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Hace 2 años | Por Islu a publico.es
Publicado hace 2 años por Islu a publico.es
¿Por qué Alemania "toma el control" y Venezuela "expropia"?: el tuit que demuestra que el lenguaje nunca es inocente

¿Por qué Alemania "toma el control" y Venezuela "expropia"?: el tuit que demuestra que el lenguaje nunca es inocente

 publico.es

El lenguaje puede ser un arma de doble filo. Podemos decir incluso que tiene ideología. Esto lo sabe todo el mundo, incluidos algunos periodistas, que a veces lo retuercen y lo utilizan a su conveniencia. Como no estamos muy seguros de que se entienda donde queremos llegar, lo mejor es un ejemplo práctico.

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DE3C548D-E347-406A-A60F-E6BBD322CAB7 3.2k 122

Comentarios

l

Expropiar y tomar el control no es lo mismo. Hasta dónde yo sé en Venezuela las empresas pasaban a ser propiedad del estado, mientras que Alemania no le ha quitado la propiedad a nadie. Se usa diferente lenguaje porque son diferentes situaciones.

V 54
K 402
D
editado

#5 Efectivamente. Además de ser una intervención temporal de meses, es incompatible con el concepto de expropiación, puesto que no hay cambio de propiedad privada/pública. Pero es Público y se humedecen cuando se les ocurren estos símiles para cerebros ameboides.

V 28
K 197
S
editado

#5 #14 Sin contar el alcance de cada una, que igual daría para un buen análisis, pero en cierta forma este titular también suena a cierto blanqueamiento de Venezuela. ¿Ahora mismo la gente y otras empresas tienen medio de que Alemania les "expropie" su negocio?

V 8
K 64
D
editado

#16 Venezuela ha arruinado todas sus expropiaciones. Alemania interviene para no cesar su producción. Eso no lo van a contar porque no les da, y no les da.

V 10
K 87
alehopio
editado

#16 Si eres ruso, sí.

Es una expropiación por ideología, no por intereses públicos.

#5 Por supuesto, de las propiedades de ciudadanos rusos han "tomado el control"...
La realidad es que no ha sido ni expropiación, ha sido robo. Pero el robo es legal según la ideología que le apliques...

V 2
K 34
l

#68 No es por ideología, es por estado diplomático entre los dos países. Se haría lo mismo fueran los rusos comunistas, liberales, de izquierdas, derechas, fascistas, etc, el hecho es que el estado diplomático actual entre Alemania y Rusia es el de hostil como poco, y casi guerra de facto. Normal que se apliquen medidas para la defensa del país.

V 0
K 8
alehopio

#90 Ahora supongamos que Alemania es un estado de derecho, en vez de una colonia de un imperio, y que para tomar medidas de guerra tiene que declarar la guerra primero conforme a las leyes internacionales...

Os parecerá normal a los que os importan más la ideología que los derechos.

V 2
K 34
l

#94 No existe ninguna ley internacional que te obligue a estar de buenas con otro país, Alemania podría tanto regalarle dinero a Rusia porque sí como hacerle un embargo total, y sería todo legal. Y efectivamente Alemania es un estado de derecho, ha aplicado medidas acorde a sus leyes y acorde a sus procedimientos, que no te gusten estas leyes es otro tema.

V 0
K 8
alehopio

#97 Embargos legales según el imperio:

La resolución A/75/L.97 se suma a las 28 que se han adoptado anualmente desde 1992
https://news.un.org/es/story/2021/06/1493662

V 0
K 11
l
editado

#100 La asamblea general de la ONU es un órgano diplomático, y sus resoluciones no son ni mucho menos vinculantes, y de hecho ni siquiera emite legalidades, sino que emite declaraciones ejecutivas. Resumiendo, no constituyen un marco legal y por tanto no tienen nada que ver con el estado de derecho.
Por otro lado los convenios de ginebra sí son un marco legal internacional vinculante para sus firmantes, cumplirlo o no cumplirlo sí está relacionado con el estado de derecho.

Alemania es uno de los países dónde más impera la ley, no hay discusión.

comment_35403944 media
V 0
K 8
RoyBatty66

#5 Claro que no es lo mismo, es lo que ha motivado este meneo... No hay de qué
#14 Intervención temporal de meses... Qué bonico

V 2
K 37
D

#23 Vamos, que no te has enterado de nada.

V 3
K 32
RoyBatty66

#27 Me he enterado, gracias a ti, que existe el concepto: Intervención temporal de meses, porque en nuestro lado de la historia, que es el bueno, no se cometen tropelías, gracias a la democracia liberal consecuencia de la cultura occidental... QUE SUERTAZA!!!!
GRACIAS, GRACIAS, por permitirme ver la luz.
kiss

V 2
K 26
D

#34 Para eso estamos.

V 0
K 8
RoyBatty66

#45 Y sigue así, que no me entere yo que cambies.

V 0
K 11
D
editado

#46 O me haces buenas redacciones, o esta noche duermes en el sofá. Tú verás.

V 0
K 8
RoyBatty66

#53 Si te pones asi con mis redacciones, me puedes chupar los cojones
Que tal la poesía? Te gusta?

V 0
K 11
D

#57 Creo que no me conoces lo suficiente. Deberías informarte de con quién hablas para no decir majaderías.
https://www.google.com/search?q=CB6000&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=2ahUKEwjFzKLRtv_2AhUMzIUKHSrwBlQQ_AUoAXoECAEQAw&biw=1629&bih=1238&dpr=2

V 2
K 9
D

#14 #15 Sólo ha habido que esperar hasta los comentarios 14, 15 para explicar más detalles sin limitarse a unos tweets aleatorios y falacias ridículas del tipo "Al que ha escrito el titular de Expansión sólo le ha faltado decir que Alemania es un país como Dios manda" .

Voto en consecuencia el envío.

V 0
K 12
PowTime

El uso torcidero del lenguaje para apoyar unas ideologías u otras es una evidencia ya constatada, y que merece ser repetida hasta la saciedad para que la gente no caiga en semejantes manipulaciones. Dicho esto, el ejemplo utilizado no es el adecuado como ya han explicado #5 y #15.

V 2
K 25
EntreBosques
editado

Puede que ser porque Venezuela "toma el control" de lo que le da la gana cuando le da la gana sin la más mínima garantía y demasiado a menudo, y Alemania no. Pero llámame loco.

#37 Y que sea Público el que hable de manipulación a través del lenguaje...

V 5
K 45
T

#37 Será torticero.

V 1
K 13
PowTime
editado

#67 Correcto, mis disculpas y gracias.

V 1
K 13
D

#5 Mañana te cuentan que por eso a Venezuela le va mejor que a Alemania lol lol lol

V 0
K 6
silencer

#5 y lo de inglaterra con el chelsea y Abramovich, es expropiación o toma de control?

Abramovich, magnate u oligarca? 😆

V 1
K 13
Fernando_x

#5 Entonces como el okupa no le quita la propiedad a nadie (el piso okupado sigue siendo propiedad del dueño), todo está bien

V 1
K 31
MiguelDeUnamano

Porque saben que se dirigen a idiotas integrales.

V 26
K 197
tusitala

#2 Es que el cerebro humano funciona así, cada palabra tiene un matiz que afecta a la comprensión de un hecho. Incluso cambios menos descarados que este producen cambios
https://www.expansion.com/blogs/conthe/2014/06/30/el-experimento-de-loftus-y-palmer.html

V 3
K 49
D
editado

#2 porque en Alemania, es la excepción, en Venezuela la norma

Expropiese!!!

V 0
K 6
sixbillion
editado



La prensa siempre manipula, pero unas manipulaciones nos gustan más que otras.

V 17
K 118
CheliO_oS

#3 Ah vale, que están haciendo "la guerra cultural" que te lo ha dicho un tipo que te quiere vender un libro que se llama "La batalla cultural" y "El libro negro de la nueva izquierda".

V 9
K 68
RoyBatty66

#10 Paradójico y contradictorio no son palabras del mundo de los que están en posesión de la verdad y la ciencia, como #3

V 3
K 31
sixbillion

#71 Matando al mensajero, porque los titulares no los ha escrito él precisamente roll
Gracias por dejar claro por quién os dejáis manipular y por quienes no.
Y por terminar, como consejo, no menospreciéis a los que se dejan manipular por el bando contrario, porque ellos pensarán lo mismo de vosotros
#10 #18

V 3
K 45
CheliO_oS

#74 El mensajero no te vende la mercancía, solo la reparte.

V 1
K 10
Kurtido

#74 Si los titulares no los ha escrito él , para que lo metes ? Lo has puesto como ejemplo , y te digo que es miembro de hazte oír , y a los nazis no se les da altavoz. No estas de acuerdo en eso ?

V 3
K 22
sixbillion

#86 Ni de acuerdo ni en desacuerdo, solo que me la sopla. Son dos titulares de ElPaís, tan manipuladores como el de la noticia.
Y si no te gusta que se les de voz pues te jodes, o mejor, se tu el altavoz de estas injusticias, porque si los únicos en hacerse eco de estas injusticias son los nazis como tu dices, vas a tener que tragar nazis para un buen rato ... lol

V 3
K 27
Kurtido

#87 Así me gusta. Que te quites la máscara. Ahora es cuando Brad Pitt te haría una esvástica con una navaja en la frente , para que dejes de intoxicar a la gente escondido en las sombras.

V 4
K 10
sixbillion

#88 Deja ya de lloriquear hombre lol lol
Madre mía que simpleza la vuestra, o acaso ¿no te das cuenta que si toooooodos somos nazis menos tu y los cuatro gatos como tu os tendréis que joder y pedalear?
Que ojo, no sería partidario de llamar nazi a todo aquel que piensa distinto a mi, ya que perdería el significado dicho término. Pero si, ya se que es mucho pedir para mentes tan privilegiadas como la tuya roll

V 2
K 34
Kurtido

#91 Eso es lo que me reconforta. Que pensáis que sois mayoría , que pensáis que vais a llegar a algún lado. Vosotros mismos sois los que decís que no paráis de crecer , pero lo único que veo es que los mismos gritan mas alto. al final os vais a comer un mojón lol

V 2
K 30
Kurtido

#10 Agustín Laje. Ultracatólico , homófobo , antifeminista , y sobre todo miembro de hazte oír

Todo un ejemplo para la derecha , señores.

V 4
K 29
D

#10 Los ad hominem siempre están mal... Pero ante la brutal hipocresía que señala ese tweet... Pues aún peor.

Es repugnante el doble rasero que campa a sus anchas en ese tema.

V 0
K 11
sixbillion

#78 Lo mismo que comentaba en #3 de ElPais .
Como digo, que unos manipuladores como estos que toman por idiotas a sus lectores nos den lecciones de manipulación es cuanto menos gracioso. Y lo más bonito es ver a los manipulados dando palmas lol

V 2
K 34
I
autor

Tómese el control. Si lo dices así no pasa nada.

V 22
K 117
Penrose

#1 Es que Alemania no ha expropiado la empresa. Un pequeño detalle que hay que tener en cuenta.

V 50
K 404
R

#15 eso es cierto, ni tenia gas, el tanque estaba vacío. Así que no se han quedado con nada.

V 4
K 46
Batallitas

#22 Gazprom Germania posee y opera una red de transporte y distribución de gas, que resulta crítica para Alemania. Gazprom ha intentado venderla a 2 empresas rusas de las que no se sabe nada.
Dado que opera infraestructura crítica, cualquier adquisición por parte de un país no perteneciente a la Unión Europea debe ser aprobada por el Gobierno, así que el gobierno ha tomado temporalmente el control de la empresa, no la ha expropiado.

Pero vamos a hacer otro ejercicio de demagogia como sobre por qué no llamamos oligarcas a los millonarios de la UE.

V 16
K 115
T

#29 Gazprom Germania posee y opera una red de transporte y distribución de gas, que resulta crítica para Alemania. Gazprom ha intentado venderla a 2 empresas...

Y por esto, señores, Alemania debería no sólo tomar el control, si no hacerse con la empresa y su infraestructura. Que la expropie, la compre o se la regalen. Pero no es de recibo que una infraestructura crítica como esta esté en manos privadas.

Y lo mismo para el resto de países, empezando por el nuestro.

V 10
K 90
Penrose

#72 Yo prefiero que sean gente más inteligente, más cauta y con más información la que decida hasta qué punto esto es viable, y no una cagada.

V 2
K 19
luissargazo

#29 Es increíble que aquí se siga leyendo la basura de público.
Como antiguo órgano del PSOE durante la época zapatero, entiendo que haya mucho "afiliado" tratando de darle bombo.

V 3
K -15
meneantepromedio

Ciertos recursos, aunque privados, son estratégicos para el funcionamiento del estado. Como bien ha dicho #29 esta estructura resulta critica para Alemania.

V 0
K 7
Penrose

#22 No pasa nada por envainársela y admitir que te la han colado.

V 2
K 28
R

#40 no se a que te refieres, ¿es un bulo que solo había un 1% de capacidad almacenada?

Si lo dices por la tecnicalidad de expropiar vs tomar control, no iba por ahí mi comentario.

V 0
K 12
D

#15 como dices, Alemania ha asumido la gestión pero los dueños no han perdido su patrimonio.

V 2
K 24
powernergia

#31 #32 Bueno, no sé cuál es la palabra, pero en toda Europa están quitando bienes (físicamente, se los llevan) a rusos que nada tienen que ver con Putin ni con oligarcas.

V 7
K 67
I
autor

#31 Claro. Ahora le arreglan la empresa con dinero público y se la devuelven para que la vuelvan a esquilmar.

V 5
K 55
e

#15 #31 Eso mismo le dijo un okupa al dueño del piso.

V 2
K 27
fetiukovich

#15 Así es, de hecho, El Diario, periódico de izquierdas, también habla de "tomar el control". Y es que lo que ha hecho el Gobierno alemán ha sido nombrar a la Agencia Federal de Redes como administrador temporal de Gazprom Germania. No se ha intervenido el capital social. No se ha afectado a la propiedad.

V 10
K 70
S

#15 Eso pasa en España y no veas la que se lía ...

V 0
K 13
Malinke

#15 ya lo pone el envío. El tema es lo que diría la prensa en la misma circunstancia si lo hiciese otro país que hay que despreciar.
Ya sabes las, «las purgas» de un partido político y «el relevo» en otros.

V 1
K 27
D
editado

#15 Solo han intentado quedarse gratis con todo lo que la empresa guardaba/vendía, una pena que se hayan encontrado los almacenes vacíos . A los liberales torearos es super facil o no... Todo depende de que propaganda queráis tragaros ese día y a quien haya que defender.

Tomaremos nota que "tomar control" de todo lo que se guarde en los almacenes de una empresa no es ni expropiar, ni robar.

V 2
K 7
Penrose

#77 Lo que se está haciendo básicamente es garantizar el pago en euros y vigilar posibles pérdidas patrimoniales. En el contexto que hay es una medida bastante razonable.

No hay cambios en la estructura de la propiedad y la mayoría de operaciones y capital siguen igual.

Sabes lo que sí denota que alguien se traga la propaganda con garganta profunda, cuando alguien que se creyó el titular empieza a hacer piruetas mentales y como defensa lo lleva a lo personal y te acusa de ser el malo (liberal en menéame).

Si al menos fuera liberal pues vale, pero aquí no pasa de rabieta.

V 0
K 11
D

#1 además el alemán es un gobierno, no un régimen.

V 4
K 44
The_Tramp
editado

Habló de putas la tacones. Madre mía...

¿Manipula Expansión con su lenguaje? Sí
¿Manipula ABC con su lenguaje? Sí
¿Manipula LaRazón con su lenguaje? Sí
¿Manipula El País con su lenguaje? Sí
¿Manipula El Mundo con su lenguaje? Sí
¿Manipula ElDIario con su lenguaje? Sí
¿Manipula Público con su lenguaje? Sí

Es lo que tienen las líneas editoriales y los sesgos ideológicos.

V 10
K 84
D

#17 ¿Manipula Menéame?.

V 0
K 6
The_Tramp

#44 ¿Menéame es un medio de comunicación? En todo caso manipularán sus usuarios ¿no?

V 4
K 58
D

#50 Manipula el manipulador, el medio no.

V 0
K 6
The_Tramp

#51 ¿Entiendes la diferencia entre un diario y un agregador de noticias? Un diario sigue una línea editorial, mientras que un agregador de noticias no.

V 3
K 49
h
editado

#17 #50 Se puede manipular estableciendo las reglas del juego?

V 0
K 8
The_Tramp

#80 A ver, que haya usuarios "importantes" y que la administración tenga sesgos ideológicos no te lo niego. Puedes hablar de censura en algunas ocasiones pero manipulación como tal no veo.

V 0
K 10
h

#82 No era mi intención entrar en el tema del sesgo ideológico aquí en menéame, iba más en sentido abstracto/filosófico. Por ejemplo, vivir toda tu vida bajo un sistema capitalista (comunista), hace que el sistema comunista (capitalista) te parezca ruin, mezquino... es un ejemplo forzado, pero espero que se entienda, sólo quiero hacer ver que nada es inocuo.

V 1
K 18
D

También comentaba Rafael Correa que cuando hablaban de Merkel y de la gran cantidad de tiempo que llevaba en el poder se decía que generaba estabilidad, cuando se refieren a un país de Sudamérica con un presidente con los mismos años de gobierno que Merkel se referían como que que alguien ostente tantos años el poder solo deriva en dictadura...

V 8
K 68
kumo

#19 Que se lo digan a Putin

V 4
K 47
S

#19 En ese aspecto creo que tienen razón, cualquier lider estable en el poder crea estabilidad pero por lo general eso va de la mano con corrupción, amiguismos, redes clientelares, y según el caso será más (o se señalará más) o será menos, pero suelen ir de la mano. También es verdad que suramérica en ese aspecto me parece que tiende más a la corrupción y al personalismo de sus líderes.

V 0
K 7
D

#30 Ahora me entero que la corrupción se salta nacionalidades...

V 0
K 8
S

#33 Perdona, ¿cuándo he dicho eso?

V 0
K 7
D

#36 Pues aquí: "También es verdad que suramérica en ese aspecto me parece que tiende más a la corrupción"

V 0
K 8
S
editado

#38 ¿Ahí lees que se salta nacionalidades? Y me lo dices así tal cual... lol

V 0
K 7
D

#39 Hay que tener poca vergüenza para decir que en sudamerica es más común la corrupción y no entender el significado de lo que se dice, o eso o mucha ignorancia, escoge la opción que te de la gana.

V 0
K 8
S
editado

#_61 (#39) No has venido a decir nada, solo a quejarte y afirmar circularmente lo mismo, si no tienes nada que decir, lo mismo eres tu el ignorante. Escoge la definición a medida que te venga mejor.

V 0
K 7
j

#19 ya nos contarás cuantas veces en Alemania modificaron la constitución (y los muertos que eso causó), por orden de Merkel para permitir que siguiera en el poder... Porque de aspirantes a dictador como Correa y Evo si que hay para mostrar.

Las democracias presidenciales de Latinoamérica concentran mucho poder en el presidente, un periodo presidencial ya es bastante tiempo para dejar bastantes integrantes en las altas cortes, ya con dos periodos roza la mayoría, más de 3 prácticamente las altas cortes son del presidente, en Alemania mientras tanto, cada gobierno de Merkel era un consenso entre partidos ya que nunca hubo mayoría absoluta, nunca se modificó la constitución, no se vio en Merkel un interés enfermizo de controlar los demás poderes del estado, inundando las altas cortes para que pasaran sus cambios a la constitución y dsrles un toque de legal porque las altas cortes marionetas habían dicho que si a todo

V 1
K 16
delcarglo

#6 Las decisiones hay que juzgarlas siempre en función del color de la piel de la gente que las toma,... ¿o es que no ves las pelis y las series?

Por supuesto:

comment_35402210 media
V 4
K 60
makinavaja

Por lo mismo que se habla del "régimen" de Venezuela, y del "gobierno" de Arabia Saudita....

V 7
K 60
O

Por qué son diferentes palabras para diferentes hechos?
Sensacionalista a más no poder.

V 7
K 58
ElTioPaco
editado

Porque si Venezuela expropia le ha pagado al dueño algo, aunque sea simbólico.

Alemania lo que hace es quitárselo al dueño(nacionalizarlo), supongo que aprendido de los viejos tiempos de la RDA.

Alemania es comunista!!!!

V 9
K 55
V.V.V.

#4 No hombre que te equivocas, es que son blancos y lo que hacen los blancos siempre está bien, que me lo enseñaron las pelis de jolibud.

Las decisiones hay que juzgarlas siempre en función del color de la piel de la gente que las toma,... ¿o es que no ves las pelis y las series?

#FreeAssange

V 6
K 7
ElTioPaco
editado

#6 su religión sexo y sexualidad también ayudan a tomar las decisiones correctas.

Y su atractivo físico, por supuesto.

V 4
K 42
V.V.V.

#7 Pues claro... Menudo susto me has dado, pensaba que no te habían programado bien.

#FreeAssange

V 3
K 16
asircac

#4 Alemania no ha nacionalizado Gazprom, controla su funcionamiento, pero no su propiedad ni sus beneficios, etc

V 0
K 6
m

Igualito oiga...

Público y meneame a servicio de sus amos

V 7
K 54
D

#9 "Público y meneame a servicio de sus amos"

@admin cuales son los amos de Menéame?

V 0
K 12
D

El lenguaje de los buenos vs el lenguaje de los malos.

Como esa persona que dijo que se iba de rusia a israel porque no puede aguantar que se lleven mal con los vecinos lol

V 4
K 44
D

Público, desinformando a sabiendas.

V 2
K 37
Priorat

Porque no es lo mismo tomar el control que expropiar.

V 2
K 35
Spirito

Sin ser yo un defensor de Maduro, con Venezuela pasa como con Rusia y Ucrania: la propaganda es la que manda.

V 2
K 28
eldelshell

#20 pero si fue el propio Chavez quien salia en VTV gritando esas famosas palabras: ¡expropiese!

Imagino que lo de "tomese el control temporal" no sonaba tan revolucionario.

V 1
K 20
e

#59 claro, pero Chavez no se avergonzaba de ello porque era bolivariano. Mientras aquí se le criticaba y se le creaba un retrato de dictador. Ahora la tortilla se ha dado la vuelta y se evidencia cómo buscan el regate dialectico.

Muchos dicen que no se ha expropiado, pero si no puedes controlorar tu propia propiedad privada ya me dirás si es tuyo.

V 2
K 23
y
editado

Aunque también hay que decir que tiene cojones que Público escriba un artículo así, cuando es un medio experto en utilizar lenguaje manipulador.

Ejemplo: "Una mujer se lanza al vacío con su hijo en brazos de un sexto piso y fallecen ambos."

https://www.publico.es/sociedad/fallecen-mujer-y-nino-al-caer-sexto-piso-murcia.html

En contraste con: "Un hombre mata a su hijo, hiere de gravedad a su mujer y luego se suicida en Teruel."

https://www.publico.es/sociedad/hombre-mata-hijo-10-anos-despues-suicidia-murcia.html

V 1
K 19
D

Pues porque Alemania no expropia nada y Venezuela sí

V 1
K 15
Candidatas
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deathcorekid

El lenguaje sí es inocente, el que no lo es es el que lo usa.

V 1
K 12
urannio

Definitivamente depende además de la opinión de los medios y el tertuliano preferido.

V 0
K 11
colipan

Están tardando los Rusos en meter un pepinazo al Nord Stream 2 a ver qué pasa

V 0
K 11
Atre

Estás tú para hablar de los cerebros de otros, iluminao.

V 0
K 10
traviesvs_maximvs

¿en qué series o películas dices que enseñan eso?

V 0
K 10
mr.wolf

Según la RAE hablaríamos de una nacionalización, no de una expropiación, ya que no hay contrapartida económica.
Y lo que hubiera estado mejor aún hubiera sido una socialización.

A mi lo que me fascina es el uso de la palabra "régimen".

V 0
K 10
Tom__Bombadil
editado

edit

V 0
K 10
f

Porque no es lo mismo quizás?? Madre mía qué nivel.

V 0
K 10
S

Se pueden hacer comparaciones muy sensacionalistas con esa fórmula. ¿Porque un grupo terrorista secuestra pero el estado encarcela?

V 2
K 9
D

#24 Porque no hay un juicio legal (y legítimo). De hecho, los estados también secuestran. Ejemplo: el secuestro de Segundo Marey. Otro ejemplo: el secuestro (legal, pero no legítimo) de Julian Assange.

V 0
K 11
salchipapa77

¿Pues porque el propio Chávez iba por la calle diciendo "exprópiese"? Quizá fue por eso.

V 0
K 8
kutto

mimimi

V 0
K 7
D

No no, ni idiomas, no vayas a decir que los castellanoparlantes son más corruptos.

V 0
K 6
M

Dais asco los comunistas joder, haciendo comparaciones...... eso sí que es trasfondo no la noticia anormales.

V 0
K 6
1 2