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#1:
Los efectos de brexit. Un plan sin fisuras. Ahora Inglaterra se quedará sin la pesca y sin el petróleo Del Mar del norte.
#123:
#78 Hola, sólo voy a refutar tu última observación. Porque aunque sea verdad que hace tres siglos Cataluña, Valencia y Aragón dejaron de existir legalmente (por imposición), por el contrario "una región al norte de la Península y poblada por unos .... vascos resisten ahora y siempre a la centralización". Vascos y navarros tienen un pacto fiscal mientras que en el resto de España si una CCAA pide un trato similar se les llama insolidarios y nazi-onanistas.
Es la España asimétrica, en la cual dicen que todos somos iguales... Ya sabemos que una mentira repetida mil veces se convierte en realidad.
Por lo tanto, si lo que querías esgrimir es que Cataluña no tiene los mismos derechos que Escocia, se te olvida que España no es Inglaterra. Cada caso es particular y es tan fácil darte la vuelta como quitarle un caramelo a un niño
Es la España asimétrica, en la cual dicen que todos somos iguales... Ya sabemos que una mentira repetida mil veces se convierte en realidad.
Por lo tanto, si lo que querías esgrimir es que Cataluña no tiene los mismos derechos que Escocia, se te olvida que España no es Inglaterra. Cada caso es particular y es tan fácil darte la vuelta como quitarle un caramelo a un niño
#63:
#47 En 1706 se unieron los parlamentos escocés e inglés por voluntad propia y en el texto ponía que sería para siempre. Pero como son demócratas aceptan que las naciones no queden atadas por el pasado.
No entiendo que eso sea mejor motivo para independizarse que la unión de los parlamentos catalán y castellano en 1716 por imposición de la Corona de Castilla mediante el derecho de conquista.
No entiendo que eso sea mejor motivo para independizarse que la unión de los parlamentos catalán y castellano en 1716 por imposición de la Corona de Castilla mediante el derecho de conquista.
#57:
#44 Tanto España como Reino Unido son paises soberanos e independientes con sus propias leyes.
Por favor, indique LA DIFERENCIA de motivos, no obviedades como que cada país tenga sus leyes.
Indique por qué España piensa que dar un referéndum independentista de Escocia está bien y dárselo a regiones históricas españolas está mal.
Por favor, indique LA DIFERENCIA de motivos, no obviedades como que cada país tenga sus leyes.
Indique por qué España piensa que dar un referéndum independentista de Escocia está bien y dárselo a regiones históricas españolas está mal.
#76:
#60
- Lituania, Letonia y Estonia se salieron unilateralmente.
"Escocia es un país constituyente del Reino Unido" -> España está hecha a base de unión de reinos en una sola corona.
"Escocia es un país constituyente del Reino Unido" -> Fue mas bien un ultimátum, y no incluía derecho de independencia.
Cual sería esa "diferencia"? ¿qué el acuerdo de Reino Unido incluía derecho de independencia?
Pero no lo veo porque realmente no incluía ese derecho de secesión y fue un pacto tras un siglo de guerras, fue mas bien una conquista.
- Lituania, Letonia y Estonia se salieron unilateralmente.
"Escocia es un país constituyente del Reino Unido" -> España está hecha a base de unión de reinos en una sola corona.
"Escocia es un país constituyente del Reino Unido" -> Fue mas bien un ultimátum, y no incluía derecho de independencia.
Cual sería esa "diferencia"? ¿qué el acuerdo de Reino Unido incluía derecho de independencia?
Pero no lo veo porque realmente no incluía ese derecho de secesión y fue un pacto tras un siglo de guerras, fue mas bien una conquista.
#45:
#35 Es decir, pongamos las mismas excusas que me indicas que tiene España pero si las pusiera Reino Unido con Escocia;
- "Escocia es una zona ligeramente con mas renta per cápita que el promedio de Reino Unido, por eso no les dejo irse."
- "Además tampoco dejaría si fuera mas pobre."
- "A ver, muchos ciudadanos de Escocia a lo mejor votan que no. Por eso no dejamos votar a Escocia, porque sería injusto que saliera un 51% que si y un 49% que no, y pierden los del no."
- "A ver, muchos ciudadanos de Inglaterra, Gales e Irlanda del Norte votarían que no a la independencia de Escocia. Por eso no dejamos votar a Escocia su independencia"
Ok
- "Escocia es una zona ligeramente con mas renta per cápita que el promedio de Reino Unido, por eso no les dejo irse."
- "Además tampoco dejaría si fuera mas pobre."
- "A ver, muchos ciudadanos de Escocia a lo mejor votan que no. Por eso no dejamos votar a Escocia, porque sería injusto que saliera un 51% que si y un 49% que no, y pierden los del no."
- "A ver, muchos ciudadanos de Inglaterra, Gales e Irlanda del Norte votarían que no a la independencia de Escocia. Por eso no dejamos votar a Escocia su independencia"
Ok
#10:
¿Cuál era la excusa que se pone en España por la que Escocia si debe poder hacer un referéndum independentista y otros países de España no?
Comentarios
Los efectos de brexit. Un plan sin fisuras. Ahora Inglaterra se quedará sin la pesca y sin el petróleo Del Mar del norte.
Escocia, bienvenida a casa.
#1Ahora Inglaterra se quedará sin la pesca y sin el petróleo Del Mar del norte
Ojo que las guerras empiezan por tonterías como estas
#2 Hace tiempo que Inglaterra no está en guerra con lo que le gusta, habrá que recuperar el espíritu de William Wallace y Robert Bruce.
#2
#2 cuanta razón y cuanto mal rollo
#2 claro, Escocia mejor que se quede en su sitio y que no armen escándalo, y que apechugen con el status quo. No vaya ser que haya muertos.
A que me suena?
A muchas cosas, entre ellas a amenazas de maltratador.
#1 si es que los dejan irse.
Me da que van a descubrir armas de destrucción masiva
#8 no hace falta que las descubran. La base de Trident, el programa nuclear británico, está en Faslane, a ~1h de Glasgow.
#1 Con mandarles a Piolin, solucionado.
#17 Scotland is not Catalonia.
Estos son los del referendo bueno
#1 La prensa europea hablaba de descalabro económico de Reino Unido después del Brexit (caídas del 12% del PIB incluso) y todavía seguimos esperando los efectos tan "desastrosos" que iban a ser.
UK siempre acaba ingeniándoselas para salir bien parada de sus problemas.
#43 ¿Bien parada?
Un proveedor británico lleva dos meses tratando de fabricar y servirme un pedido. Y eso industria grande, con décadas.
Imagínate qué caída de ventas están teniendo, aunque lo terminen consiguiendo, son meses de retraso sin hacer caja.
#65 Para muchos empresarios ingleses y europeos esto es nuevo. Se necesitará un tiempo en solucionar los retrasos en el transporte y todo lo relacionado al comercio.
Lo que quiero decir es que ni de lejos es un caos ni hay deslocalización ni leches. RU saldrá reforzada de esta sin ninguna perturbación en desempleo, PIB, inflación etc etc.
#43 Seguirás esperando tú... Los ingleses ya llevan tiempo notándolo.
#1 lo que más preocupa a Inglaterra es la base de los submarinos Trident que está en Escocia.
Todo lo otro se puede negociar, pero tener una base militar clave para la defensa de otro país en territorio de otro país es algo muy complicado.
#1 Van camino del Scothxit
#94 ya estás viniendo a desenredarme la lengua.
#1 tranquilos, ya vendrá el Llarena inglés y unos fiscales amigos; meteran a todos los golpistas en la cárcel, y UK seguirá una grande y libre..
#1 Y sin la gran city de Londres, esa que le genera un porrón de dinero, y si el comercio con la UE y, por eso, con muchos otros paises de Europa, y sin.....
¿Cuál era la excusa que se pone en España por la que Escocia si debe poder hacer un referéndum independentista y otros países de España no?
#10 creo que podríamos hablar de bases legales
#21 Esa "la ley" es la respuesta que se da: "no te dejamos ni te dejaremos".
No es el motivo de "por qué no te dejamos ni te dejaremos".
#10 Pues que a UK le puede dar igual que Escocia se independice y en otros países no. Este no es el caso de una de las regiones donde se concentran muchas actividades económicas de un conjunto, pidiendo dejar de formar parte de ese conjunto en el que ha estado influyendo durante siglos y saliendo notoriamente a su favor.
#23 Dices que es un motivo económico
¿Entonces Galicia, que no es rica, si que podría hacer un referéndum independentista?
#28 Obviamente hay más factores que el económico, aunque el en caso de Catalunya el motivo por pedir la independencia viene casi en exclusiva por ello y como sabía que ibas por ahí he expuesto ese motivo principalmente.
También hay que valorar la seguridad jurídica, la ciudadanía que prefiere no independizarse tanto dentro como fuera de esa región, geopolítica, etc.
#35 Pues creo que Reino Unido no está dando una seguridad jurídica que no vaya a dar Escocia.
#35 Es decir, pongamos las mismas excusas que me indicas que tiene España pero si las pusiera Reino Unido con Escocia;
- "Escocia es una zona ligeramente con mas renta per cápita que el promedio de Reino Unido, por eso no les dejo irse."
- "Además tampoco dejaría si fuera mas pobre."
- "A ver, muchos ciudadanos de Escocia a lo mejor votan que no. Por eso no dejamos votar a Escocia, porque sería injusto que saliera un 51% que si y un 49% que no, y pierden los del no."
- "A ver, muchos ciudadanos de Inglaterra, Gales e Irlanda del Norte votarían que no a la independencia de Escocia. Por eso no dejamos votar a Escocia su independencia"
Ok
#45 El derecho de autodeterminación no existe. Dicho por la ONU y por cualquiera con sentido común.
El borrador de la constitución catalana no recogía ese derecho. No puedes llamarme troglodita franquista por no votar que cada uno se monte un país tras influir varios siglos sobre otro sin preguntar al resto, y a su vez cuando Martorell (o cualquier cosa) diga "pues mira el déficit fiscal, queremos independencia" responder "pues mira no seas jeta y populista, Catalunya una, grande y lliure".
Si existiera el derecho de autodeterminación, quizá en vez de tener esta configuración de estado (Andalucía agraria y Cataluña manufacturera), hubiéramos comprado manufacturas a Francia o Alemania que estaban más desarrolladas y producian con mejor relación calidad/precio. Pero lo hacíamos a Cataluña porque como país ganábamos todos. De ahí que no se pueda romper la baraja unilateralmente
Quizá a un galés le dé igual que Escocia se marche. Para los españoles sería un robo y para los catalanes una imposibilidad de justificar que cada región de su "país" decida quedarse en España, o montarse un Andorra playero. Que no estoy en contra de que se independicen, estoy en contra de que me roben o de no estar seguro qué va a pasar con los quedan dentro del nuevo país.
#51 Legalmente, el derecho de autodeterminación firmado por Reino Unido y España es el mismo, recogido en los "Pactos de Nueva York". Pero esa no es la cuestión ni el asunto a tratar.
"Para los españoles sería un robo" -> ¿Cualquier país histórico que se independizase dentro de España sería un robo a España? En el caso de Escocia eso esta prevenido ¿cómo?
para los catalanes una imposibilidad de justificar que cada región de su "país" decida (...)
Pero ¿en Escocia entonces si tienen una justificación para que "Dumfries and Galloway" no decida por su cuenta? ¿cual es la DIFERENCIA?
estoy en contra de que me roben o de no estar seguro qué va a pasar con los quedan dentro del nuevo país.
Cosa que se previente en Escocia ¿cómo? ¿qué tiene Escocia que no tenga ninguna región histórica española y que evite que te roben tras una independencia?
Que no estoy en contra de que se independicen
Ok, entonces. Entonces estás a favor.
#69 Pero ¿en Escocia entonces si tienen una justificación para que "Dumfries and Galloway" no decida por su cuenta? ¿cual es la DIFERENCIA?
Pues la diferencia es que en Escocia para el anterior referéndum negociaron con Reino Unido y este dio visto bueno. Si Cataluña va al Congreso y explica su plan de independencia, es decir para mí estos puntos y estaría de acuerdo en que lo dejaran en sus manos:
- Compensar al resto del estado por el déficit industrial y comercial. Es decir, repatriar actividades económicas interesantes que vinieron bien que estuvieran en una zona española aunque fueran peor que comprarlas al extranjero. Hablo de 2 siglos de fuerte intervención mercantil donde claramente salieron favorecidos.
- El plan con los que no quieren dejar de ser españoles.
- Tratados de paz. Viendo la deriva populista de sus líderes (siempre lo fueron pero ahora van perdiendo el filtro), donde no paran de retuitear barbaridades como Puigdemont, la situación de Catalunya-España sería una guerra leve pero permanente de enclaves en uno y otro sitio y ambos estados apoyando a facciones. Algo similar a Azerbaiyán y Armenia, lo cual es muy a evitar.
Por eso si es consensuado por ambas partes, entonces no estamos en ese plan de "cada región se puede montar la región independiente de su casa". El asunto es que los independentistas no han propuesto nada más allá de "tenemos derecho de hacer lo que nos dé la gana y no nos escuchan".
#74 " la diferencia es que en Escocia para el anterior referéndum negociaron con Reino Unido y este dio visto bueno."
Entonces dices si otra región histórica va al parlamento de España con lo mismo que Escocia fue al de UK, es decir, nada, solo una petición de referéndum, España debería tratarle igual que Reino Unido trata a Escocia y concederlo. ¿no?
#23 #28 su lógica es “si eres rico no puedes independizarte por ser rico, pero si eres pobre no puedes independizarte por ser pobre”
Excusas infantiles... todos los estados que se han independizado con negociación han solucionado los temas e intereses económicos, sea de activos como de pasivos
#80 Lógica aplastante de reducir un tema complejo a un resumen hecho por un niño de 4 años. Así claro que tenéis razón siempre, ante la duda, la respuesta más simple y populista.
#83 tu argumento es absurdo y ridículo.... dar o quitar legitimidad a la soberanía de las sociedades en base a sus rentas y no a sus voluntades....
#86 No he dicho eso aunque en tu mente sonara espectacular responderme. He dicho que o es consensuado por ambas partes, o es la ley de la selva.
#90 es lo que has escrito en #23.... se puede hablar del “como” pero este no puede ser jamás una excusa para evitar el “que”, ya que en los estados democráticos lo que importa es la voluntad de las sociedades, no su riqueza o falta de ella... y de la misma forma que hay un activo a repartir (también nos corresponde parte del ejército u otros activos del estado fuera de catalunya....) también hay una deuda a repartir..
#92 Efectivamente en la negociación de los activos a repartir está gran parte de que los 2 entes implicados estén o no de acuerdo. Empezad proponiendo un plan de reparto de activos (básicamente repatriación de actividades al resto de España) y de gestión de los que no quieren dejar de ser españoles (que además dejarán de ser de la UE), que hasta ahora todo se ha limitado a chantajear al estado para obtener prevendas y crear crispación/malestar político populista para ganar adeptos.
#129 es fácil leer tu primer comentario en #23...
Y todos los estados que se han independizado de España, que son muchos... lo han hecho por sus huevos... y no es porque les guste, es porque los valores de España son solo cuestión de huevos, no de diálogo
#10 Dile a Inglaterra que la región de Yorkshire o la de East Anglia quieren un referéndum de independencia, verás cuánta sonrisa.
#32 Sería una falacia de desviar la atención intentar meter el https://en.wikipedia.org/wiki/Devolution_to_the_North_of_England
Céntrate en UK permitiendo un referéndum a Escocia vs España prohibiendo referéndum a países dentro de España.
Y dime la "diferencia".
#48 Tú ya sabes las dos o tres cosas que te puedo contestar y tienes las contrarrespuestas preparadas, así que si quieres suéltalo ya y nos dejamos de zarandajas.
Si te soy sincero, a mí no me extraña que algunas regiones quieran independizarse. Lo que me extraña es que esperéis que España se lo tome bien y lo facilite.
#59 Esa sería otra discusión (en la que estoy bastante de acuerdo contigo), pero lo dejo para otra ocasión.
#59 Muy de acuerdo. España, su constitucion, no es la mas democratica del mundo. You estoy a favor de un referendum, y no soy catalan. De hecho me extraña que no existan mas regiones de España queriendo la independencia. Me parece una tendencia logica, cada dia mas
#10 Que España es un país soberano e independiente con sus propias leyes.
#44 Tanto España como Reino Unido son paises soberanos e independientes con sus propias leyes.
Por favor, indique LA DIFERENCIA de motivos, no obviedades como que cada país tenga sus leyes.
Indique por qué España piensa que dar un referéndum independentista de Escocia está bien y dárselo a regiones históricas españolas está mal.
#57 Primero, España nunca ha dicho que esté a favor, ni en contra de un referéndum en Escocia, porque eso es cosa interna de UK, y España no se mete en lo que UK haga o deje de hacer en su casa. Por lo que a mi respecta, si UK quiere suicidarse, es cosa suya, y no creo que España le deba parar o llorar por ello. Pero en cualquier caso, España no se va a suicidar, ni tiene obligación de hacerlo, porque un día UK se suicide.
#57 Reino Unido considera a Escocia como un país, no una región. Los 4 países que forman Reino Unido lo hacen como naciones soberanas que se unen mediante un tratado. Por esto en muchas competiciones deportivas, por ejemplo, Escocia participa como el país independiente que es y no todos juntos como Reino Unido.
Permitir a Escocia hacer un referéndum para separarse de Reino Unido es como permitir a Reino Unido hacer un referéndum para separarse de la Unión Europea. Que al final es la esencia del problema ahora, que Escocia como nación prefiere integrarse en la UE, así que si RU los saca y tienen que elegir, prefieren el club de la UE al club de RU.
El resto de regiones europeas son diferentes. Córcega o Bavaria pertenecen a países de forma intrínseca. No son una nación soberana que decide formar parte de algo más grande, son una parte de algo más grande.
La diferencia es sutil porque son palabras en tratados y constituciones. Pero es el marco jurídico que gobierna la estabilidad internacional. Si cada trozo de tierra imaginario puede desarrollar una identidad y hacerse a sí misma como nación soberana, la humanidad es ingobernable.
#75 A ver, no:
- Escocia es un región y un país, como lo es el País Vasco, el País Valenciano o tantos otros. España está compuesta de países (reinos, condados, etc).
- Escocia pierde su soberanía. Se disolvió el parlamento de Escocia, solo hubo una corona y solo un parlamento. No fue un acuerdo de confederación.
Lo siento, no.
#81 Ellos no lo ven así.
Por eso se les permite participar como naciones en competiciones deportivas y al resto de regiones no.
Tú lo ves como iguales al País Vasco y Flandes, pero los escoceses y los ingleses no están para nada de acuerdo contigo.
Bajo ese paradigma, y respetando su soberanía, entre ellos pueden decidir si continúan juntos o no.
Hay un Acta de Unión, en Francia no hay un Tratado firmado por Córcega por el se integran en la República hasta futuro aviso.
#91 tampoco lo hay en el Quebec y esto no ha sido un problema en Canadá
#99 -> Meto tambien a #91 pues todo forma parte de la conversación sosegada que estamos teniendo.
Esta noticia va sobre Escocia y sobre por qué se les puede considerar con más poderes como nación soberana que otras regiones. Mi argumento es que son una singularidad histórica con una personalidad jurídica mayor que la de otras regiones.
Cualquier otra región con agenda independentista va a usar la narrativa de que son iguales que Escocia, es una estrategia predecible. Igual lo interesante sería preguntar a los escoceses. ¿Si hacemos una encuesta en Escocia sobre si consideran que tienen una soberanía e identidad más marcada que el resto de regiones de Europa, o si no llegan más allá que el norte de Italia y su liga Norte? ¿Qué saldría?
Si dicen que son una parte más de Reino Unido igual como Baviera lo es de Alemania; pues retiro mi visión, desligitimizamos referéndum, desconvocamos la selección de fútbol, los sacamos del 6 Naciones en que se equiparan a Francia e Italia... Y todo el resto de privilegios injustos.
Nunca sabremos que saldría, pero me inclino en que se percibirán como diferentes sobre el resto.
No hay que pensar en pequeño, se puede ampliar fuera de Europa y preguntarles por Quebec aparte de Baviera. ¿Verían los escoceses a Quebec con la misma identidad como nación que ellos mismos?
Al final si Escocia puede hacer un referéndum dependerá de ellos y el resto de RU, y si Quebec quiere hacer un referéndum pues idem con los canadiendes. Pero, respondiendo a la pregunta inicial, ¿Se puede argumentar que Escocia puede perseguir otro referéndum y a la par que Córcega no puede? Sí, se puede. Escocia y Córcega no son lo mismo.
Ya me han empezado a caer negativos de terceras personas. No creo haber insultado a nadie y considero la opinión de los demás respetable aunque difiera. Menéame quita las ganas de dialogar.
#91 El Acta de Unión 1707 lo que hace es fundar el "Reino de Gran Bretaña", una sola corona.
Dejaron de ser dos estados soberanos para ser uno solo.
Con un solo parlamento en Londres, ya que fue de facto una absorción, y sin ninguna clausula de independencia ni de competiciones deportivas.
#57 La diferencia principal es que la soberanía en Reino Unido no es del pueblo, pero en España si.
#44 España.... esa nación de naciones
#10 Excusa ninguna, ahora si vamos a obviar la realidad historica escocesa...pues apaga y vamonos.
Lo que me gustaria es conocer la excusa es del exacerbado nacionalismo catalán surgido a finales del siglo XIX para asemejar la realidad historica del Reino de Escocia y el tratado de la unión de 1706 con la historia catalana.
#47 Nadie obvia la realidad histórica escocesa. Pero me parece que indicas que debe existir una "historia cultural" y eso concede derecho a las regiones a independizarse ¿no? Es decir, Escocia o Gales si tendrían derecho por su historia
¿es así?
¿Es un problema de que sea "un país histórico" o un "reino histórico" o que "haya sido independiente en el pasado" o algo así?
#54 No tiene nada que ver con la cultura porque las diferencias culturales estan en todos lados,las hay de unas comarcas a otras dentro de una misma región (Ejemplo tipico, el valle de Arán). Las diferencias culturales son mas acusadas en zonas de dificil comunicacion donde las comarcas estaban mas aisladas unas de otras.
Es un tema legal.
Escocia es un pais constituyente del Reino Unido, por tanto tiene derecho a salir de esa unión si lo desea. De la misma forma que Reino Unido se ha salido de la Unión Europea, y EE.UU. de diversos tratados internacionales. Y por eso mismo se disolvió la Unión soviética. Porque sus paises constituyentes se salieron del tratado de la Unión.
#60
- Lituania, Letonia y Estonia se salieron unilateralmente.
"Escocia es un país constituyente del Reino Unido" -> España está hecha a base de unión de reinos en una sola corona.
"Escocia es un país constituyente del Reino Unido" -> Fue mas bien un ultimátum, y no incluía derecho de independencia.
Cual sería esa "diferencia"? ¿qué el acuerdo de Reino Unido incluía derecho de independencia?
Pero no lo veo porque realmente no incluía ese derecho de secesión y fue un pacto tras un siglo de guerras, fue mas bien una conquista.
#76 Lituania, Letonia y Estonia se salieron unilateralmente, porque eran parte de la Unión, no regiones.
El derecho a salirse de un tratado es un derecho. No tiene que estar recogido per se en los tratados.
la diferencia está clara. Escocia es una entidad legal por si misma, un pais constituyente. Cataluña no.
Y la Corona de Aragón perdio ese derecho tras apoyar al bando perdedor.
Historicamente la Corona de Aragón si podria reclamar ese derecho en mi opinión aunque en un mundo cada vez mas globalizado y con entes como la UE (de la que Escocia quiere formar parte), los nacionalismos excluyentes son un anacronismo, un remanente del auge de los nacionalismos del Siglo XIX que vio nacer a los estados Italiano, aleman, y a los nacionalismos periféricos en España. Hace mas de 100 años de eso.
#88 Kosovo es un ejemplo de región que se ha independizado de forma unilateral y tiene el reconocimiento de la mayoría de la comunidad internacional...
La realidad es que no hay un manual de independencias, y estas se crean según el momento histórico y la respuesta del estado que se deben de independizar, por ejemplo Suecia y Noruega se separaron sin conflicto a principios del siglo XX
#88 "El derecho a salirse de un tratado es un derecho. "
Vamos a ver, es un Acta de unión tras un siglo de guerras. No queda un país soberano que pueda reclamar echarse atrás ese tratado y la independencia de Escocia no es una referéndum sobre disolver el Acta de 1707, sino una independencia sin mas.
"la Corona de Aragón si podría reclamar ese derecho en mi opinión"
Confundes Corona con Reino. Una corona es un conjunto de reinos/regiones gobernados por una monarquía. Aragón tenía un Rey que gobernaba varias regiones, no solo el Reino de Aragón. La "Corona de Aragón" incluye Sicilia, Córdega, Baleares, Valencia, Cataluña y todo el sur de Italia y parte de Grecia.
#47 En 1706 se unieron los parlamentos escocés e inglés por voluntad propia y en el texto ponía que sería para siempre. Pero como son demócratas aceptan que las naciones no queden atadas por el pasado.
No entiendo que eso sea mejor motivo para independizarse que la unión de los parlamentos catalán y castellano en 1716 por imposición de la Corona de Castilla mediante el derecho de conquista.
#63 Que ponga para siempre es lo de menos, porque cualquiera de las partes signatarias puede retirarse del tratado aunque en el mismo no se incluya el mecanismo de salida.
Derecho de conquista? parlamento catalan y castellano? creo que te olvidas de algo mas....Que pasa con Valencia y Aragón?
Tu simil seria en cualquier caso no con Cataluña sino con toda la Corona de Aragón.
Pero hay una diferencia muy importante. La Corona de Aragón y por tanto Cataluña, como entidad dentro de esta, dejaron de existir legalmente mientras que el Reino de Escocia o la Republica socialista de Ucrania no.
#78 Las Cortes de Aragón y Valencia también fueron unidas por la imposición del derecho de conquista, sí, pero ya son mayores para hacer lo que quieran.
Tu simil seria en cualquier caso no con Cataluña sino con toda la Corona de Aragón.
Creo que te perdiste que los distintos territorios de la Corona de Aragón eran una monarquía compuesta con monarca compartido pero cortes independientes entre sí como pasa acutalmente con Canadá y Australia.
Pero hay una diferencia muy importante. La Corona de Aragón y por tanto Cataluña, como entidad dentro de esta, dejaron de existir legalmente mientras que el Reino de Escocia o la Republica socialista de Ucrania no.
Ya sabemos que se impuso el derecho de conquista por los ganadores, no entiendo como eso es un argumento de algo.
#89 No es derecho de conquista. La guerra de sucesión fue lo que fue, pero no se conquistaron nuevos territorios. No se conquistó Cataluña que ya era, desde hacia tiempo, como parte de la Corona de Aragón, parte del Reino de España. Legalmente no hay por donde cogerlo.
Cataluña no fue parte constuyente del Reino de España. El simil con Canada y Australia no se sostiene en cuanto estos paises son estados soberanos. La corona de Aragón era la soberana no sus subconjuntos. Además porque parar en principados, podemos pedir la independencia del principado de Girona, condados de Besalú y Osona....
Los vencedores escriben la historia. Eso es un hecho a lo largo de la historia de la humanidad.
#78 Hola, sólo voy a refutar tu última observación. Porque aunque sea verdad que hace tres siglos Cataluña, Valencia y Aragón dejaron de existir legalmente (por imposición), por el contrario "una región al norte de la Península y poblada por unos .... vascos resisten ahora y siempre a la centralización". Vascos y navarros tienen un pacto fiscal mientras que en el resto de España si una CCAA pide un trato similar se les llama insolidarios y nazi-onanistas.
Es la España asimétrica, en la cual dicen que todos somos iguales... Ya sabemos que una mentira repetida mil veces se convierte en realidad.
Por lo tanto, si lo que querías esgrimir es que Cataluña no tiene los mismos derechos que Escocia, se te olvida que España no es Inglaterra. Cada caso es particular y es tan fácil darte la vuelta como quitarle un caramelo a un niño
#78 "La Corona de Aragón y por tanto Cataluña, como entidad dentro de esta, dejaron de existir legalmente mientras que el Reino de Escocia o la Republica socialista de Ucrania no."
Es una inexactitud histórica muy notoria.
- La Corona de Aragón no dejó de existir. Carlos I heredó la Corona de Aragón.
- Las divisiones de Condados, Reinos y Principados (en general) no dejaron de existir.
- El "Reino de Escocia" como reino y como país independiente dejó de existir como tal en 1707 ( https://es.wikipedia.org/wiki/Reino_de_Escocia ) y se convirtió simplemente en "Escocia" un país dentro de un reino.
#47 preguntaselo a los que murieron en 1714.
#10 la respuesta es legislación... leemos el marco legal de la constitución y ahora, leemos el marco en el que Escocia se unió al reino unido.... luego, vas pides un café - y en caso de duda, a alguien que te pueda explicarlo.
De nada
#71 Explicame en que articulo del Tratado de la Union, permite la separación de Escocia
https://es.wikipedia.org/wiki/Tratado_de_Uni%C3%B3n
De nada
#10 como bien te dicen es un concepto legal, una ley en el Reino Unido de respeto a las naciones que la conforman contra una ley española concebida en el franquismo para dominar y mirar de aniquilar las naciones que la conforman... ósea más que leyes son valores
#77 Justamente, son valores.
En el fondo es eso, en España no da la gana, en Reino Unido o Canadá, si da la gana.
A nivel histórico no existe ningún documento legal histórico que obligue a Reino Unido a conceder el referéndum, como tampoco lo existía en Canadá.
#10 que escocia era de facto un país independiente y se une al Reino Unido mediante un tratado en 1706 tras el descalabro económico que supuso el intento de colonizar el darien, en Panamá.
Muchos "diputados" (nobles) escoceses fueron sobornados abiertamente para adherirse al tratado de la unión. A cambio Inglaterra pagaba la brutal deuda económica de Escocia derivada de todo ello (creo recordar que 1/3 al menos de su PIB en ese momento)
Sin embargo escocia se reservaba el derecho a reclamar su independencia (cosa que no.pasa en catalunya ni en euskadi)
Tengo pendiente escribir una historia sobre eso porque es bastante desconocida y es muy interesante.
#85 ósea que para ser un estado independiente en el siglo XXI hay que haber sido una entidad claramente soberana en como mínimo en el siglo XVIII.... ósea que la mayoría de estados de America y muchos de Europa no tienen la legitimidad que te da a ti la Edad Media... la que daban los regímenes autoritarios y las conquistas armadas...
#85 Bien veamos la historia: Antes del tratado de 1706 Escocia también estuvo varias veces bajo el dominio ingles, véase por ejemplo la lucha de independencia de William Wallace, y ejemplos hay varios
https://es.wikipedia.org/wiki/El_Protectorado
Por lo que si a derechos de historia lo comparamos con Catalunya tampoco estaría de más recordar que el Principado de Catalunya no formo parte del Reino de la corona española en varias ocasiones, evidentemente antes de la boda de Isabel de Castilla y Ferran d'Aragó (Conde de Barcelona) ya que no existia nada parecido a una España. Pero es que por ejemplo en el siglo XVII el presidente de la Generalitat Pau Claris, entrego el título de Conde de Barcelona a Luis XIII, por lo que el Principado de Catalunya se independizo de la Corona española y paso a ser vasallo del Rey de Francia, que no francesa! Y tampoco hay que olvidar que durante el imperio de Napoleón, Catalunya en este caso si paso a ser francesa (por lo que dejo de pertenecer a España) y fue divida en departamentos como el resto de Francia, mientras que España solo paso a ser Vasallo de Francia bajo la tutela del hermano de Napoleón (Pepe Botella)
Por lo que por mucho que se hable de tramites legales, la realidad es que las fronteras no entiende de derechos legales y si de la voluntad de los hombres (a veces de muchos y otras veces de unos pocos con suficiente poder)
#102 #85 no, El_drac, falcoblau... y que conste que yo estoy a favor de un referéndum para el que lo desee. Lo que quiero decir es que la historia de Escocia es bastante "facil" puesto que su unión con Inglaterra "siendo" un país de facto independiente, se hace por motivos económicos. Nadie discute que Escocia es un país adherido a el Reino Unido.
En el caso de Catalunya y de Euskadi es bastante más enrevesado ya que hay guerras y declaraciones unilaterales de por medio. Estoy con el móvil y odio escribir con el movil pero todo esto daría para un debate de la hostia y que no dejaría en buen lugar a nadie. Ni "españoles" ni "independentistas"....
En fin, mil cosas =)
#10 Hombre, lo que pase en UK será asunto de UK, no de España, digo yo.
¿De todos modos no hicieron un referéndum hace poco y salió que se quedaban?
#10 Pues que ni con el brexit ganan.
#4 Vaya, yo es que estaba emocionado con la Libertad que el PP defiende a lo grande
#6 El PP no gobierna en Inglaterra.
#100 Pero el concepto de Libertad es universal.
#6 La libertad del PP es clara. Les gustaría hacer lo que les sale de los cojones.
La noticia da a entender que es algo extraordinario, pero es la cuarta legislatura seguida que gana el SNP
#29 Sí, pero nunca han conseguido un 50+1% de votos... en esta ocasión todavía no lo sé.
#50 Se han quedado a 1 escaño de la mayoría esta vez
#98 No estaba hablando de escaños, yo decía de porcentajes.
#50 Si sumas los votos de todos los partidos nacionalistas escoces lo superan. Muy justito pero lo superan.
#29 Pues a mí sí me parece extraordinario que con el desgaste que sufre un partido en el gobierno siga obteniendo estos resultados.
#66 Desde mi punto de vista, este es un caso un poco particular. Reino Unido es como una especie (alguien me va a llamar de todo, pero no se me ocurre un símil mejor) de federación entre los cuatro territorios (Inglaterra, Gales, Escocia e Irlanda del Norte). Con federación me refiero a que los parlamentos de los reinos tienen muchísimas competencias (y por lo que tengo entendido, Escocia especialmente). El sistema Sanitario, legislación de tráfico, e incluso la impresión de moneda es independiente (aunque esto último es mucho más complejo).
La gestión del virus en Esococia ha sido mucho mas estricta que en resto de Reino Unido, pero a la vez se han puesto sobre la mesa muchas más ayudas que en el resto del país (Ayuda que Escocia sólo tenga unos 6 millones de habitantes, y mogollón de recursos naturales). Además, desde el prinicipio, ha sido la propia primera minsitra la que ha salido, dia tras dia, a ir dando las noticias y los números, con apoyo de su jefe científico a veces, y a veces no, pero dejando claro que ella era la que tomaba las decisiones, y acataba la responsabilidad. Por ello ha tenido muchisima visibilidad.
Luego, hay una diferencia muy importante con otros países, digamos como España. Aquí sólo hay cuatro territorios, y uno de ellos tiene el doble de población que los otros tres juntos. De manera que a la hora de legislar algo que afecte a la totalidad del país, siempre se impondrá el criterio de los ingleses, como el caso del Brexit.
Escocia siempre ha sido un territorio bastante deprimido y poco apreciado por los ingleses (bromas, desprecios...), con un fuerte sentimiento nacional (hablan un dialecto del inglés propio, que servía para bromear en la televisión, traje típico, historia independiente blablabla) donde tradicionalmente siempre habían ganado los laboristas, hasta que el SNP empezó a coger fuerza, siendo también un país de corte social-demócrata bastante intervencionista. Escocia ha evolucionado muchísimo los últimos 20 años, desde que se cerraron los astilleros y era un pozo de mierda (Glasgow era una de las ciudades más violentas de Europa) hasta ahora, que es un sitio con una enorme calidad de vida. Sanidad publica, medicamentos gratuitos, universidaes gratuitas... han sido logros obtenidos a partir de la creación del parlamento escocés en 1998, y en general es algo que se agradece al SNP.
Y por último, creo que es más fácil hacer política en contra, y me recuerda (en sentido contrario) a la poítica de Ayuso que tan buenos resultados le ha dado. EL gobierno de Londres, conservador, es un poco el enemigo a batir, los laboristas han demostrado en varias ocasiones que en las movidas importantes no comparten la opinión de la sociedad Escocesa (aquí el Brexit perdió por mucho) y se ve al SNP como un poco la oposición a la implantación de políticas impopulares por parte de Londres.
#29 Lo extraordinario sería que los independentistas consiguieran la mayoría absoluta de escaños, algo casi imposible de ver...... y mira que me suena como si ya hubiera ocurrido en algun lugar
Bueno, han conseguido la Libertad de pedir/hacer un referéndum.
#3 La de pedir si, la de hacer no mientras gobierne Johnson.
#4 El mes que viene no precisamente pero el referendum lo acabarán haciendo ya que Reino Unido ha incumplido el pacto que hicieron que era el de que Escocia no se independizara para así seguir en Europa.
#56 Como lo del Estatut, ni más ni menos.
#56 ¿Pero llegó a haber un pacto donde se decía que Reino Unido no iba a salir de la UE? Recuerdo que en la campaña se les había dicho a los escoceses que salir de Reino Unido significaba salir de la UE, y eso era cierto. Lo que pasó es que los escoceses votaron seguir siendo parte de Reino Unido, y años más tarde, Reino Unido decidió salir de la UE, en un referéndum en el que también votaron los escoceses. Pero no se mintió a nadie.
#3 Ehm, lo que tienen es la libertad de pedirlo, pero tienen que esperar la respuesta de Londres. No tienen la soberanía ni para realizar el referendum ni para materializar el SI, sin la colaboración de Londres.
#9 Pues ya no tienen la Libertad de hacerlo. Una Libertad muy encarcelada a la hora de la verdad.
#11 Renunciaron a la soberanía en el anterior referendum, supongo que les salía más a cuenta seguir en UK. La libertad es abstracta, ahora será Londres quien decida, pero ellos son también parte del gobierno de UK, no son ajenos y se benefician de ello.
#13 Si actuaron con Libertad para renunciar me parece correcto. Pero ahora se plantean la Libertad de convertirse en un país soberano. Bajo el prisma del PP no se puede encarcelar dicha Libertad.
#15 La libertad es siempre abstracta, la de hoy puede ser distinta a la del mañana, vale para todo y lo contrario, es un comodín populista de falso dilema cuando la disfrutas de igual manera que tu supuesto “carcelero”.
#16 La Libertad no es abstracta para mi, yo la entiendo como una utopía. Mi Libertad acaba donde empieza la tuya. Podremos ir juntos una parte del camino de la vida porque coincidimos dentro de esos valores, pero luego, es posible, que mi Libertad no se ajuste a tu Libertad y por tanto tomemos caminos diferentes.
El problema siempre será coartar la Libertad del otro porque no guste o no estés de acuerdo, pues infringe el propio sentido de la Libertad.
Siempre hablo desde un concepto universal en los Derechos Humanos.
#20 En eso consiste la libertad, en tener libertad absoluta mientras no hagas daño a nadie.
#36 Ese debería ser una de las bases de la Libertad, no hacer daño a nadie. Sin embargo, lo que uno siente como daño, puede no serlo para otro.
¿Dónde ponemos el límite? El daño físico por supuesto, pero... hay otros daños que moralmente forman parte de la vida de cada uno. Y algunos solo se manifiestan al cabo de los años.
Por ejemplo, mi Libertad está supeditada al cambio climático... ¿debería ser mucho más contundente con la destrucción del planeta por parte de las empresas que no respetan el medio ambiente?
Una de las causas de la actual pandemia es la globalización, que ha restringido mi Libertad. ¿Debería ir en contra de la globalización?
Que complicada es la Libertad, si al quieres mantener.
#49 El que no sabe cuando hace daño a los demás es un necio. Todos nos equivocamos pero, un poco de sentido común es algo que todo el mundo debe tener.
#53 Está el daño sutil, el que solo parece un exabrupto pero tiene otras consecuencias dañinas a lo largo del tiempo.
Un ejemplo, una reunión sobre formación en una empresa. Un nuevo empleado que venía de otra provincia explica como realizaban la formación en la misma, pues tenía reconocida unos niveles de calidad a nivel nacional de los más altos. Uno de los integrantes de la reunión se levanta de la mesa gritando (aunque parezca mentira) y dando un puñetazo en la mesa (esto también parece mentira, pero no lo es). Que jamás en esa división se aplicaría dicho modelo de formación para sus empleados. Nadie se atrevió a decir nada. La empresa se fue yendo poco a poco al garete, afectó a los trabajadores pues no fueron capaces de ponerse al día... La Libertad de gritar e "imponerse" dañó a esa división. Solo que no fue un daño inmediato, tardó varios años hasta que saltó todo por los aires.
EL "cabreado" no fue consciente del daño que hacía y el resto no era consciente tampoco de que esa actitud les iba a perjudicar con el tiempo. A veces, las cosas salen a la superficie pasado un tiempo y suele ser demasiado tarde para arreglarlo.
#67 Pero eso cambia que la libertad consiste en no hacer daño a los demás. Dejarse llevar por una corriente equivocada es fácil, y equivocarse en lo que uno está haciendo.
#20 No sé si te he entendido bien.
Es decir, si mi libertad implica poder pegar a aquel que me caiga mal, ¿me están coartando mi libertad?
#70 si haces daño infringes la propia esencia de la Libertad. Si embargo si llegas a un acuerdo para pegarte con el contrario, sois libres de aplicar vuestra Libertad.
#87 ¿Y si a un tercero le molesta que esas dos personas se peguen?
#93 a mi me molesta, simplemente no haré para verlos, nunca me ha gustado ver peleas. Si he intervenido para separar pues no fueron consensuadas.
#13 "renunciaron" porque les dijeron "si te piras de RU, te piras también de la UE", y les prometieron más "devolutions" y demás. Y todos, incluyendo los laboristas, se cagaron en las promesas que hicieron.
Y no sólo eso, sino que el gobierno actual está desde fines del año pasado amenazando con quitar más "devolutions"...
Lo dicho varias veces, RU es Inglaterra y sus 3 colonias. De "unión" no tiene nada.
#30 Renunciaron por muchas cosas, también les interesaban la pasta de las bases militares, el petróleo del mar del norte, el tema de la UE estaba ahí pero era uno más de los muchos que implica el asunto, pero no era un referendum que dijera permanecer en la UE o no (ese fue otro), no ponía como condición estar en la UE, esa pregunta no estaba ahí.
#13 Renunciaron a la soberanía cuando unieron coronas en 1700 y poco. El anterior referéndum se hizo cuando y como dijo Londres.
#13 No renunciaron a esa libertad. El tratado de la Uniòn de 1706 puede ser denunciado y que el Reino de Escocia como tal salga del mismo.
Renunciar seria disolver el ente legal del Reino de Escocia y quedar bajo soberania inglesa, cosa que no ha pasado en mas de 300 años.
#9 cierto, pero cuanto más lo nieguen más aumentará el apoyo a la independencia.
Londres o acepta o espera a que los problemas del Brexit queden solventados y el desarrollo económico seduzca a los escoceses. Mientras los independentistas escoceses tienen que conseguir el referéndum lo antes posible para no perder la oportunidad.
#9 Legalmente, sí la tienen. pero lo que no quieren es irse a las malas y sin un acuerdo de más o menos buen rollo.
¿Escoceses votando a escoceses?
10, que hace preguntas, pero luego no quiere que le contesten.
¿¿La Constitución??
#12 La Constitución es tan elástica como quiera cualquier mayoría absoluta.
#33 Exacto
¿Que es la ley española y la negativa de Boris Johnson a la voluntad de un referéndum en Escocía y Catalunya? Solo obstáculos que alargan el tiempo.... cuando existe una voluntad férrea y clara de independencia solo es una cuestión de tiempo, nada más
porque no... y como sigas protestando te quedas sin postre.
El titular es erróneo. No son "nacionalistas", son el "partido nacional escocés".
El SNP no es un partido nacionalista.
Lo de "nacionalilsta" lo dicen para atacar al SNP.... los nacionalistas británicos.
Y, encima, no tiene el menor sentido, porque un partido el cual uno de sus objetivos primordiales es volver (de alguna manera) a una unión de 27 países, no tiene absolutamente nada de "nacionalista".
Y el SNP siempre estuvo en contra del brexit, hicieron todo lo posible para pararlo. y en su discurso de despedida del parlamento europeo, pidieron a la UE "por favor, dejen la luz encendida, para que podamos volver a "casa"".
En los próximos 50 años, lo más probable es que Escocia se independice de Reino Unido y se una a la UE.
En los próximos 10 años lo más probable es que Escocia esté intentando hacer eso pero consiga muy moderados avances.
Escoceses borrachos votando "Ni si, ni no, ni todo lo contrario" riendo y huyendo a la carrera mientras se recogen el kilt mostrando el culo.
- ¿Sabes que el "Mac" de los apellidos escoceses significa "hijo de"?
- ¿Y tú sabes que llevo un año tirándome a tu mujer?
- ¡Serás MacPuta!
#_81 No tienes ni idea y vas sentando cátedra.
Edit
Este es un nacionalismo bueno, pero hay otros que son terribles para la humanidad
el motivo es que no se puede cambiar la ley, pensamiento circular se llama
Si se lió la que se lió por Irlanda del Norte y la frontera, no me quiero imaginar la que se puede liar por la frontera entre Inglaterra y Escocia
#24 Probablemente nada, ahí no vive prácticamente nadie
Que bien viene a la UE esas aguas. Pero a ver que pasa, que UK tiene alguna base de misiles en Escocia.
jaja, a un escaño, nada más sospechoso!
Bueno, bases militares en otros países no son nada raro. Con un mínimo de buenas relaciones (o no demasiado malas) se puede solucionar sin mucho problema.
No hay ninguna excusa, simplemente realidades historicas completamente diferentes. El nombre oficial del país ya una pista muy clara, Reino Unido de la Gran Bretaña e Irlanda del Norte.
El triunfo del secesionismo nunca es una buena noticia. Ante la negativa de Boris Johnson a permitir otro referéndum ya se está hablando en Escocia de la vía catalana y de la vía eslovena.
#82 Pues mejor que no cojan la vía catalana que dicen que es muy lenta