El presidente de la Generalitat, Pere Aragonès, no ha confirmado que, como dijo este jueves Pedro Sánchez, haya terminado el procés independentista. Aragonès apuesta por el diálogo, pero ha recordado que sigue persiguiendo la convocatoria de un referéndum pactado: "Cada uno puede tener la opinión que quiera, pero no vamos a renunciar a nuestras convicciones. Para llegar a un acuerdo se tiene que negociar. La mejor forma para que se produzca un referéndum es mediante un acuerdo entre las partes y es por lo que estoy batallando yo".
Comentarios
#6 Que no van a tener derechos es un discurso basura de los que parece te tragas de los medios basura que consumes.
Es miedo irracional ante un ejercicio de la democracia. Un miedo irracional promulgado por los nostálgicos de ese pasado en el que la democracia no podía ocurrir.
#11 Que si, que si no pienso como tu soy nostálgico del pasado. Claro que si guapi.
¿Quien es un independentista para decidir el estatus de otro ciudadano en Cataluña pq si? ¿Quien narices eres tu para convertir a otro en extranjero en su propia casa?
#18 Ni pq sí ni pq no, la decisión se tomaría por mayoría, en este caso la mayoría del pueblo catalán. Y todos serían convocados a participar de esa decisión y todos serían instados a respetar el resultado de esa votación.
Y de esa decisión claro que podrían salir decisiones políticas que cambiasen el estatus de nacionalidad de unos u otros, teniendo en cuenta que la nacionalidad española se decide desde el estado español y no desde una Cataluña independiente, por ejemplo.
No hay que tenerle tanto miedo a la democracia. Estás en tu derecho de intentar convencer a tantos como puedas de cual sería tu decisión en ese eventual referéndum, y espero que te sientas con la obligación de instar a respetar ese resultado democrático.
Sin miedo.
#31 Y como al resto de Españoles, perder parte del territorio nacional no nos afecta... Pues a mirar como vota Cataluña y a comer palomitas ¿no?
#97 La afectación no es un criterio para decidir a quien corresponde votar, por eso en el referéndum de independencia de escocia votaron los escoceses aunque afectase al Reino Unido, por eso el Brexit lo votaron en el Reino Unido aunque afectase a toda la Unión Europea, por eso el presidente de EEUU lo votan los estadounidenses aunque nos afecte a todos por sus injerencias internacionales, etc.
La decisión de a quien corresponde votar en un proceso de secesión está reconocida internacionalmente y hay infinidad de precedentes consistentes con ello, en el caso de Cataluña le corresponde votarlo al pueblo catalán.
#99 Aun así no contestas a mi pregunta. ¿Es decir, que yo como ciudadano de un pais que pierde parte de su territorio, debo simplemente quedarme callado mirando como se modifica mi pais y mi forma de vida, sin mas?
#100 No tienes por qué quedarte callado, puedes apoyar el proceso democrático, puedes defender tu postura para convencer a tantos como puedas de cual sería tu decisión si te correspondiera votar, puedes enorgullecerte que el estado del que formas parte vaya con la democracia por delante.
Puedes alegrarte por el resultado que salga para todos aquellos que hayan participado de esa decisión que les corresponde.
O si tantísimo te importa participar muy posiblemente estés a tiempo aún de ser ciudadano del pueblo catalán, teniendo la vecindad administrativa en Cataluña, y si finalmente se vota puedas formar parte de ese censo electoral como catalán.
#99 La afectación no es un criterio para decidir a quien corresponde votar
No exactamente la afectación, sino quién tiene la soberanía y es demencial negar este hecho. Del mismo modo que una Catalunya independiente no permitiría que cada ente regional (que podría ser una provincia, una comarca, un municipio, etc.) pueda pedir la independencia por su cuenta. De hecho el borrador de la constitución catalana copiaba a la CE en este sentido (exigía mayoría del 3/5 del parlament).
Tras muchos siglos en común, cada comunidad ha influido en el resto y se han cedido políticas locales en aras de un bien común. Por ejemplo fomentar un comercio e industrialización en Cataluña a un andaluz le parece bien si lo ve como país, si lo ve como 2 paises pues en vez comprar manufatruras catalanas llevaríamos siglo y medio comprando manufacturas británicas, francesas y alemanas (con mejor relación calidad/precio, pero al ser el mismo país nos beneficia a todos desarrollar una región de mi país aunque no sea exáctamente donde vivo).
Por mucho que lo repitáis como papagayos, el derecho unilateral de autodeterminación no existe en ningún país del mundo por simple sentido común, ni negarlo es falta de democracia (que vaya manía de etiquetar tenéis). Sería una estafa e imposibilitaría cualquier tipo de política de país.
#80 Democracia es que TODOS decidamos el futuro del país. No que unos pocos impongan sus ideas a la mayoría.
Tu democracia es la de Putin, que niega la soberanía de Ucrania en base a ideas étnicas y lingüísticas.
#82 Democracia es que TODOS decidamos el futuro del país. No que unos pocos impongan sus ideas a la mayoría.
Y eso es lo que se pretende hacer en Cataluña, que todos los catalanes decidamos el futuro de nuestro país, de Cataluña. Que todos los ciudadanos catalanes respeten la decisión mayoritaria de todos los catalanes, de todo el pueblo catalán.
Otros queréis impedirlo con la violencia como "demócratas" que sois.
#83 Las Leyes establecen que ese TODIS es el pueblo español.
No hay democracia sin Estado de derecho.
Tu no puedes establecer arbitrariamente quién vota y quien no.
Las democracias están legitimadas a usar la violencia para defenderse de los totalitarismos y los autócratas.
Para eso existe la OTAN.
#84 Las Leyes establecen que ese TODIS es el pueblo español.
Ese "todos" varía según el contexto, hay votaciones en el Reino de España en las que vota todo el pueblo catalán y no corresponde votar a otras gentes de otros territorios. La independencia de Cataluña sería una de esas votaciones.
Tu no puedes establecer arbitrariamente quién vota y quien no.
Hay multitud de precedentes internacionales de votaciones de independencia, a quien corresponde votar es al pueblo que decide independizarse. Por ejemplo el Reino de España reconoció el resultado del referéndum de independencia de Escocia en el cual votaron los escoceses. Ese referéndum recibió el reconocimiento internacional, es a los escoceses a quienes correspondía votar sobre su independencia como es a los catalanes a quienes les corresponde votar sobre su independencia.
La violencia para impedir la democracia solo la ejercen los que son contrarios a ésta.
Para eso existe la OTAN.
La OTAN existe para que EEUU pueda tener su ejército internacional contra Rusia.
#85 La Constitución deja claro que España no se puede dividir, y el proceso de reforma necesario para cambiar este punto de la Constitución
Cualquier intento de saltarse la Constitución es un golpe de Estado contra la ciudadanía. Ningún político o institución tiene legitimidad para cambiar esto, salvo los ciudadanos.
El TEDH lo ha dejado claro, todos los movimientos políticos deben respetar el Estado de Derecho, no existe el derecho de autodeterminación.
La vía democrática es la vía legal, nadie me va a quitar mis derechos politicos.
#86 La Constitución deja claro que España no se puede dividir
No lo hace.
El artículo 10.2 nos dice que:
10.2. Las normas relativas a los derechos fundamentales y a las libertades que la Constitución reconoce se interpretarán de conformidad con la Declaración Universal de Derechos Humanos y los tratados y acuerdos internacionales sobre las mismas materias ratificados por España.
Y a ello corresponde aplicar la interpretación de la Corte Internacional de Justicia, organismo de la ONU, que nos dice lo siguiente:
80. [...] the scope of the principle of territorial integrity is confined to the sphere of relations between States.
La interpretación de la Constitución Española según su artículo 10.2 obliga a interpretar el resto de artículos según el derecho internacional y éste establece que lo que usas para sacar esa conclusión no es de aplicación en procesos de secesión.
Para que Cataluña fuera independiente no haría falta cambiar ni una mísera coma, y es que ésta no aparece ni siquiera citada por nombre en ella.
Pero si aún así se quiere cambiar la Constitución para que el Reino de España sea democrático adelante con ello, cuanto antes mejor por la cuenta que les trae.
#87 Los acuerdos internacionales para que sean válidos tienen que ser reconocidos por el Estado, listillo.
Y tu repites como un papagayo un trocito de una sentencia aplicada a Kosovo, sin saber si esa sentencia crea jurisprudencia. Igual crees que hablas con un lego en la materia.
Estas cómo en la época de Puigdemont, viviendo en los mundos de Nandia. Hasta el SG de la ONU os dijo que todo eso eran fantasías. Pero tú seguiras con tus fantasías. Puedes esperar que vuelva Puigdemont a reactivar la independencia.
#88 Los acuerdos internacionales para que sean válidos tienen que ser reconocidos por el Estado, listillo.
Los insultos de dejan en evidencia.
No he citado ningún acuerdo internacional, he citado las conclusiones de un análisis jurídico sobre el marco normativo internacional en relación a un proceso de secesión, y he citado la conclusión que indica que el tipo de articulado al que nos remites se debe interpretar acotado a la relación entre estados y no es de aplicación para procesos de secesión.
#90 Ninguna Ley, reglamento o acto puede contradecir la Constitución. Para firmar acuerdos internacionales que contradigan la Constitución hay que modificarla, tal como se hizo para dar capacidad de voto a los residentes comunitarios.
Eso que se aplica un párrafo de una sentencia sobre Kosovo es una chorrada que te has inventado y donde no hay ningún fundamento de derecho.
Si quieres sentencias internacionales sobre los indepes y la necesidad del respeto a la Ley aqui tienes la respuesta de TEDH a Forcadell y Junqueras.
https://fernandezrozas.com/2019/05/28/el-tedh-rechaza-la-demanda-contra-la-decision-del-tribunal-constitucional-de-impedir-la-sesion-del-parlament-donde-puigdemont-proclamaria-la-independencia-decision-tedh-28-mayo-2019/
La suspensión de la sesión plenaria del Parlamento de la Comunidad Autónoma de Cataluña era «necesaria en una sociedad democrática», en particular para el mantenimiento de la seguridad pública, la defensa del orden y la protección de los derechos y libertades de los demás (art. 11.2º CEDH). Además, el Tribunal observa que la decisión de la Mesa del Parlamento de convocar una sesión plenaria presuponía un claro incumplimiento de las decisiones anteriores del Tribunal Constitucional, que estaban destinadas a proteger el orden constitucional. Esta decisión es definitiva.
#94 Ninguna Ley, reglamento o acto puede contradecir la Constitución.
Es que no lo hace. El artículo 10.2 te indica que hay que interpretarlo de acuerdo al marco internacional y lo que hace el análisis jurídico que he citado es interpretar ese mismo marco internacional. El error está en tu interpretación de ese artículo, no en el texto ni en su interpretación dentro del marco internacional.
Eso que se aplica un párrafo de una sentencia sobre Kosovo es una chorrada que te has inventado
Que no le aplica ningún párrafo, le aplica el derecho internacional, que es el que es evaluado en la parte del informe que he citado de la Corte Internacional de Justicia, organismo de la ONU.
y donde no hay ningún fundamento de derecho.
Como no va a tener fundamento de derecho el análisis jurídico que hace la ONU sobre el marco internacional.
Si quieres sentencias internacionales sobre los indepes y
Manzanas traigo.
#21 No tienen los mismos derechos q los españoles. No pueden votar en las generales, por ejemplo.
Los ciudadanos no comunitarios tienen otros derechos diferentes, incluso pueden tener limitada la residencia en nuestro país o incluso denegación para la entrada.
Se puede tener miedo a muchas cosas pero nunca a unas urnas en los que la gente exprese su opinión.
Y por supuesto luego aceptar esa opinión.
#1 Preguntarle a la gente si quiere convertir a su vecino en extranjero, sin derechos y aplaudir ese resultado.
¿Que podría salir mal?
#2 sin derechos
Vaya mamarrachada.
Ningún resultado del referéndum dejaría sin derechos a nadie.
Es un ejercicio de democracia.
#4 Hay q recordar que el Govern NO vacunó a policías por ODIO.
Pero eh, si te crees q van a ser buenos y compasivos con aquellos que llaman Colonos y Ñordos...
Y por supuesto, en Alabama tb hicieron un ejercicio de democracia en los 50...
#6 #9 Idem.
#27
El Govern discriminó a policía y guardia civil con respecto a los mossos en la vacunación
https://www.periodicodeibiza.es/noticias/nacional/2022/05/09/1731497/govern-discrimino-policia-guardia-civil-respecto-mossos-vacunacion.html
El juzgado cita a los cargos del Govern por discriminar en la vacunación a policías y guardias civiles en Cataluña
https://www.europapress.es/nacional/noticia-juzgado-cita-cargos-govern-discriminar-vacunacion-policias-guardias-civiles-cataluna-20220622113047.html
El Supremo confirma que la Generalitat discriminó a policías y guardias civiles con su plan de vacunación
https://www.elconfidencial.com/espana/2022-05-09/el-ts-confirma-que-la-generalitat-discrimino-a-policias-y-guardias-civiles-con-su-plan-de-vacunacion_3421845/
El TS da por bueno que el Govern discriminó a Policía y Guardia Civil en la vacunación
https://www.naiz.eus/es/info/noticia/20220509/el-supremo-da-por-bueno-que-el-govern-discrimino-a-policia-y-guardia-civil-en-la-vacunacion
#32 #6 Pero no por ODIO. Eso es un bulo.
#36 claro, lo hizo por amor.
#38 #36 Hay que recordar como el Conseller Buch decia que le habian mandado 1.714.000 de mascarillas para chotearse o algo así y que alguien tenia q dimitir y nosequé.
" preguntas de los periodistas en una rueda de prensa telemática, Buch se ha vuelto a referir este martes a la polémica que desató ayer al denunciar que no se puede jugar con la historia de Cataluña ya que la entrega de 1.714.000 mascarillas le evoca a 1714, año de la caída de la ciudad de Barcelona a manos de las tropas borbónicas en la Guerra de Sucesión, por lo que advirtió de que no tolerarían que la siguiente remesa recordara al 1939, año del inicio de la dictadura.
La delegada del Gobierno en Cataluña, Teresa Cunillera, ha negado hoy que hubiera "intencionalidad" alguna en el envío de 1.714.000 mascarillas a Cataluña, ha subrayado que el Ejecutivo no tiene "tiempo ni ganas" de polemizar con estas cuestiones y ha explicado que se enviaron "las que tocaron en función de la población".
"Hagan números. Los números no salen por ninguna parte. Si coges los diez millones de mascarillas que anunció el Gobierno y se divide entre población, o entre población activa de Cataluña, los números no salen por ninguna parte. Por lo tanto, quien debe dar explicaciones de cómo se llega a este número no soy yo, quien debe explicarlo es quien lo realiza", ha exclamado el conseller.
Horas antes, en una entrevista en Catalunya Ràdio, Cunillera había asegurado que bastaba con mirar los datos facilitados por el Gobierno sobre el reparto de mascarillas entre las diferentes comunidades autónomas para ver que la cifra de 1.714.000 es fruto de un cálculo matemático.
Si es que, no comprendemos a los indepes....
Señor. De verdad q da pereza. Los movimientos fascistas identitarios me dan mucha pereza... si no fuera pq me afectan personalmente, pasaria.
#44 No se a qué viene ese texto que entrecomillas.
En #6 dices "Hay q recordar que el Govern NO vacunó a policías por ODIO." Y eso es mentira, y un bulo que se repite en determinados grupos.
¿Crees de verdad que el Govern no vacunó a los policías por odio?
#52 no los vacuno por amor.
Como no cumplen las sentencias judiciales.
Todo lo hacen x amor y respeto.
#30 Como si el tribunal supremo no usase bulos para condenar a catalanes.
Hasta tuvieron que venir de Europa a imponer indultos por los estropicios de ese tribunal político.
c/c #32
#37 Ya... Hay un hecho demostrado, no se les vacunó como a los Mozos de Escuadra porque no les pasó por los cojones a la Generalidad.
Justificación, ES QUE EUROPA HA TENIDO QUE PONER ORDEN EN OTROS ASUNTOS QUE NO TIENEN NADA QUE VER CON ESTE.
Falacia de manual .
#42 porque no les pasó por los cojones a la Generalidad.
¿Eso es un hecho demostrado?
#43 A los pechos me remito. Vacunan a los Mozos y a CNP y GC no. Casualmente para autonómicos y locales tienen, pero para cuerpos nacionales ahí ya, anda
. Qué casualitat, nen.
#49 Te has olvidado de las pruebas de que fue por los cojones, si es que es de chiste, la de basura que tragáis algunos.
#4 No le entiendes, los derechos son sólo los suyos, los de otros no importan.
#4 En Suiza se voto retirar el derecho de residencia a los ciudadanos de la UE.
El gobierno suizo no ejecutó lo votado por sus ciudadanos porque la UE les informo que el resto de acuerdos de la UE también se romperían.
#14 Obviamente si alguien no es ciudadano y simplemente es residente pueden haber cambios políticos que afecten a su situación de residencia. Eso no es quedarse sin derechos.
#24 te quito la guarnición de tu plato y los postres, obviamente no te estoy dejando sin comer.
#39 Si eres residente, si no tienes la nacionalidad, obviamente tu permanencia depende de factores que pueden ir cambiando con el tiempo.
Precisamente para eso existe la nacionalidad y procesos para obtenerla, para no estar sujetos a factores que son más externos y más variables que si tienes la nacionalidad de un país.
Y obviamente si la UE decide que una Cataluña independiente no puede seguir formando parte de la UE, o al menos temporalmente no lo es, pues esa decisión de la UE puede impactar en los residentes que vivan en Cataluña.
Pero no hay tomada absolutamente ninguna decisión sobre ello por parte de Cataluña en relación a su independencia, serían posibles consecuencias que podrían ocurrir para ciertos casos.
Eso no es dejar sin derechos a nadie, eso es la incertidumbre propia de los cambios políticos que se pueden producir. Mañana la UE podría decidir disolverse y eso también afectaría a esos casos, eso no es dejar a nadie sin derechos sino las consecuencias de cambios políticos.
Y claro que podrán seguir comiendo, eso es un derecho fundamental, a nadie se le quita ningún plato.
#24 Conozco multitud de catalanes indeoes que no consideran ciudadanos a los catalanes que hablan castellano.
#45 No solo es anecdótico sino que es completamente irrelevante.
No es eso lo que se vota en el referéndum, sino que se vota si Cataluña se constituye en un estado independiente.
#47 De anecdótico nada.
El mismo Tribunal de Derechos Humanos dijo que Forcadell había pisoteado los derechos políticos de las minorías en el Parlament al saltarse las leyes
Pero lo importante es que la soberanía es del pueblo español, ni de Sánchez ni del Congreso. sería un golpe de Estado que se saltarán la Constitución y sería legítimo combatirlos por cualquier medio.
#50 El mismo Tribunal de Derechos Humanos dijo que Forcadell había pisoteado los derechos políticos de las minorías en el Parlament al saltarse las leyes
Esta es otra de las mentiras que ha soltado la prensa de mierda que tragáis algunos.
La sentencia a la que te refieres es sobre una decisión del Tribunal Constitucional que se acató y luego se recurrió al Tribunal de Derechos Humanos. Se acató la sentencia original por lo que no se vulneró ningún derecho:
https://www.lavanguardia.com/vida/20190528/462537275206/el-tedh-avala-que-el-constitucional-suspendiera-el-pleno-del-parlament-en-el-que-puigdemont-iba-a-valorar-el-1-o.html
sería un golpe de Estado que se saltarán la Constitución
La Constitución no prohíbe ningún referéndum, alguna interpretación del tribunal político que ahora está siendo polémico va por esos derroteros, son esos quienes deberían ser juzgados y condenados si existiera separación de poderes y democracia.
#53 Yo me refiero a la no admisión del recurso de Junqueras y Forcadell al TEDH, donde el TEDH les recordó que respetar el Estado de derecho era necesario para respetar los derechos de las minorías, y que ellos no lo habian respetado. El Estadó español habia actuado correctamente al defender el Estado de derecho.
Leete el artículo 2 de la Constitución. Muchos no necesitamos ninguna ayuda para leer la Constitución o los comentarios de sus redactores explicando cómo la redactaron pensando en los movimientos independentistas
Me da igual que gobierne la izquierda o la derecha, los blancos o los negros. Nadie puede saltarse la Constitución y robar los derechos de los ciudadanos.
Se puede modificar, pero no saltársela.
#56 Yo me refiero a la no admisión del recurso de Junqueras y Forcadell al TEDH
Cita la parte de esa no admisión donde dice que se "pisotearon" derechos, anda.
Leete el artículo 2 de la Constitución.
Para que lo leas tú también:
Artículo 2. La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles, y reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las nacionalidades y regiones que la integran y la solidaridad entre todas ellas.
Y ahora lee lo que dice la corte internacional de justicia, organismo de la ONU, al respecto de ese tipo de articulados en su análisis de un proceso de secesión:
80. [...] the scope of the principle of territorial integrity is confined to the sphere of relations between States.
Fuente: https://web.archive.org/web/20160304193404/http://www.icj-cij.org/docket/files/141/15987
Traducción: Los principios de integridad territorial [de los tratados y derecho internacional] quedan delimitados al ámbito de las relaciones entre estados.
Concluye que ese tipo de articulados no aplica en un proceso de secesión.
#64 Bien, reconoces que el referendum es contrario a la Constitución Española.
Ese mismo artículo sirve para iniciar procesos de secesión de la República fantástica de Puigdemont hacia el Estado español. Porque si nos saltamos las leyes, nos las saltamos todos y acabamos hostias, como en Yugoslavia. Y se hará lo que quiera el más fuerte.
#66 Bien, reconoces que el referendum es contrario a la Constitución Española.
En absoluto, aquí tienes el artículo constitucional al que no has prestado atención para llegar a esa conclusión errónea:
10.2. Las normas relativas a los derechos fundamentales y a las libertades que la Constitución reconoce se interpretarán de conformidad con la Declaración Universal de Derechos Humanos y los tratados y acuerdos internacionales sobre las mismas materias ratificados por España.
La interpretación que he citado es la que hay que aplicar a la Constitción Española en el articulo que has citado, no aplica para un proceso de secesión.
#69 Fantasías. El artículo 2 lo deja bien claro: nación indivisible.
Además que ningún acuerdo internacional reconoce el derecho de autodeterminación. La UE tampoco y ni lo reconocerá. Es volver a la guerra como Ucrania.
Vivís en fantasías.
#74 El artículo 2 no aplica en procesos de secesión, tal como determina la Corte Internacional de Justicia, organismo de la ONU, al analizar ese tipo de articulados para un proceso de secesión:
80. [...] the scope of the principle of territorial integrity is confined to the sphere of relations between States.
Fuente: https://web.archive.org/web/20160304193404/http://www.icj-cij.org/docket/files/141/15987
Traducción: Los principios de integridad territorial [de los tratados y derecho internacional] quedan delimitados al ámbito de las relaciones entre estados.
Concluye que ese tipo de articulados no aplica en un proceso de secesión.
#76 Me pones un trocito de la sentencia de Kosovo.
Cuando una potencia militar derrote a España se podrá aplicar la sentencia.
En Ucrania, la OTAN no reconoce ese artículo y se le da armas a Ucrania para recuperar los territorios.
¿Cuantos tanques tenéis?
#78 Quienes no reconocéis el ejercicio de la democracia apeláis a la violencia.
#45 conozco a los que cantabais "a por ellos", y eso no se cura votando un referéndum.
#14 Y dejar claro que pese a que en Suiza cada cantón tiene su constitución no existe la autodeterminación de los mismos ni siquiera la modificación de la relación política entre cantones. ( consecuencias del Jura)
#28 La Constitución Suiza sí establece cual es el proceso de cambios territoriales del país.
Y se basa en una doble votación. Vota la región afectada y todo el pais. Debe haber mayoría en ambas votaciones.
#40 obviamente eso no es autodeterminación, al estar sujeta a toda la nación suiza.
#4 Ejercicio de democracia? el brexit nos demostró que es un pelín más complicado que eso, el 51% no debería poder tomar una decisión de gran calado y enorme repercusión para toda la población
#15 La decisión de gran calado lo es tanto seguir en la UE como dejar de estarlo, y ante esa decisión de gran calado es mucho más democrático hacer lo que decidan el 51% de los que votan que el 49% de los que votan.
#26 Democracia es tambien cumplir con el Estado de derecho.
#58 Cuando se usan las instituciones del estado para impedir el ejercicio de la democracia ésta debe abrirse camino igualmente.
#65 Claro, y lo que es democracia o no, lo decía vosotros. Y el resto a obedecer.
#67 El referéndum esta reconocido universalmente como una de las formas más directas de ejercer la democracia. Que el pueblo catalán decida sobre su futuro en un referéndum sí es democracia.
#70 La democracia es que se cumpla el Estado de derecho.
Quien tiene que decidir y votar son todos los españoles. Así se decidió y se puso por escrito en la Constitución.
Lo de universalmente reconocido es un bulo. Prácticamente ningún país tiene reconocido el derecho de autodeterminación, ni la ONU. Lo dijo el mismo secretario general de la ONU.
Pero a ti te da igual en tu delirio.
#71 La democracia es que se cumpla el Estado de derecho.
Cuando se usan las instituciones del estado para impedir el ejercicio de la democracia ésta debe abrirse camino igualmente.
Lo de universalmente reconocido es un bulo.
El referéndum esta reconocido universalmente como una de las formas más directas de ejercer la democracia. Que el pueblo catalán decida sobre su futuro en un referéndum sí es democracia.
#72 Bulos.
Dame la lista de países que reconocen el derecho de autodeterminación.
#75 El Reino de España mismo reconoció recientemente el resultado del referéndum de Escocia de autodeterminación, los referéndums son reconocidos internacionalmente como una de las herramientas más directas para el ejercicio de la democracia.
#77 El referendum de Escocia estaba autorizado por el Parlamento Británico.
Si mañana los indepes escoceses montan un referéndum unilateral, no dudes que las fuerzas del estado británicas actuarán
#65 Y vos me preguntais ¿qué es Democracia? Democracia eres tu y tus santos cojones. Estas haciendo el ridículo vontradiciendote a ti mismo. Demócrata con pedigri.
#26 muy bien, es tu opinion, me parece que no puedes estar más equivocado ya que el status quo es el que tenemos, pero supongo que por eso es un tema tan delicado y problemático
#2 ¿Los franceses no tienen derechos porque no son españoles?
#2 Mucha imaginación desbordada veo.
#2 Tu eres de los de "La maté porque era mía"? O eres mas de "A Barcelona hay que bombardearla cada 50 años?
#61 el sentido democrático es que un grupo de personas decidan sobre un grupo mayor y conviertan a los demas en extranjeros.
Ese es un buen sentido democratico, se ve
#68 que un grupo de personas decidan sobre un grupo mayor
Si son un grupo mayor ganarán el referéndum.
Parece que no entiendes como funcionan los referéndums.
#92 Tienes un lío mental de la hostia....
"Referéndum unilateral" dice....
#93 #96 Está claro que con determinados personajes no hay debate posible.
ERC tiene un problema con el PSOE, que son iguales en todo salvo el temas identitarios, y que sin independentismo o agravios identitarios (inventados o no) de por medio a la gente la da igual votar a uno que otro (igual sucede con Junts y PP, que son partidos gemelos).
Así que deben tensar la cuerda dejando mal a Sánchez ya que como el independentismo se sentiría cómodo es con un gobierno nacional de PP+VOX.
Es que para plantear un referendum de independencia (o no), primero tienes que negociar la relación con el estado del que te independizas (o no). El primer paso es poner las bases para la "federalización", y una vez tengamos un estado federal, valorar si es necesaria más independencia. Entonces igual tendría sentido plantear un referendum, antes sólo lo tendría para aprobar una federalización en toda España, para lo que lo primero que habría que hacer es atender a las realidades históricas (y económicas) de todas las ccaa.
#3 primero tienes que negociar
Eso es simple y llanamente falso.
No se hizo en el referéndum de independencia de Escocia, no se hizo en el referéndum de salida del Reino Unido de la UE (Brexit), no se hizo en los referéndums de independencia del Quebec, no se hizo en ...
Ese requisito es simple y llanamente falso.
Lo que se suele hacer es precisamente no negociar nada para usar el miedo para ganar ese referéndum por parte de quienes no quieren esa independencia. Y si a pesar de ese miedo a lo desconocido la independencia gana entonces es cuando se inician las negociaciones.
A todo ello ya existen acuerdos internacionales sobre cómo se produce una separación si no existen acuerdos, está detallado en la Convención de Viena sobre la Sucesión de Estados en Materia de Bienes, Archivos y Deudas de Estado (1983): https://www.dipublico.org/3376/convencion-de-viena-sobre-la-sucesion-de-estados-en-materia-de-bienes-archivos-y-deudas-de-estado-1983/
#10 Y se hizo en Cataluña y las consecuencias fueron las que fueron, muy distintas a las que enumeras, por lo que Aragonés busca otra vía, negociada como premisa principal.
#10 El referéndum de Escocia fue negociado y la autorización vino de Parlamento Británico.
Busca por Internet la Ley de convocatoria del referéndum, la aprueba el Parlamento Británico.
* A la nueva petición de referéndum, el Parlamento Británico ha dicho que no.
#19 No contestaba a nada de lo que dices, contestaba a un usuario que decía que antes de un referéndum había que decidir cual sería la relación con el estado según fuera el resultado y que había que federalizar al estado. Nada de eso ha ocurrido en los referéndums que he citado, en absoluto es un requisito previo hacer nada de lo anterior, los precedentes nos indican que no solo no es un requisito sino que lo excepcional es que se haya hecho en algún caso.
#3 ¿Para que vas a federalizar nada si el resultado del referendum fuera que no se quiere esa independencia?
No entiendo esto de necesitar hacer los cambios antes de tener resultados. Por no entender ni siquiera entiendo la necesidad de hacer cambios automaticos tras conocer el resultado de un referendum.
#22 ¿Y para qué vas a montar un referendum si el objetivo es la independencia? Por mucho que le quieras dar un aspecto democrático seguirá siendo unilateral, y por tanto contrario a la legalidad del país del que quieres independizar una parte.
Un estado federado es de base independiente y asociado en lo que se acuerde, si quieres llegar a la independencia mediante acuerdo (porque unilateralmente es imposible), obviamente tendrás que pasar por la federalización.
#46 Por mucho que le quieras dar un aspecto democrático seguirá siendo unilateral
Si el referéndum es acordado con el estado no es unilateral.
#48 Obviamente un referendum acordado no sería unilateral. Lo que se está negociando es la independencia, el referendum no es más que un supuesto medio para avanzar hacia ese objetivo, no es imprescindible. Unilateral es la declaración de independencia que ese referendum acordado o no pretendería justificar, o no, dependiendo de si la independencia fuese acordada o no. No tiene mucho sentido lo que intentas argumentar.
#91 Unilateral es la declaración de independencia que ese referendum acordado o no pretendería justificar
El respeto del resultado de un referéndum acordado no sería un acto unilateral.
Quieres meter el término "unilateral" con calzador y no cuela.
#46 De los autores del "referéndum antidemocrático" viene el "referéndum unilateral"....
Joder como maneja el personal los calificativos.....
Pronto tendremos enanos de estatura superior a la media...
#63 Con esas entendederas cualquier cosa majo. Independencia unilateral, consecuencia de un referendum (referendum unilateral sería como, le preguntamos a uno ...)
#46 ¿Para conocer la opinión real de la ciudadanía sobre un tema de enorme trascendencia politica?
Yo quiero plantear la intervención de las instituciones catalanas, y cualquiera que albergue traidores a la unidad territorial, por parte de las FFAA hasta desalojar a los separatas.
Por plantear utopías personales que no quede, ¿no? ¿Y si mi planteamiento se hace mayoritario? Pues que se transformaría en ley, porque, al fin y al cabo, las leyes no son sino reflejo de la voluntad popular.
A ver como lo explico de una forma clara para que lo se entienda ...
Los referéndum de autodeteminacion estan expresamente prohibidos por la constitución.
PUNTO PELOTA ... NO HAY MAS INTEPRETACION POSIBLE.
No valen nada las artimañas que puedan tramar los gobierno en sus mayorías o incluso las mayoría absolutas; solo cambiando la constitución se podría efectuar un referéndum.
Y para cambiar la constitución se necesitan que las derechas voten a favor. ¿Van a votar ellas para que se pueda hacer?...
ER solo esta haciendo electoralismo emocional/batato/populista de cara a su galería lo mismo que el PP con lo de que el gobierno es ilegitimo. Nada mas
#8 No hay nada en la Constitución Española que prohíba los referéndums.
Lo que hay son interpretaciones de un "tribunal" político que ahora se quieren agarrar a la poltrona e impedir al legislativo hacer leyes.
#12 Un referendum para decir que parte de un territorio español va a dejar de serlo, no, no se podria realizar.
Y quitando lo legal o no. No se cuan de izquierdas es hacerle el juego a los burgueses catalanes para convertir en extranjeros a la población no afin politicamente.
Vamos, si aquí se es tan de izquierdas ¿de donde sale eso de que unos ciudadanos puede decirle a los otros su estatus legal así, por las bravas?
#29 En un referéndum los votos de los burgueses tienen el mismo valor que el de cualquier otro ciudadano.
El estatus legal se decide entre todos y en democracia se respeta esa decisión entre todos.
#29 Un referendum para decir que parte de un territorio español va a dejar de serlo, no, no se podria realizar.
Lo cual no deja de ser un sinsentido antidemocrático
#8 Eso es falso. Para hacer un referendum consultivo que no lleve ninguna independencia automatica al completarse no hay ninguna prohibicion.
Lo que prohibe si un caso es la autodeterminacion de las regiones, no preguntar sobre ello.
#23 Bueno, para algunos que pululan por aquí preguntar a los ciudadanos su opinión es antidemocrático
#23 Yo he hablado de referéndum de autodeterminación además lo he puesto en negrita ¿Qué es lo que es falso?
#8 Los referéndum de autodeteminacion estan expresamente prohibidos por la constitución.
Eso es falso aunque pongas negritas. ¿ Puedes poner en donde dice eso ?
#13 A qué personal? No hay nadie más embobado que los que han engañado diciendo que España es un país democrático con separación de poderes y "justicia justa"
#30 Qué cojones "odio"? Dónde pollas está el "odio"? Tú sabes leer lo que pones o sólo balbuceas?
Bueno... en 400 o 500 meses... si eso...
#_2 Tener a millones de personas adscritos un país del que no quieren saber nada, y sin derecho a expresarse. Qué puede salir mal?
Por cierto, el chiste de Sánchez de que el procès ha terminado ha generado unas oleadas de risas que son de agradecer en estos tiempos
#5 Pues literalmente, sobre eso, nada. Dos hostias, que fue lo que se hizo y después cuento para tener embobado al personal.
#5 supongo que entonces aquellos municipios donde gane el quedarse en España se quedarán. El valle de Arán por ejemplo no parece muy por la labor. Es lo democratico. Y si es Barcelona pues a tomar por el culo la capital de la republica
#_6 reportado por bulo.
#9 ¿Qué cojones bulo?
https://www.elconfidencial.com/espana/2022-05-09/el-ts-confirma-que-la-generalitat-discrimino-a-policias-y-guardias-civiles-con-su-plan-de-vacunacion_3421845/
¿Dónde pollas está el bulo?
Pues perfecto.
Y qué?
Yo creo que ni falta les hace convocar un referendum, cualquiera les dice ni mu en España y en cataluña menos.