algunas zonas de África Nororiental. Y aún menos con la "forma bastarda" de wahhabismo que ahora asociamos al integrismo islámico. Es esta última la que fue fomentada y expandida deliberadamente a partir de finales de los 70, y ahora tenemos lo que tenemos.
Desde mucho antes de los 70 el islam integrista intenta por todos los medios mantenerse al márgen de occidente, especialmente cuando tiene una serie de premisas básicas como son el odio a la influencia occidental y la sumisión a la sharia y su aplicación como ley fundamental.
Es lógico que ahora con la proliferación de internet y las comunicaciones su propaganda llegue fácilmente de un extremo al otro del islam, pero siempre habían coexistido zonas islámicas occidentalizadas con zonas donde el islam se consideraba y mantenía mas "puro" y donde nunca se ha visto con buenos ojos a occidente.
No niego que esté en expansión progresiva desde que se han generado enemigos "naturales" ( Israel y EEUU ) y desde que se ha manifestado el nacionalismo árabe como expresión de "poder" y unidad de los árabes, pero cuando se dice que se alienta deliberadamente el integrismo yo estoy seguro de que no es algo que se hace desde fuera.
Las entregas de armas de Occidente a los barbudos son un invento precisamente para evitar que el ciudadano occidental se posicione aprovechando su antiamericanismo, que para mí es lo que define los análisis de ciertos medios como por ejemplo voltairenet que lo saca a colación siempre que puede.
#20 Dejé de leer a Voltairenet cuando empezaron con las sandeces del 11-S. Y mira si hace ya años de eso.
Pero (me imagino, pues como te digo hace más de una década que no me paso por ahí) no operan en el vacío. Que "conspiranoicen" no quiere decir que no exista una base de realidad en algunas de las cosas que plantea(ban.)
En los finales 70 y 80 no había Internet para las masas árabes. La oposición conservadora era localista, basada en las costumbres y tradiciones de cada lugar. Desde luego, no era wahhabista, un "invento moderno" que sólo se consolida con la construcción de la Arabia de los Saud a principios-mediados del siglo XX. El wahhabismo era una rareza local saudita y poco más que hasta a los Hermanos Musulmanes les parecía una panda de frikis... o de herejes. Ni te cuento a un comerciante libanés, a un pastor sirio o a un agricultor pashtún de Afganistán que se dedica al opio. Por hacer una analogía occidental, eran un poco como los mormones de la chapita intentando conseguir adeptos en medio de la Feria del Rocío.
Y sin embargo, en menos de 20 años, una versión bastarda de ese wahhabismo arrasa en decenas de países hasta convertirse en una fuerza político-religiosa transnacional de primer orden. Vale, puede argumentarse que se daban las condiciones para que calara, que de algún modo mucha gente conservadora estaba esperando una fuerza unificadora frente al secularismo panarabista. Hasta ahí, de acuerdo. Pero no fue así como ocurrió. Se impuso con chorros de dinero, con carísimas estrategias de marketing avanzado para su época y por la fuerza de las armas y de la violencia. Siguiendo con la analogía, es como si en los próximos 20 años toda América y Europa se hicieran mormonas de golpe, pero además en base a una "versión libre" del Libro del Mormón y a hostia limpia. ¿No te suena un poco raro?
Pero es que encima, como te digo, hay documentación. Buena parte de esa propaganda se editó en los EEUU, con dinero estadounidense. Las armas eran estadounidenses. Los expertos eran o estadounidenses u occidentales en general. Estamos hablando del mismo periodo en que no se cortaban de poner a un Mobutu en el Zaire, o a un Pinochet en Chile, o a Trujillo, o a Somoza (y los rusos tampoco se cortaban de mantener a Idi Amin en Uganda, por ejemplo.) Era la Guerra Fría y valía todo. Algunos de esos horrores se fueron, pero otros perduraron. Ese integrismo islámico moderno, totalmente bastardo y sin más que un tenue parecido superficial con el conservadurismo islámico tradicional, del que nadie había oído hablar antes de los 70, es uno de ellos.
#21 Es público y bien sabido que EEUU intrigó y actuó dentro de un contexto de contención del comunismo en múchisimos escenarios y creando toda clase de problemas, pero no me creo el fomento deliberado del islamismo intransigente.
Ya existía un nexo de unión para el encuentro árabe hace décadas... ya que todos los árabes tienen que ir a la Meca, ergo hace décadas que existe un sistema organizado para migrar no solo personas, sino ideas dentro del islam.
Ademas lo que tu llamas wahabismo "local" es muy muy coincidente con la doctrina de multitud de zonas aisladas con islamismo tradicional. Es como si fueras a la luna y los residentes creyeran en un tio crucificado... El catolicismo les encajaría fácilmente y sin necesidad de "películas" ni propaganda.
La cuestión ( que nos desviamos del tema ) no es si ahora su ideología experimenta un auge ( que es evidente que sí ), sino si alguien desde Occidente les está usando para desestabilizar la zona. Tú, en base a unos coranes impresos en EEUU ( y otras pruebas ) crees que sí.
Yo creo que no. Y no nos vamos a poner de acuerdo, me temo... Ni aunque veas A10 arrasando pickups.
#22 No, vamos a ver, si con esto de Iraq igual acaban atacándolos como acaba de sugerir Obama. Lo mismo que atacaron a Al-Qaeda. En ambos casos, se trata de "salidas de madre" que se han vuelto contra sus propios intereses.
El retruécano al que me refería originalmente es ver la ironía sobre ironía de la historia, elevada a la irónica potencia. Al final de la carrera, los grandes ganadores de la Guerra de Iraq fueron Irán (a través del dominio chií de numerosas instituciones iraquíes) y los kurdos, que pudieron crear lo que de hecho es un estado autónomo. Ahora, si vemos a los A-10 arrasando pickups, lo estarán haciendo... en defensa de los intereses iraníes y kurdos, e indirectamente de Rusia y China (y Siria). Imagínate las caras tanto en Arabia Saudí como en Turquía y en las alcantarillas del Departamento de Estado y la CIA.
Para empezar el wahabismo es basicamente un producto occidental. De echo Lawrence en los siete pilares de la sabiduria cuenta que los propios arabes veian a los wahabies como unos chalaos atrincherados en el culo del mundo. Se reian de ellos. Y fue gracias a los britanicos que la familia al saud pudo exiliar a los hashemies a jordania. Y no hay mas que comparar jordania con arabia saudi para ver como son unos y otros.
Luego ya en los 60 pues mas de lo mismo. Los islamistas eran como minimo vistos con buenos ojos como fuente de problemas para Nasser, Ben bella, Arafat y companhia y muchas veces fueron apoyados. Sadat sin ir mas lejos se alio con ellos para purgar egipto de comunistas. Se les veia como perros de presa ideales, exactamente igual que a los nazis y a la vista esta que con los mismos resultados. Luego lo de los talibanes ya fue muy cantoso, freedom fighters y tal.
Sobre la actual batalla en iraq... pues yo tambien veo el culmen del desastre que fue la invasion en particular y el nuevo orden en oriente medio como concepto en general. Iran es el que mas papeletas tiene para llevarse el gato al agua en toda esta historia y nosotros vamos a echar de menos el petroleo iraqui en los proximos meses.
#23 Parece que conoces bastante el tema. Muchas gracias por tus comentarios, son excelentes y ponen en contexto todo este galimatías que hay en Oriente Medio.
#4 No me refería a tí, sino el tono de la noticia... Que es como si el ejército Iraquí se estuviera hundiendo y los líderes de esta gente fueran superestrategas montados en pickups.
Comentarios
#5 Ná, ahora en serio. Enlazando con lo que comentábamos antes, sí que parece haber un cierto desmoronamiento del Ejército Iraquí, al menos en algunos sectores. Los de ISIS, hombre, superestrategas yo no creo que sean (o no habrían recibido las palizas que han recibido en Siria), pero desde luego sí que son combatientes experimentados y si el enemigo se lo pone a huevo... pues normal que lo aprovechen. Lo cierto es que ya hacía algún tiempo que controlaban prácticamente zonas del Noroeste de Iraq, y si ahora han lanzado una ofensiva tan osada como para tomar Mosul, Tikrit y otras ciudades importantes, no creo que lo hayan hecho a tontas y a locas. Será porque se lo han visto hecho, o al menos factible, y de momento ahí están los resultados.
Sinceramente, yo tampoco los veo tomando Bagdad mañana por la mañana. Pero sí que parece que están aumentando significativamente su control sobre el territorio, y además, con el apoyo de abundante población local. Lo que puede dar lugar a una situación muy curiosa, con Irán (y puede que Rusia y China) apoyando al actual gobierno iraquí y Arabia Saudí (y puede que Occidente) apoyando... a los integristas del ISIS. Lo cual ya sería el retruécano completo para algo que empezó (empezaron) en Afganistán allá por 1979. Las ironías de la historia.
Ya sabes, algunos no nos olvidamos de quiénes crearon el fundamentalismo islámico moderno, cómo y por qué. Y la muchísima sangre que ha corrido por su culpa, y el sufrimiento y atraso que han causado.
#6 Por alguna misteriosa razon Occidente lleva años apoyando al integrismo islámico: Afganistán, Irán, Iraq, Palestina, Siria...
Recuerdo una teoría curiosa de un catedrático inglés que decía que era una especie de "trauma" en la sociedad occidental. Que nos habiamos pasado tantos siglos controlados y a punto de ser barridos por el Islam que de alguna manera se había desarrollado una especie de síndrome de Estocolmo.
Cualquiera sabe.
#6 Lo del fundamentalismo islámico moderno creado por occidente es la típica teoría conspiranoica. Una cosa es que EEUU alentase a combatir a la URSS en Afganistán con recursos, formación y dinero y otra es que iniciara el ideario wahabista que viene de mas allá.
Estos tios solo están comiendo terreno por razones muy claras. Son zonas amplias sin líneas de frente definidas, se mueven rápido atacando guarniciones y puestos de avanzada aislados del gobierno porque conocen el terreno y por último tienen apoyo local e informantes que les tiene al tanto de los movimientos del ejército Iraquí.
Hace mucho que estos idiotas tenían que haber sido apaliceados. En 2008 no se acabó el trabajo a pesar de haberles echado a zonas exteriores y el gobierno de Irak ha sido negligente incluyendo suníes en sus tropas y policías para ganarse el favor de la minoría sunita. Ahora en cuanto han visto la oportunidad, la han aprovechado.
Militarmente no pueden ganar. Políticamente nadie los quiere y solo periodísticamente están "triunfando".
Unos dicen que llegarán a Bagdad y yo pienso que el factor aereo determinará su derrota, pero con un montón de civiles muertos en el proceso, que es precisamente una de sus bazas propagandísticas.
#13 Si el desmoronamiento del alMalik es lo bastante rapido, tomaran baghdad. Tomaran baghdad y llegaran hasta la frontera chii. A partir de ahi la reconquista, si se produce, sera larga, costosa y casi seguro que sera gracias al apoyo de Iran... Despues de esto, la industria petrolifera iraqui (la gran esperanza blanca), no volvera a levantar cabeza, si es que no esta danhada ya. Pase lo que pase es un desastre total para los intereses de EEUU. Estaban mejor con Saddam.
Y ya se que el escenario es inverosimil, pero la toma de Mosul me dejo traumatizado. Y a otros muchos probablemente tambien.
#14 Imposible que lleguen a Bagdad.
Primero porque tienen que equiparse mejor. No es un ejercito moderno. Son milicianos equipados con armas ligeras y que han aprovechado la ocasión para entrar en 2 ciudades cuando han visto que nadie les iba a parar.
Cualquier comandante con algo de moral se habría hecho fuerte a la espera de refuerzos, pero lo tradicional en el oriente medio es salir por patas... que es lo mismo que harán estos en cuanto les presionen.
Se dice que ya hay tropas iraquies entrando ya en Mosul y Tikrit. El ejército iraquí no está derrotado ni mucho menos.
#15 Pues de momento las noticias son estas: http://edition.cnn.com/2014/06/12/world/meast/iraq-violence/index.html?hpt=hp_t1
El propio Ministro de Asuntos Exteriores de Iraq reconoce que el ejército en Mosul ha "colapsado, básicamente" y que "no se puede llevar un país con semejantes comandantes." Los únicos que parecen estar plantando cara al ISIS son los kurdos.
#13 ¿Conspiranoica? Discúlpame, pero yo he visto personalmente los "Coranes comentados" (a la wahhabi-populista) editados por la Universidad de Nebraska con dinero de la USAID. Y te digo personalmente, no me lo tiene que contar nadie, los he tenido en mis manos junto con las traducciones. Tampoco tiene nada de especial, quedan unos cuantos en museos y colecciones privadas.
Antes de 1980, el integrismo islámico que conocemos no existía más que como un fenómeno marginal en Arabia Saudita, y ni siquiera se parecía mucho al actual. Lo más parecido que había eran los Hermanos Musulmanes, y no se parecían mucho. Fue "rediseñado", financiado, expandido y difundido con inmensas cantidades de dinero estadounidense y con el propósito explícito de destruir los regímenes laicos (y prosoviéticos, o al menos no antisoviéticos) de la periferia Sur de la URSS (y a ser posible, de dentro de la propia URSS). Y sí, en un primer momento fue dinero casi en su totalidad estadounidense: hubo que convencer a los príncipes saudís de que merecía la pena difundir esa religión de barbudos (ellos son más "teológicos"). Luego la cosa se invirtió, viendo las posibilidades, pero al principio fue así.
En 1968 las tías se bañaban en bikini, e incluso en topless, en las playas de numerosos países del mundo árabe. Ese era el proceso que estaban viviendo, análogo al de aquí. Fue deliberadamente destruido, de manera diseñada y, por cierto, extremadamente violenta y sangrienta. Tuvieron que matar a mucha gente para amputarlo y erradicarlo por completo. Así fue la historia.
Sociológicamente, en estos países, el integrismo islámico actúa de la misma manera, y con mecanismos análogos, al fascismo de aquí. De hecho, son dos formas de fascismo. Eso puede ser fomentado. Y el llamado "islamofascismo" fue fomentado con toda la artillería.
#16 Si claro, ¿por que no iban a entregar Coranes cuando hay millones de refugiados que salen de su casa con lo puesto?. USAID se dedica a eso. Es su forma de extender influencia y buena opinión sobre EEUU para contrarrestar su mala prensa... Un ejemplo:
"PLAN, que trabaja en Senegal desde 1982, está llevando a cabo junto con USAID (Agencia de Desarrollo de Estados Unidos) un programa para introducir la educación formal en las escuelas coránicas de las ciudades de Louga y Dakar."
¿en 1968 las tias se bañaban en bikini donde? ¿en Afganistan dices? Sería en la capital... porque hay aldeas donde no tienen aun lúz eléctrica a día de hoy y eso no creo que sea muy compatible con tener crema solar para bañarse.
Te recuerdo que el Sha de Persia se vino abajo por culpa de un señor bastante extremista y no me suena que a EEUU le viniera bien precisamente ese hecho.
Las luchas entre India y Pakistan precisamente tampoco me suena que tuvieran que ver con bikinis. Algo de extremismo religioso si que me suena que había.
A Gadafi tampoco me suena haberle visto con bikini por muy estrafalario y liberal que fuese.
Como es lógico no has oido hablar del Mahdi en Sudan... claro... Y solo han pasado unos añitos desde quería imponer su visión integrista.
¿y la sharia? Naaaaada... Invento genuino USA.
En resumen; creo que te has construido una idea que encaja relativamente bien... "EEUU extendió el integrismo" y símplemente obvias lo que no cuadra y queda un conjunto conspiranoico muy común y muy extendido, pero bastante irreal.
#17
Si claro, ¿por que no iban a entregar Coranes cuando hay millones de refugiados que salen de su casa con lo puesto?
No, no, no te confundas. No eran Coranes normales. Eran Coranes comentados "a la wahhabita", en su versión más populista y violenta (cosa que, por cierto, supuestamente no se puede hacer, pero alguien se sacó de la manga una fatwa para que sí se pudiera.) Eran propaganda de guerra.
¿en 1968 las tias se bañaban en bikini donde? ¿en Afganistan dices?
En Egipto. En Siria. Por supuesto, en Túnez y en el Líbano. Y hombre, en Afganistán no hay muchas playas, pero en 1968 la mayoría de mujeres urbanas (no sólo en Kabul) vestían (y estudiaban, y trabajaban) "a la occidental."
Te recuerdo que el Sha de Persia se vino abajo por culpa de un señor bastante extremista y no me suena que a EEUU le viniera bien precisamente ese hecho.
El caso de Irán es particular y distinto del resto del mundo islámico porque, para empezar, ni son árabes, sino persas, ni son suníes, sino chiítas. Son churras y merinas. La peculiar forma de gobierno del Shah y las peculiaridades culturales de Irán acaban de crear un "caso aparte" por completo. Como tu comprenderás, vincular el wahabbismo sunita al chiísmo es como vincular a los baptistas del Sur con la Iglesia Católica Romana. Error muy común entre quienes se piensan que "todos son moros", pero no lo son.
Las luchas entre India y Pakistan precisamente tampoco me suena que tuvieran que ver con bikinis. Algo de extremismo religioso si que me suena que había.
No, efectivamente, las guerras entre India y Pakistán no tienen que ver con bikinis... ni con el extremismo religioso en sí, sino con la identidad religioso-cultural de cada colectivo (incluyendo a los sikhs y otros muchos más) y el desparramo habitual que dejaron los británicos a su partida. De nuevo, estamos ante otro fenómeno distinto. No, no "todos son moros."
Como es lógico no has oido hablar del Mahdi en Sudan... claro... Y solo han pasado unos añitos desde quería imponer su visión integrista.
Aquí sí que te has columpiado por completo... en el sentido temporal. El Mahdi del Sudán, un fenómeno del siglo XIX, forma parte de la construcción del wahhabismo que luego se implantaría en la Península Arábiga de la mano de los Saúd.
Vamos a ver: la parte en la que creo que no me has entendido es que yo estoy hablando de la creación del integrismo islámico moderno, que es una forma o subvariante del wahhabismo "de diseño" que sólo tiene una relación superficial con sus precedentes históricos. Es "wahhabismo de guerra", creado específicamente para conseguir unos determinados objetivos políticos.
En los años 50 y 60, coincidiendo con el proceso de descolonización, había un proceso de secularización rápida en numerosos países árabes, que se identifica con el mismo y con los regímenes que surgieron de él. Por supuesto que existía una oposición conservadora, pero no tenía nada que ver con el wahhabismo, un fenómeno hasta entonces restringido a la Península Arábiga y algunas zonas de África Nororiental. Y aún menos con la "forma bastarda" de wahhabismo que ahora asociamos al integrismo islámico. Es esta última la que fue fomentada y expandida deliberadamente a partir de finales de los 70, y ahora tenemos lo que tenemos.
#19 No estoy de acuerdo.
Desde mucho antes de los 70 el islam integrista intenta por todos los medios mantenerse al márgen de occidente, especialmente cuando tiene una serie de premisas básicas como son el odio a la influencia occidental y la sumisión a la sharia y su aplicación como ley fundamental.
Es lógico que ahora con la proliferación de internet y las comunicaciones su propaganda llegue fácilmente de un extremo al otro del islam, pero siempre habían coexistido zonas islámicas occidentalizadas con zonas donde el islam se consideraba y mantenía mas "puro" y donde nunca se ha visto con buenos ojos a occidente.
No niego que esté en expansión progresiva desde que se han generado enemigos "naturales" ( Israel y EEUU ) y desde que se ha manifestado el nacionalismo árabe como expresión de "poder" y unidad de los árabes, pero cuando se dice que se alienta deliberadamente el integrismo yo estoy seguro de que no es algo que se hace desde fuera.
Las entregas de armas de Occidente a los barbudos son un invento precisamente para evitar que el ciudadano occidental se posicione aprovechando su antiamericanismo, que para mí es lo que define los análisis de ciertos medios como por ejemplo voltairenet que lo saca a colación siempre que puede.
#20 Dejé de leer a Voltairenet cuando empezaron con las sandeces del 11-S. Y mira si hace ya años de eso.
Pero (me imagino, pues como te digo hace más de una década que no me paso por ahí) no operan en el vacío. Que "conspiranoicen" no quiere decir que no exista una base de realidad en algunas de las cosas que plantea(ban.)
En los finales 70 y 80 no había Internet para las masas árabes. La oposición conservadora era localista, basada en las costumbres y tradiciones de cada lugar. Desde luego, no era wahhabista, un "invento moderno" que sólo se consolida con la construcción de la Arabia de los Saud a principios-mediados del siglo XX. El wahhabismo era una rareza local saudita y poco más que hasta a los Hermanos Musulmanes les parecía una panda de frikis... o de herejes. Ni te cuento a un comerciante libanés, a un pastor sirio o a un agricultor pashtún de Afganistán que se dedica al opio. Por hacer una analogía occidental, eran un poco como los mormones de la chapita intentando conseguir adeptos en medio de la Feria del Rocío.
Y sin embargo, en menos de 20 años, una versión bastarda de ese wahhabismo arrasa en decenas de países hasta convertirse en una fuerza político-religiosa transnacional de primer orden. Vale, puede argumentarse que se daban las condiciones para que calara, que de algún modo mucha gente conservadora estaba esperando una fuerza unificadora frente al secularismo panarabista. Hasta ahí, de acuerdo. Pero no fue así como ocurrió. Se impuso con chorros de dinero, con carísimas estrategias de marketing avanzado para su época y por la fuerza de las armas y de la violencia. Siguiendo con la analogía, es como si en los próximos 20 años toda América y Europa se hicieran mormonas de golpe, pero además en base a una "versión libre" del Libro del Mormón y a hostia limpia. ¿No te suena un poco raro?
Pero es que encima, como te digo, hay documentación. Buena parte de esa propaganda se editó en los EEUU, con dinero estadounidense. Las armas eran estadounidenses. Los expertos eran o estadounidenses u occidentales en general. Estamos hablando del mismo periodo en que no se cortaban de poner a un Mobutu en el Zaire, o a un Pinochet en Chile, o a Trujillo, o a Somoza (y los rusos tampoco se cortaban de mantener a Idi Amin en Uganda, por ejemplo.) Era la Guerra Fría y valía todo. Algunos de esos horrores se fueron, pero otros perduraron. Ese integrismo islámico moderno, totalmente bastardo y sin más que un tenue parecido superficial con el conservadurismo islámico tradicional, del que nadie había oído hablar antes de los 70, es uno de ellos.
#21 Es público y bien sabido que EEUU intrigó y actuó dentro de un contexto de contención del comunismo en múchisimos escenarios y creando toda clase de problemas, pero no me creo el fomento deliberado del islamismo intransigente.
Ya existía un nexo de unión para el encuentro árabe hace décadas... ya que todos los árabes tienen que ir a la Meca, ergo hace décadas que existe un sistema organizado para migrar no solo personas, sino ideas dentro del islam.
Ademas lo que tu llamas wahabismo "local" es muy muy coincidente con la doctrina de multitud de zonas aisladas con islamismo tradicional. Es como si fueras a la luna y los residentes creyeran en un tio crucificado... El catolicismo les encajaría fácilmente y sin necesidad de "películas" ni propaganda.
La cuestión ( que nos desviamos del tema ) no es si ahora su ideología experimenta un auge ( que es evidente que sí ), sino si alguien desde Occidente les está usando para desestabilizar la zona. Tú, en base a unos coranes impresos en EEUU ( y otras pruebas ) crees que sí.
Yo creo que no. Y no nos vamos a poner de acuerdo, me temo... Ni aunque veas A10 arrasando pickups.
#22 No, vamos a ver, si con esto de Iraq igual acaban atacándolos como acaba de sugerir Obama. Lo mismo que atacaron a Al-Qaeda. En ambos casos, se trata de "salidas de madre" que se han vuelto contra sus propios intereses.
El retruécano al que me refería originalmente es ver la ironía sobre ironía de la historia, elevada a la irónica potencia. Al final de la carrera, los grandes ganadores de la Guerra de Iraq fueron Irán (a través del dominio chií de numerosas instituciones iraquíes) y los kurdos, que pudieron crear lo que de hecho es un estado autónomo. Ahora, si vemos a los A-10 arrasando pickups, lo estarán haciendo... en defensa de los intereses iraníes y kurdos, e indirectamente de Rusia y China (y Siria). Imagínate las caras tanto en Arabia Saudí como en Turquía y en las alcantarillas del Departamento de Estado y la CIA.
#23 #22
Yo estoy bastante de acuerdo con xpell.
Para empezar el wahabismo es basicamente un producto occidental. De echo Lawrence en los siete pilares de la sabiduria cuenta que los propios arabes veian a los wahabies como unos chalaos atrincherados en el culo del mundo. Se reian de ellos. Y fue gracias a los britanicos que la familia al saud pudo exiliar a los hashemies a jordania. Y no hay mas que comparar jordania con arabia saudi para ver como son unos y otros.
Luego ya en los 60 pues mas de lo mismo. Los islamistas eran como minimo vistos con buenos ojos como fuente de problemas para Nasser, Ben bella, Arafat y companhia y muchas veces fueron apoyados. Sadat sin ir mas lejos se alio con ellos para purgar egipto de comunistas. Se les veia como perros de presa ideales, exactamente igual que a los nazis y a la vista esta que con los mismos resultados. Luego lo de los talibanes ya fue muy cantoso, freedom fighters y tal.
Sobre la actual batalla en iraq... pues yo tambien veo el culmen del desastre que fue la invasion en particular y el nuevo orden en oriente medio como concepto en general. Iran es el que mas papeletas tiene para llevarse el gato al agua en toda esta historia y nosotros vamos a echar de menos el petroleo iraqui en los proximos meses.
#23 Parece que conoces bastante el tema. Muchas gracias por tus comentarios, son excelentes y ponen en contexto todo este galimatías que hay en Oriente Medio.
#25 Un placer.
#22 #23 gracias por el debate. Enriquecedor.
#5 ¿y porque no iban a ser grandes estrategas?
Respecto al pickup, muy adecuado para el desierto (ej:guerra de los toyota)
#8 No por nada... Hace unos días unos helicopteros iraquíes se llevaron por delante una caravana de pickups... Pero adecuado sí que es.
Ejecuciones de soldados y civiles en Mosul
¡Coño! los que apoyan los EEUU y la UE para cargarse a Siria ... ¡que bien lo esta haciendo el nobel de la paz!.
#10 No seas inocente. El FSA no opera en Irak.
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Gracias a xpell y a expertomilitar por:
- Poner algo de luz en la oscuridad
- Presentar opiniones diferentes sin lanzar un "Nazi".
Me pregunto el Irak a quien pedira ayuda... ¿a los EEUU, a Arabia Saudi o a Rusia?
Ejem.. ¿No se está exagerando un poco?
#3 Yo sólo enlazo la noticia de Time y traduzco prácticamente palabra por palabra.
#4 No me refería a tí, sino el tono de la noticia... Que es como si el ejército Iraquí se estuviera hundiendo y los líderes de esta gente fueran superestrategas montados en pickups.