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#2:
Cuando se penalice la corrupción política de una manera similar a la que se castiga a los mayores criminales, se acabará la tontería.
Si no es por ética, que sea por miedo al castigo. Hasta la fecha no parece que otra cosa pueda funcionar, eso sí, ese será un cambio impulsado exclusivamente por la indignación popular. Si hemos de esperar a que nuestros líderes se autolimiten, mejor nos vamos a vivir a la montaña.
Si no es por ética, que sea por miedo al castigo. Hasta la fecha no parece que otra cosa pueda funcionar, eso sí, ese será un cambio impulsado exclusivamente por la indignación popular. Si hemos de esperar a que nuestros líderes se autolimiten, mejor nos vamos a vivir a la montaña.
#3:
#1 La democracia es el mejor sistema de gobierno, eso es innegable, pero no la autodenominada democracia capitalista, que no es más que una mera democracia muy limitada donde los poderes democráticos reales afectan en pocas cuestiones y normalmente que no sean cuestiones económicas las cuales se dejan en el ámbito privado.
Luego bajo ese modelo es normal que acabe como acaba la democracia y haya mucha corrupción.
#2 Para que se penalice la corrupción, tienes toda la razón en que debe ser el pueblo quienes hagan hacerselo saber que esta harto de que los timen y los tomen por tontos y que pueden hacer lo que quieran.
Luego bajo ese modelo es normal que acabe como acaba la democracia y haya mucha corrupción.
#2 Para que se penalice la corrupción, tienes toda la razón en que debe ser el pueblo quienes hagan hacerselo saber que esta harto de que los timen y los tomen por tontos y que pueden hacer lo que quieran.
#5:
Y ya que he visto varios posts haciendo referencia a Sócrates y a su pensamiento; esto es lo que él opinaba acerca de la democracia ateniense, que puede ser comparada con nuestra democracia...
"La osadía de Sócrates fue llamar a las cosas por su nombre, a diferencia de los políticos y sofistas que adulaban al pueblo, para manipularlos, Sócrates denunció el carácter manipulador del arte retórico de los sofistas, denunció el olvido e indiferencia del pueblo griego por la verdad, afirmó la incapacidad de la mayoría para sostener opiniones que se sustenten en la verdad de las cosas. De esta manera Sócrates descalificaba la democracia griega ateniense, y el criterio democrático que legitimiza el poder. El gobernante no podía ser legitimizado por la opinión de la mayoría (muchas veces opinión errónea y manipulada debido a la ignorancia de la población en temas políticos), ya que nadie adquiere la ciencia política por el solo hecho de ser elegido por la mayoría. Si la política era una teckné, ésta debía estar orientada al servicio del bien común.
Y fue así que se convirtió en un peligro para la democracia. Al negar el criterio democrático, Sócrates hería de muerte a la democracia, sin embargo la historia nos ha enseñado que en una democracia la verdad puede convivir con las opiniones erróneas, siempre y cuando no intente ocupar su lugar. La ignorancia es útil para la manipulación del pueblo por parte del político, sobre todo si al que desconoce le hacemos creer que conoce, si al que no tiene ni voz ni decisión en los asuntos públicos, le hacemos creer que tiene voz y decisión en tales asuntos."
http://paideiaperu.blogspot.com/2008/01/scrates-verdad-y-democracia-griega.html
"La osadía de Sócrates fue llamar a las cosas por su nombre, a diferencia de los políticos y sofistas que adulaban al pueblo, para manipularlos, Sócrates denunció el carácter manipulador del arte retórico de los sofistas, denunció el olvido e indiferencia del pueblo griego por la verdad, afirmó la incapacidad de la mayoría para sostener opiniones que se sustenten en la verdad de las cosas. De esta manera Sócrates descalificaba la democracia griega ateniense, y el criterio democrático que legitimiza el poder. El gobernante no podía ser legitimizado por la opinión de la mayoría (muchas veces opinión errónea y manipulada debido a la ignorancia de la población en temas políticos), ya que nadie adquiere la ciencia política por el solo hecho de ser elegido por la mayoría. Si la política era una teckné, ésta debía estar orientada al servicio del bien común.
Y fue así que se convirtió en un peligro para la democracia. Al negar el criterio democrático, Sócrates hería de muerte a la democracia, sin embargo la historia nos ha enseñado que en una democracia la verdad puede convivir con las opiniones erróneas, siempre y cuando no intente ocupar su lugar. La ignorancia es útil para la manipulación del pueblo por parte del político, sobre todo si al que desconoce le hacemos creer que conoce, si al que no tiene ni voz ni decisión en los asuntos públicos, le hacemos creer que tiene voz y decisión en tales asuntos."
http://paideiaperu.blogspot.com/2008/01/scrates-verdad-y-democracia-griega.html
#49:
#48 Marx no se equivocaba, veia lo que habia en el s.XIX y era una clase empobrecida y sin fúturo, la obrera, era casí mano esclava.
Bien, eso cambio con la lucha obrera, que consiguió derechos, y no fue nunca de manea pacífica hubo muchos muertos, luego no hace falta ver como dicha predicción del empobrecimiento constante se cumple, ya que basta ver como en los países sin derechos laborales o sin una clase obrera fuerte es lo que va pasando, por ejemplo China, donde no hay sindicatos, o como podemos observar como durante los últimos 30 años la clase media va desapareciendo en todos los países occidentales y se va acentuando las diferencias entre los ricos y los pobres, eso es lo que pasa actualmente hay un empobrecimiento claro de los obreros, basta ver España, Estados Unidos, y eso ocurre porque las tesis neoliberales, las de Friedman van cobrando fuerza.
Luego tu tercer párrafo es una tonteria. Y lo de los monopolios normalmente son oligopolios, y en un sistema donde no exista un estado que lo regule su poder de presión aún sería mucho mayor, no te equivoques.
PS: En tu idea de sistema económico, los sindicatos serían legales supongo? No? ¿O te opones a ellos?
Ya que ha demostrado la historia que en el sistema capitalista el obrero necesita el sindicato fuerte para mantener sus derechos, sino los atropellos son constantes y el empobrecimiento constante, como dijo Marx.
Así que ciertamente el capitalismo es un sistema que tiende al empobrecimiento de la clase obrera a menos que se le pare los pies con un doble sistema y ambos desde mi punto de vista antidemocráticos, huelgas y estatal.
Solo hay un sistema antiautoritario real. Luego otra cosa, no has contradecido lo del sistema piramidal donde estaria arriba los empresarios y abajo los trabajadores que en un sistema sin regulación estatal serían casí esclavos, ya que podrían despedir sin problemas... haciendo un número de parados grande lo cual facilitaria poder coger a la gente de donde quieras al precio que quieras.
Otra cosa, tampoco los trabajadores o muchísimos de ellos quizás tampoco tendrían derecho a sanidad, educación.... al ser privado y no universal.
Bien, eso cambio con la lucha obrera, que consiguió derechos, y no fue nunca de manea pacífica hubo muchos muertos, luego no hace falta ver como dicha predicción del empobrecimiento constante se cumple, ya que basta ver como en los países sin derechos laborales o sin una clase obrera fuerte es lo que va pasando, por ejemplo China, donde no hay sindicatos, o como podemos observar como durante los últimos 30 años la clase media va desapareciendo en todos los países occidentales y se va acentuando las diferencias entre los ricos y los pobres, eso es lo que pasa actualmente hay un empobrecimiento claro de los obreros, basta ver España, Estados Unidos, y eso ocurre porque las tesis neoliberales, las de Friedman van cobrando fuerza.
Luego tu tercer párrafo es una tonteria. Y lo de los monopolios normalmente son oligopolios, y en un sistema donde no exista un estado que lo regule su poder de presión aún sería mucho mayor, no te equivoques.
PS: En tu idea de sistema económico, los sindicatos serían legales supongo? No? ¿O te opones a ellos?
Ya que ha demostrado la historia que en el sistema capitalista el obrero necesita el sindicato fuerte para mantener sus derechos, sino los atropellos son constantes y el empobrecimiento constante, como dijo Marx.
Así que ciertamente el capitalismo es un sistema que tiende al empobrecimiento de la clase obrera a menos que se le pare los pies con un doble sistema y ambos desde mi punto de vista antidemocráticos, huelgas y estatal.
Solo hay un sistema antiautoritario real. Luego otra cosa, no has contradecido lo del sistema piramidal donde estaria arriba los empresarios y abajo los trabajadores que en un sistema sin regulación estatal serían casí esclavos, ya que podrían despedir sin problemas... haciendo un número de parados grande lo cual facilitaria poder coger a la gente de donde quieras al precio que quieras.
Otra cosa, tampoco los trabajadores o muchísimos de ellos quizás tampoco tendrían derecho a sanidad, educación.... al ser privado y no universal.
#1:
Honestamente no creo que otro tipo de gobierno puedan paliar todos los flagelos inherentes a quienes obstentan, de una forma o de otra, el Poder y su eterna seducciòn. No es la Democracia, es la condiciòn humana para mì. Sin embargo, considero el artìculo interesante.
#7:
El problema es que los políticos han creado el concepto de que ser demócrata implica comernos toda la mierda que nos den sin protestar y por tanto eres más demócrata cuanto más les obedeces... lo peor de todo es que esto se ha logrado y todos los que no creemos en esa supuesta unidad de españa resulta que somos anti-democráticos... en fin, españa ganó el mundial y tenemos que estar orgullosos, no?
Comentarios
Cuando se penalice la corrupción política de una manera similar a la que se castiga a los mayores criminales, se acabará la tontería.
Si no es por ética, que sea por miedo al castigo. Hasta la fecha no parece que otra cosa pueda funcionar, eso sí, ese será un cambio impulsado exclusivamente por la indignación popular. Si hemos de esperar a que nuestros líderes se autolimiten, mejor nos vamos a vivir a la montaña.
#1 La democracia es el mejor sistema de gobierno, eso es innegable, pero no la autodenominada democracia capitalista, que no es más que una mera democracia muy limitada donde los poderes democráticos reales afectan en pocas cuestiones y normalmente que no sean cuestiones económicas las cuales se dejan en el ámbito privado.
Luego bajo ese modelo es normal que acabe como acaba la democracia y haya mucha corrupción.
#2 Para que se penalice la corrupción, tienes toda la razón en que debe ser el pueblo quienes hagan hacerselo saber que esta harto de que los timen y los tomen por tontos y que pueden hacer lo que quieran.
#3 Ya quedó demostrado lo que da de si la "democracia" comunista. Cada uno debe obtener el fruto de lo que trabaja, a más esfuerzo mayor fruto, no como el comunismo que muchos se reparten el fruto de unos pocos, de ahí el éxito de las democracias comunistas en el mundo, léase, URRSS, Corea del Norte, Cuba, Camboya y ahora recientemente Venezuela (democracia enmascarada).
Dicho esto, la corrupción es inherente al ser humano y en la democracia, sea del color que sea tendría que haber mecanismos para despojar a los corruptos del poder y de los bienes obtenidos con él. En España la corrupción es vieja y a más democracia más corruptos, de un bando y del otro. Y el pueblo calla y sufre amoldándose a lo que creen como lógico. El ladrón es ladrón y como tal se le ha de juzgar, pero también es ladrón el que se hace las leyes a medida y deja de tributar por un tercio de lo que gana o se coloca en la línea de salida de las pensiones con una cotización de siete años para obtener el 100% o cobra sueldos astronómicos sin asistir a su puesto de trabajo en la mitad de las jornadas, etc., etc.
#15 ¿hablaba del comunismo? O.o
#3 #1 La democracia es el mejor sistema de gobierno, eso es innegable, pero no la autodenominada democracia capitalista, que no es más que una mera democracia muy limitada donde los poderes democráticos reales afectan en pocas cuestiones y normalmente que no sean cuestiones económicas las cuales se dejan en el ámbito privado.
La democracia sin normalidad democrática, es una pantomima para los tontos que van a votar pensando únicamente en el voto útil. El voto en blanco debería ser el que ganara en las democracias corruptas pero no es así. Al final el poder se lo reparten entre los bandos de corruptos que forman una supuesta alternativa y se ningunea a otros partidos minoritarios que aunque sólo sea por que son jóvenes y nunca tuvieron poder, son aún incorruptos.
Siempre gana el voto del miedo. Por eso los partidos en el poder los primeros años tienen ventaja. Al final agotan todo su crédito y tocan fondo pero entre tanto y no se lo llevan crudo.
Y ya que he visto varios posts haciendo referencia a Sócrates y a su pensamiento; esto es lo que él opinaba acerca de la democracia ateniense, que puede ser comparada con nuestra democracia...
"La osadía de Sócrates fue llamar a las cosas por su nombre, a diferencia de los políticos y sofistas que adulaban al pueblo, para manipularlos, Sócrates denunció el carácter manipulador del arte retórico de los sofistas, denunció el olvido e indiferencia del pueblo griego por la verdad, afirmó la incapacidad de la mayoría para sostener opiniones que se sustenten en la verdad de las cosas. De esta manera Sócrates descalificaba la democracia griega ateniense, y el criterio democrático que legitimiza el poder. El gobernante no podía ser legitimizado por la opinión de la mayoría (muchas veces opinión errónea y manipulada debido a la ignorancia de la población en temas políticos), ya que nadie adquiere la ciencia política por el solo hecho de ser elegido por la mayoría. Si la política era una teckné, ésta debía estar orientada al servicio del bien común.
Y fue así que se convirtió en un peligro para la democracia. Al negar el criterio democrático, Sócrates hería de muerte a la democracia, sin embargo la historia nos ha enseñado que en una democracia la verdad puede convivir con las opiniones erróneas, siempre y cuando no intente ocupar su lugar. La ignorancia es útil para la manipulación del pueblo por parte del político, sobre todo si al que desconoce le hacemos creer que conoce, si al que no tiene ni voz ni decisión en los asuntos públicos, le hacemos creer que tiene voz y decisión en tales asuntos."
http://paideiaperu.blogspot.com/2008/01/scrates-verdad-y-democracia-griega.html
Que sarta de gilipolleces demagógicas.
"la corrupción es un pilar fundamental del capitalismo."
En una sociedad 100% capitalista no existe la corrupción, ya que compras y vendes con TU DINERO sin intervención ninguna del estado. No hay políticos, ni subvenciones, ni planes quinquenales, ni estímulos economicos, ni monopolio de la moneda, etc.
"malversación de fondos ESTATALES, manipulación de contratos públicos ESTATALES, abuso de bienes sociales ESTATALES, creación y financiación de empleos ficticios ESTATALES, fraude fiscal ESTATAL, disimulo de capitales procedentes de actividades ilícitas prohibidas por el ESTADO"
Tiene cojones la cosa que tras denunciar todos los males del Estado digan que la culpa es del libre mercado.
Y que sugieren estos señores, más estado ? más políticos ? comisiones, asambleas, impuestos, burocracia, funcionariado, expropiación ?
Lo blanco es negro y la culpa del Estado no es el del Estado, es nuestra. Manda cojones.
Por otra parte, la democracia ya se sabe que es el poder de las mayorías, tengan razón, o no, como bien explica #5. Hay que buscar sistemas alternativos, como una demarquía con un marco jurídico mínimo y unas leyes básicas, junto a una constitución similar a la americana, que garantice las libertades individuales sin entrometerse en la vida de las personas.
#27 Inocente
Libertad y democracia , no totalitarismo empresarial
"la corrupción es un pilar fundamental del capitalismo."... pues tendrías que probar el comunismos en su variante Stalinista, Polpotiana o Coreana del Norte. Allí no hay corrupción porque lo dice el gobierno y punto. Para tu tranquilidad tampoco hay libre mercado.
Hay que leer más a #27.
#29 El comunismo autoritario o el capitalismo no son las únicas escuelas económicas que hay(de manera global).
#30, ya lo sé. Estaba poniendo un contra-ejemplo.
#27 No es por llevarte la contraria pero juraria que el fraude fiscal y el disimulo de capitales procedente de actividades ilicitas lo realizan las empresas cuando no pagan al estado.
Quizas en tu sociedad capitalista no habria impuestos pero por el momento , en nuestra sociedad si que los hay y los correspondientes delitos asociados cuando no se pagan.
#32 Por supuesto que las llevan a cabo empresas, pero si un autónomo tiene que decidir entre pagar la hipoteca y defraudar a hacienda o pagar impuestos y perderla, que crees que va a hacer ?
Los impuestos no se llaman impuestos por nada, y son un robo, me dá lo mismo que sean 'legales' o no. Tambien el canon de la SGAE es perfectisimamente legal, eso no lo hace moralmente justo.
Cuantos más impuestos traguemos, más impuestos nos meterán, la desobediencia civil en este caso está perfectamente justificada.
#38 Claro, y la seguridad social, carreteras, educacion, subvenciones, becas, etc etc las pagas tu no?
Los impuestos son necesarios, y cuanto mas impuestos haya, una mejor sociedad tendremos(si se gestionan bien por supuesto).
El problema esque los impuestos actuales, benefician a la gente con mas dinero ya que a parte de suponerle mucho menos pagar unos impuestos q al resto de gente (q como bien dices puede suponerle no poder pagar su hipoteca) es mucho mas facil defraudar a hacienda (bien defraudado, no lo poco que puede defraudar un autonomo).
Por tanto una solucion muy sencilla seria bajar los impuestos a la gente q les supone algo pagarlos, y subirselos a gente q tiene patrimonios increibles cuya aportacion seria mucho mas representativa que la de muchisima gente mileurista, pero claro el dinero manda y quiere mas dinero.
PD: Igualmente no me parece bien que el 90% de los autonomos defrauden a hacienda, la mayoria sin necesidad y encima se sientan orgullosos de ello.
#39 Ya estamos con lo mismo de siempre.
seguridad social, carreteras, educacion, todo eso no es necesario que sea público y puede hacerse desde el sector privado perfectamente, como hacen en otros países. No voy a discutir si sería mejor o peor, sólo digo que PUEDE hacerse.
Porque se obcecan algunos en que si el Gobierno no lo hace es imposible ? Que tiene de particular un órgano planificador ? Son personas, con un presupuesto, que atienden a unas necesidades particulares.
Si mi pueblo necesita una carretera a otro, porque no vamos a reunirnos en asamblea los ciudadanos y vamos a proponer pagarla entre todos ? Porqué necesitamos un político por medio ? para que chupe del bote y tarde años en hacer lo mismo que podrían hacer sus ciudadanos ?
La industria aeronáutica es complejísima, y sin embargo el sector privado la lleva muy bien, tenemos vuelos baratos a otros países y a nadie se le ocurre que tenga que ser pública.
“Todos estamos de acuerdo en lo que se refiere a los atascos. La industria automovilística ha creado todos aquellos automóviles que los usuarios quieren conducir, por su contra, el estado ha sido incapaz de crear un adecuado sistema de carreteras.”
Milton Friedman
#42 Bueno, veamos tu teoría utópica e imposible porque lo es.
Para empezar Milton Friedman y todos los economistas "neoliberales" de la escuela de Chicago se basan en la mantención de una estructura empresarial.
En que falla dicha teoría, el liberalismo clásico realmente se oponía al autoritarismo, es decir, eran antiautoritarios, pero no conocían aún en que se convertiria la estructura empresarial, que es piramidal.
Es decir, el capitalismo en cualquiera de sus formas mantiene la estructura amo-esclavo, pero en este caso empresario-asalariado, donde el empresario esta siempre en el escalón de arriba del asalariado.
Luego, generas un sistema desigualitario donde unos tienen más poder que otros, los empresarios, entonces acabas generando un sistema que acabaría en un imperio de corporaciones(estilo mundo ciberpunk apocalíptico donde las corporaciones dominan el mundo), y donde el que tenga dinero tendrá más derechos que los que no tiene.
Luego es idealista porque cree en la mano invisible que regula los mercados, esa mano no existe, es como una religión teísta; así que realmente para que pueda funcionar el sistema capitalista se necesita un estado que lo regule e impida los excesos que se producen en dicho sistema.
Así que no, el capitalismo no funciona.
#44 Insultar a la gente llamandolos talibanes es mostrar un desprecio hacia dichas personas y desacreditar directamente tu opinión, toda tesis mientrás no la itente imponer es respetable.
Luego, la historia refleja un par de cosas, que los análisis que se hicieron desde algunos sectores que tú desprecias sobre las democracias en el siglo XIX se siguen cumpliendo, así que no sé quien debería leer o no.
Por ejemplo el Marx predijo las crisis cíclicas del capitalismo, se cumplen a rajatabla, el anarquismo de Bakunin también lo predijo además de predicir que el comunismo marxista se convertiria en dictaduras terribles.
El capitalismo, como dijé es un sistema totalitario, donde el que tiene más dinero tiene más derechos, eso es innegable y es casí insustituible en dicho sistema, incluso en sistemas políticos más igualitarios como los nórdicos ocurre eso.
El capitalismo es un sistema insostenible porque se basa en tasas de crecimiento inaceptables, siempre debe presentar beneficios y eso es imposible, a menos que explotes los recursos naturales de manera excesiva, además de que es un sistema que genera necesidades en vez de cubrir las necesidades de la gente.
#45 Tío, lee algo de economía. Por talibanes quería decir cabezones por ignorantes, como comenté. ¿Por qué no lees algo de Stiglitz, por ejemplo? Es alguien con quien empatizarás porque constantemente intercede por los pobres, pero también es muy consciente de que el comunismo, sea o no totalitario, es inviable. Critica duramente el capitalismo actual, pero también propone alternativas nada utópicas: tiene los pies en la tierra. Por cierto, ataca constantemente a la escuela de Chicago y aboga por un estado fuerte. Y no me vengas que la educación lo puede todo: no somos una "tábula rasa" si eso es lo que te da esperanza para cambiar al ser humano y "adaptarlo" a un sistema ideal.
#52 He leido algo de economía, no te creas.
Es inviable, ¿por qué razón?
Y la educación es necesaria, pero, ya que me mencionas a Stiglitz que la verdad no lo he leído lo conozco un poco por encima, pero creo recordar que es más o menos de la escuela keynesiana(simplificando un poco).
Pero, no estoy convencido de que un sistema de gobierno no autoritario no sea inviable es más, la historia nos ha enseñado que dar poder a unos pocos, sea en forma de empresas o de estado genera corrupción, el poder genera corrupción y si se esta se concentra en pocas manos más corrupción generarás.
Obviamente yo tengo varios posturas, una a largo plazo(que es la vertiente que he mostrado un poco en este hilo y es la que me gusta mostrar y tratar, que para mi es la más esencial y más importante) y otra a más corto plazo que se podría decir más socialdemocrata, y que defendería un estado fuerte, pero siempre con la intención de acabar con este sistema.
Y luego no existe sistema ideal, simplemente hay diferentes tesis, que tendrán sus pros y contras, pero para mi es mucho más idealista por ejemplo la democracia representativa o el capitalismo que el anarquismo, por ejemplo.
Es decir, el anarquismo se basa en la idea de que la gente es corrompible y que no es buena y crea los mecanismos para que eso no ocurra y si ocurre sea inútil, mientrás en las democracias representativas o el capitalismo confias en que la gente sea buena, es decir, el idealismo es mayor que en el anarquismo.
#53 Pues discúlpame entonces porque el ignorante soy yo en lo que respecta al anarquismo. De todas formas, y hablo con poco conocimiento, creo que la separación de los poderes (ejecutivo, legislativo y judicial) entre otros mecanismos implementados en la democracia, supone que nadie confía en que la gente sea buena.
#42 Claro que puede hacerse, pero es una idea muy equivocada: para empezar si te quejas de que un politico robe, imaginate lo que pueden robar algunos empresarios(cuyo robo sería poner el precio que le saliera de los cojones con toda la legalidad del mundo). A parte de esto se formarian monopolios y oligopolios a cascoporro con el consencuente manejo de el precio a su antojo en cosas tan importantes como la sanidad o la educacion(o otras muchas cosas), ya se que estos monopolios tambien se forman ahora, pero el sistema actual, tambien deja bastante que desear.
A mi parecer una democracia decente deberia contar con un alto nivel de impuestos, que cubrieran al menos todas las necesidades basicas(educacion, sanidad , vivienda, alimentacion, etc) gestionados por el propio pueblo(no es tan dificil hoy dia con maravillas como internet) y no por "representantes" que hacen lo que quieren engañando a la poblacion.
Dupe:
La corrupción de la democracia
La corrupción de la democracia
attac.esFue portada hace una semana.
#c-9" class="content-link" style="color: rgb(227, 86, 20)" data-toggle="popover" data-popover-type="comment" data-popover-url="/tooltip/comment/1025324/order/9">#9 Ya decia yo que tenia una sensacion de deja-vu...
## Matrix failure ##
#9 Fue portada hace una semana.
Y debería serlo esta semana, y la semana que viene también.
Honestamente no creo que otro tipo de gobierno puedan paliar todos los flagelos inherentes a quienes obstentan, de una forma o de otra, el Poder y su eterna seducciòn. No es la Democracia, es la condiciòn humana para mì. Sin embargo, considero el artìculo interesante.
#1 La sociedad no es una expresión de la condición humana, sino al revés: la condición humana es la expresión de la sociedad.
No tenemos nada en nuestros genes que nos haga corruptos. En una sociedad que premia y hace jefes a los corruptos, evidentemente los corruptos serán los que manden y tengan éxito. Haz que nazcan y crezcan seres humanos en una sociedad que premie el esfuerzo, la inteligencia, etc. partiendo de las mismas condiciones y verás que diferentes parecen los hombres. Aunque una sociedad así todavía está por construir.
No creo en el nihilismo ni en el idealismo pesimista. Creo que los seres humanos tenemos el potencial de ser lo que queramos sin estar sujetos a una "condición universal" que nos haga automáticamente buenos o malos por nacimiento o destino. Pensar así sólo justifica los sistemas de dominación, pone excusas a los problemas para no resolverlos y frena nuestra evolución.
#13 No podria estar mas de acuerdo contigo. Todo lo que es el ser humano, es lo que aprende desde el momento que nace. Por ejemplo si un ser humano naciera en una sociedad comunista(en la que de verdad se trabaje de verdad para el bien comun) trabajaria con todas sus ganas, como hoy en dia cualquier ser humano trabaja para el bien de su familia sin tener necesidad de ello(si el ser humano fuese egoista por naturaleza, no ayudaria ni siquiera a su familia y la gran mayoria antepone el bien de su familia al suyo). Es decir el egoismo no existe como naturaleza humana, el egoismo se aprende en nuestra sociedad, y todos los que dicen que es cosa de la naturaleza humana no estan mas que poniendo una excusa para justificar su propio egoismo.
#13 Coño, esto me ha sonado a doctrina de la tabla rasa. Discrepo con tu perspectiva: la vida real nos indica que tenemos muchos límites, incluso con la sociedad más justa que haya. Para empezar, somos seres fundamentalmente biológicos que se rigen por leyes físicas. Es de cajón que existen limitaciones de muchos tipos: sociales, geográficas, tecnológicas, biológicas, físicas, culturales, etcétera. No hay que olvidar que somos animales evolucionados, sí. Yo, por ejemplo, no tengo condición física para ser un atleta de cien metros lisos. Y muchos negros, tampoco. Por lo tanto, no podemos ser lo que queramos.
El estudio de la biología y la neurociencia ofrece grandes sorpresas: genes que compartimos con muchísimos animales, sesgos cognitivos de todos los colores o algunos genes que pueden ayudar a tener un tipo u otro de conducta (es falso hablar de gen de la maldad, pero sí es correcto hablar de genes que pueden contribuir a realizar una actitud que consideramos como malvada).
Y existen problemas curiosos que pasan incluso en las sociedades más justas (me gustaría estudiar más a fondo esto y poder aclarar más, esto sólo es orientativo): la distribución de inteligencia (el mejor sistema educativo puede camuflar a muchos tontos, pero la inteligencia tiene muchísimas caras y hay muchos talentos distintos: he aquí otra limitación), la dictomía líderes/liderados (normalmente, hay pocos líderes y muchos liderados: en todas las sociedades se ha documentado la existencia de jerarquías), su ciclo de vida (nacimiento, auge, decadencia y caída: ha ocurrido en casi todas las sociedades del planeta), problemas como el free rider (http://es.wikipedia.org/wiki/Problema_del_poliz%C3%B3n), en donde hay gente que se beneficia de los avances sociales, condiciones geográficas (el problema de los recursos y su dependencia: cómo cambian los sistemas económicos), las variadas caras de una persona (puedo convivir con ella pacíficamente y ambos tenemos valores democráticos asumidos, pero en según qué condiciones, como el anonimato, salen a relucir actitudes demagógicas, irracionales, afectadas por los sesgos cognitivos, etcétera. Un ejemplo perfecto es el de los anónimos en Internet, que sueltan muchísimas perlas cuando nadie sabe quiénes son), etcétera.
La lista es brutalmente larga, que llevamos muchos años con las Ciencias Sociales.
Discrepo también en eso: "Creo que los seres humanos tenemos el potencial de ser lo que queramos sin estar sujetos a una "condición universal" que nos haga automáticamente buenos o malos por nacimiento o destino. Pensar así sólo justifica los sistemas de dominación, pone excusas a los problemas para no resolverlos y frena nuestra evolución".
Lo que quiero yo es determinar científicamente si tu afirmación es correcta o no. Quiero entender de manera bastante exacta lo que pasa con los humanos y su naturaleza múltiple. Porque sí podremos avanzar si entendemos algo (bueno, también está el descubrimiento casual, pero forma parte de la investigación). Por eso he cambiado mis perspectivas sobre la Sociología para ampliar mis horizontes. Entender no significa justificar: ésta es la perspectiva que nos da Peter Singer en su Una Izquierda Darwinista. Yo sé que hay cosas que no nos van a gustar a medida que ahondemos en el estudio de la mente humana y las sociedades, pero, ¡adelante! ¡necesitamos salir un poco más de la oscuridad!
De hecho, comprender lo que nos ocurre y nuestras limitaciones puede ser la llave para un cambio más preciso y menos traumático, sabiendo dónde actuar. No se trata de ser políticamente correctos, sino epistemológicamente y ontológicamente correctos.
Un saludo.
PD: Obviamente podemos reducir bastante la desigualdad. Y tenemos bastante potencial, lo cual nos ha permitido obrar mucho. Pero compréndelo: siempre existirán desigualdades, ya sean naturales, geográficas, físicas o lo que sea.
#35 Cuando existen diferentes formas de pensar y actuar, según que diferentes países, significa que la educación y la enseñanza caracterizada por la sociedad, te objeta a tu forma actuar, de pensar y establece el entorno social.
Así por ejemplo en Irak piensa de una forma determinada, en Alemania de otra, en Rusia de otra, en China de otra, o el hijo de un padre terrorista puede quedar influenciado, etc. Las personas se adapta a sus condiciones e influye también en estas.
Cuando en una mesa de jugadores de cartas todos hacen trampa, existen dos posibilidades. O dejar el juego o bien… Las posibilidades y la adaptación te las da la sociedad.
#41 Te recomiendo que leas algo sobre neurociencia, biología y sociología. Encontrarás asombrosas semejanzas en muchísimas sociedades diferentes. Descubrirás que hay formas de pensar que sólo son aparentemente diferentes. El problema es que nos pasamos el tiempo mirando las diferencias en vez de encontrar las semejanzas (una sonrisa se reconoce en muchísimas partes del mundo).
Obviamente, te estoy diciendo que los grupos humanos son el resultado del ambiente, los genes y la cultura (es muy difícil determinar la influencia exacta de dichos factores, pero es una postura que está siendo cada vez más aceptada en la ciencia social, sobre todo en países anglosajones).
Un saludo.
El problema es que los políticos han creado el concepto de que ser demócrata implica comernos toda la mierda que nos den sin protestar y por tanto eres más demócrata cuanto más les obedeces... lo peor de todo es que esto se ha logrado y todos los que no creemos en esa supuesta unidad de españa resulta que somos anti-democráticos... en fin, españa ganó el mundial y tenemos que estar orgullosos, no?
En democracia, 5 ganan a 4, pero quién garantiza que esos 5 sean honestos?
#48 Marx no se equivocaba, veia lo que habia en el s.XIX y era una clase empobrecida y sin fúturo, la obrera, era casí mano esclava.
Bien, eso cambio con la lucha obrera, que consiguió derechos, y no fue nunca de manea pacífica hubo muchos muertos, luego no hace falta ver como dicha predicción del empobrecimiento constante se cumple, ya que basta ver como en los países sin derechos laborales o sin una clase obrera fuerte es lo que va pasando, por ejemplo China, donde no hay sindicatos, o como podemos observar como durante los últimos 30 años la clase media va desapareciendo en todos los países occidentales y se va acentuando las diferencias entre los ricos y los pobres, eso es lo que pasa actualmente hay un empobrecimiento claro de los obreros, basta ver España, Estados Unidos, y eso ocurre porque las tesis neoliberales, las de Friedman van cobrando fuerza.
Luego tu tercer párrafo es una tonteria. Y lo de los monopolios normalmente son oligopolios, y en un sistema donde no exista un estado que lo regule su poder de presión aún sería mucho mayor, no te equivoques.
PS: En tu idea de sistema económico, los sindicatos serían legales supongo? No? ¿O te opones a ellos?
Ya que ha demostrado la historia que en el sistema capitalista el obrero necesita el sindicato fuerte para mantener sus derechos, sino los atropellos son constantes y el empobrecimiento constante, como dijo Marx.
Así que ciertamente el capitalismo es un sistema que tiende al empobrecimiento de la clase obrera a menos que se le pare los pies con un doble sistema y ambos desde mi punto de vista antidemocráticos, huelgas y estatal.
Solo hay un sistema antiautoritario real. Luego otra cosa, no has contradecido lo del sistema piramidal donde estaria arriba los empresarios y abajo los trabajadores que en un sistema sin regulación estatal serían casí esclavos, ya que podrían despedir sin problemas... haciendo un número de parados grande lo cual facilitaria poder coger a la gente de donde quieras al precio que quieras.
Otra cosa, tampoco los trabajadores o muchísimos de ellos quizás tampoco tendrían derecho a sanidad, educación.... al ser privado y no universal.
Veo algunos comentarios que van en la línea neoliberal de afirmar que no todo lo que sea de uso común (por ejemplo, la vía pública) deba ser de propiedad pública o que hablan de las "bondades" del libre mercado en general. Ya comenté hace poco lo que pensaba de la democracia en su forma actual: hoy día tiene un déficit de consenso. Ahora le toca al capitalismo.
El mercado supone una forma de distribuir bienes escasos en función del nivel de renta. Este principio básico del libre mercado presenta ciertos problemas:
- por un lado, los capitalistas no suelen tener en cuenta las condiciones sociales que impiden a una parte de la ciudadanía tener "nivel de renta" (hoy día existe un 20% de la población española en riesgo de pobreza). Los capitalistas consideran más bien esta situación como una consecuencia de malas decisiones personales ("si eres pobre, es que algo has hecho mal en tu vida", "si vas al paro es que no eras lo suficientemente bueno para ese puesto", etc). Con respecto a este punto, señalar que el capitalismo se basa en excluir a consumidores en función de los precios (sólo puede consumir quien pueda pagar), dando la falsa sensación de que nunca hay escasez.
- Por otro lado, señala alguno el problema del "free raider" o problema del polizón o del parásito, como lo nombra Bradley R. Schiller. Con respecto a este punto, se parte siempre del supuesto de que todo agente económico es racional (y en el caso del free raider, además es malintencionado), y eso es mucho suponer, ya que no siempre no es posible aportar, pero sí existe el hecho de cubrir ciertas necesidades básicas (educación o sanidad). Al plantearlo como un problema, se obvia un principio de las democracias actuales: la redistribución de la riqueza. No es demasiado sostenible la idea de excluir del acceso a bienes y servicios públicos en base al miedo de que algunos abusen de dichos bienes y servicios: hay gente a la que no le resulta posible aportar, pero sigue teniendo necesidad de bienes y servicios públicos. En un caso extremo, a la población que sí aporta le interesa que se mantenga cierto nivel de salud en cada ciudadano (aporte o no) para evitar situaciones de epidemias, por ejemplo (aunque los capitalistas siempre suponen que la salud es una responsabilidad individual y que si tienes problemas de salud es que algo has hecho mal...).
- Además, están el resto de los famosos "fallos del mercado" (free raider sería uno de ellos), que se suelen citar como inconvenientes surgidos de la interacción entre estado y libre mercado. Uno de esos fallos es el de la formación de monopolios. Creo que es bastante evidente que el monopolio (o los cárteles, que aparecen cuando no es posible acabar con la competencia) no son exclusivos de economías en las que participa el estado. El otro fallo es el de las externalidades (causar perjuicios o beneficios a otros sin pasar por caja, a fin de cuentas). En este caso, cuando una empresa arroja contaminantes al medio ambiente está causando una externalidad negativa y dicha externalidad, en ausencia de un marco ejecutivo, legislativo y judicial no podría ser neutralizada, causando grandes perjuicios a toda la población (incluídos los free raider, lo que quiere decir que al igual que existe un aprovechamiento de bienes públicos sin aportar nada, también existe el caso contrario de recibir perjuicios).
En conclusión, pienso que el libre mercado da la falsa sensación de ausencia de escasez y de reparto justo, pero lo que ocurre en realidad es que se excluyen a potenciales consumidores si estos no tienen un nivel de renta suficiente. Además, los fallos del mercado no se producen sólo en la situación de existencia de estado, sino que en ausencia de éste, por ejemplo, no existirían medidas antitrust o regulaciones medioambientales (casos ambos prejudiciales in extremis para la población).
Además, es evidente que hoy día el capitalismo no puede sobrevivir sin la intervención del estado: ¿cuántos bancos hubiesen cerrado sin las aportaciones del estado, del dinero público en definitiva? (ya sé que las ramas más liberales afirman que eso es lo deseable, que cierren los bancos ineficientes, pero eso es algo que no se corresponde con la realidad, como ha quedado patente). En base a este hecho, resulta evidente la necesidad de banqueros y empresarios de orientar la actividad del estado en su propio beneficio, lo que es un excelente caldo de cultivo para que aparezca la corrupción en este modelo concreto de democracia (partidos polícos + libre mercado) por lo que no me parece tan descabellada la afirmación de que la corrupción sea uno de los pilares del capitalismo en su forma actual.
#43 Ahí le has dado.
La verdad, empiezo a estar cansado de los cuatro liberales y comunistas/anarquistas a ultranza que no cesan en su cantinela trasnochada, a pesar de los ejemplos que da la historia de lo poco realista de sus propuestas. ¡Y yo que creía que era cabezón!
Por mi parte, debo decir que creo que he sido cabezón cuando he sido un completo ignorante sobre lo que opinaba. Espero que ahora, sabiendo de algunas cosas un poco más y viendo lo complejo que es todo, sea yo cada vez más razonable. Espero que ellos lleguen a la misma conclusión...o me hagan cambiar de parecer con buenos argumentos que no sean los ya trillados y superados. ¡Leed más de todo (y de todos) y hablad menos, cojones!
Por otro lado, gracias por existir, talibanes de lo que sea: vuestro ejemplo me hace sentirme menos culpable de ser haber sido insoportable cuando lo he sido.
#44 Marx era un tipo que decía barbaridades como que el sistema de fábricas privadas llevaría a los trabajadores a niveles de empobrecimiento constante. No ha sido así. También decía tonterías como que el valor de un objeto viene determinado por su coste de producción. No voy a hablar de Marx, que personalmente me parece un chiflado que en su vida pisó una fábrica y que no tenía ni puta idea de como funcionan los sectores de producción.
Y eso de que predijo las crisis cíclicas, ni de coña. Éstas se producen por la ausencia de coeficiente de caja del 100% en la reserva fraccionaria de los bancos, no tiene nada que ver con las fábricas o las empresas. Por cierto, en el marxismo no hay sistema de precios, así que no pueden gestionarse bienes escasos al no reflejarse en ningún sitio su coste real.
Ya se ha dicho muchas veces, ningún empresario por grande que sea come más bistecs que tú, ni conduce cientos de coches ni vive en cientos de casas. El capital se invierte en más empresas productivas que dan empleo. La historia nos demuestra que ningún monopolio no-estatal ha durado demasiado.
#43 Sólo decir que el problema de la contaminación es precisamente la ausencia de propiedad privada. A que nadie tira basura en tu casa ? Si los ríos pertenecieran a alguien, ya se guardaría el propietario de que no se los tocasen. Tragedia de los comunes, lo llaman.
#48 Me he quedado flipao. Marx de lo que hablaba es que el coste de producción estaba socialmente determinado por la acción de los mercados tanto para pagar los medios de producción como la fuerza de trabajo.
El empobrecimiento que dices tú es la disminución progresiva del salario relativo (salario/plusvalía; en el mundo, no en la parte del mismo que te ha tocado vivir, la evolución del capitalismo ha aumentado la pobreza y la desigualdad).
Dices que Marx era un chiflado (tu opinión, una crítica "ad personam", no es ni siquiera argumento) que "que en su vida había pisado una fábrica....", ¿Adam Smith, David Ricardo, Malthus, en general, los economistas políticos capitalistas sí? ¿Escribían los libros entre turno y turno? Este es uno de los argumentos de la derecha: ponerse como los auténticos conocedores de la realidad, los que saben cómo funcionan las cosas. Y no dejan de ser víctimas de su propia ideología.
Si alguien ha hablado de ciclos económicos, éstos han sido Marx y Engels. Se ha perdido de vista que se produce para generar un bien o servicio y no para ganar dinero.
Como intento de argumentar, no ha estado ni bien.
Si Adam Smith viera en lo que se ha convertido esto, se habría muerto del asco. El "estado mínimo capitalista", era el conjunto de cosas necesarias, que se dan a partir de un determinado nivel de las fuerzas productivas, para que el que se diera el libre mercado y perseguir el fin de maximizar los beneficios. En este conjunto de cosas, iban las leyes necesarias para ese fin, que era lo que había que respetar para que el capitalismo funcionara bien. La evolución del capitalismo ha sido cargarse ese conjunto de leyes simplemente porque se aumenta el beneficio (ejemplos: paraísos fiscales, contrabando de lo que sea, monopolios/oligopolios encubiertos...). Pero esto es como quemar la casa para protegerse del frío.
En ese sentido, la corrupción es estructural y es la contradicción dialéctica de este modo de producción, es decir, lo que va a mandar a tomar por culo este sistema de hacer las cosas, independientemente de naturalezas humanas malvadas y la capacidad de corrupción del poder, ese al que los ciudadanos no pedimos cuentas.
#50 Decir que Marx "no había pisado una fábrica" no es ninguna idiotez. Toda su vida se la pasó con el culo sentado en la biblioteca siendo contrapuesta ese tipo de vida a la de Bakunin por ej. Es decir que el marxismo fue generado con una fuerte limitación de vida y de práctica. Me gustaría en todo caso ,si también consideras que es una teoría científica, fueras capaz de señalar los paradigmas sobre los que se apoya ( como toda teoría científica ) y sobre todo los que todavía tengan validez.
#51 Te comento (desde el buen rollo, que no es nada personal)
Lo que he hecho en mi post es corregir, según lo que tengo entendido, los conceptos del “coste de producción”, la interpretación del empobrecimiento, comentar la particular visión sobre Marx (ahora vuelvo sobre esto) y exponer mi opinión sobre el tema de la participación de la corrupción en el capitalismo, de forma razonada y desde un punto de vista marxista.
Marx estaba haciendo un trabajo teórico de la misma forma que lo hacía David Ricardo o Adam Smith o cualquier otro teórico. Ni Marx ni ellos ni la mayoría de los que estudian economía van a tener que participar en las actividades económicas que estudien, si están ejerciendo como economistas y eso no invalida a priori lo que estudian. Si es causa de invalidez teórica o de limitación de vida y práctica, esta misma limitación afectaría a todos los economistas políticos y a otras áreas que tengan que ver con la teoría, por lo menos como yo lo veo.
Si no, no tendría sentido estudiar la Historia (no se puede ir atrás en el tiempo), la Astronomía (no se puede ir tan lejos), la Física cuántica (las cosas tan “chicas” no se pueden ver directamente)...
El trabajo de Marx y Engels era crear la teoría del socialismo científico, era empezar a crear la teoría. La formulación socialista ya existió en bastante ideas (Platón, Owen, Fourier, por ejemplo). Procura explicar la naturaleza mediante el materialismo dialéctico y las distintas sociedades por el materialismo histórico.
Creo que mis posts son bastantes largos como para tener que explicar lo que yo llego a conocer de la teoría marxista. Pero si para opinar hace falta, que cada uno vaya haciendo un resumen de su ideología. Puedo decir libros, si a alguien le interesa.
Creo que el núcleo de tu post está en que hable no tanto de la teoría sino de las aplicaciones prácticas del “marxismo”.
-Se han dado situaciones injustas, contrarias a la filosofía marxista. Eso es motivo de reflexión, por los atropellos y las barbaridades cometidas y porque, para ser científico, hay que contar con la realidad.
-Se han hecho en sociedades en las que no se daban los requisitos para transformar la sociedad. No creo que esto rebata en lo esencial la teoría. Si existe algún absoluto en alguna ciencia social, me gustaría saber cuál es. O cuáles son los criterios para saber, en ciencias sociales, que algo está superado (#56 lo pregunto con curiosidad verdadera).
Ahora, si quieres, explícame el funcionamiento del capitalismo norteaméricano. Desde mi punto de vista:
-Ha funcionado en un territorio “virgen” (en el que hasta se tuvieron que inventar una sociedad),
-sin cargas históricas (reyes, jerarquías eclesiasticas) y pocas cargas sociales, en comparación con Europa,
-con una inmensa cantidad de riqueza en los primeros momentos que fue rápidamente absorbida por una burguesía que no apareció por evolución histórica sino que era producto europeo.
Con un origen muy cómodo, en cuanto a inercias históricas y circunstancias favorables, ¿Por qué su población tiene tanta desigualdad en el reparto de riqueza y en acceso a servicios básicos como educación y sanidad? ¿Por qué necesitan medio mundo para mantener su sistema (imponiendo dictaduras, haciendo guerras, manteniendo un ejército)? ¿Por qué en la democracia pura los que mandan no son los ciudadanos y hay amplias restricciones sobre lo que pensar? (como dato, el pensamiento marxiano en Sociología, se ha empezado a estudiar hace poco; antes no se podía) ¿Por qué, si el sistema funciona tan bien, necesita funcionar de esa forma?
#57 Tocas demasiado temas así que voy al núcleo:la validez ´científica del marxismo.( Piensa que Marx era tan consciente del carácter científico de su teoría que por ej falsifica las papeletas en un congreso obrero para que no tomen la dirección de la AIT los delegado bakuninistas. Es decir que incluso la limpieza de la democracia la supeditó a su verdad).
En relación a los paradigmas de su teoría. Él considera que el capitalismo genera un tipo de organización del trabajo que tiene validez en el futuro socialismo: la división del trabajo. Es por ello que Lenin y Stalin organizan el sistema de producción soviética bajo este modelo.En Togliatigrado por ej se constituyen las cadenas de producción más largas y rápidas del mundo para la fabricación de coches. la división del trabajo equivale a organización científica; primer paradigma del marxismo. Pregunta ¿ se ha roto este paradigma en la sociedad actual con el trabajo en equipo, rotación etc y ¿hasta que punto la ideología marxista ha sido y es un freno en las organizacioens sindicales para impedir que evolue el modo de organización fabril?.
Bueno corto el rollo y otro día hablaremos del otro paradigma: la centralización de las decisiones o planificación de la economia a nivel estatal.
Lo que pasa es que las estructuras democráticas están anquilosadas. Parlamentos, representantes, elecciones generales y generalistas, circunscripciones mastodónticas, atavismos en la conservación de los mecanismos de poder nacionales... Sería mejor que la representación política pasase a entes supranacionales, como la Unión Europea, vía referendum directo, sin intermediarios nacionales y, por supuesto, que la aplicación y discusión política, que no la decisión, se delegara a administraciones mucho más diminutas, como las locales o provinciales.
Lo que tenemos ni es democracia ni es capitalismo. Es una dictadura en toda regla de unos pocos intereses economicos que están por encima de la justicia y las leyes.
Cuando todo el mundo se de cuenta de esto empezaremos a arreglar el mundo, hasta entonces seguirá siendo la misma puta mierda que es ahora.
#Efecto2000 : Según la web de Le Monde Diplomatique, estamos en el año 110.
Dejando el off-topic, la corrupción no es que sea un pilar fundamental del capitalismo. Lo hay en todo tipo de sociedades, desde las capitalistas hasta las comunistas, desde las democráticas hasta las dictatoriales, pasando por todos los puntos intermedios. Es un comportamiento adquirido, y si creces en una sociedad en que, por ejemplo, lo comúnmente aceptado es que los hijos de los peces gordos conseguirán un enchufe aunque no sepan hacer la O con un canuto, en que lo habitual es sobornar al agente de policía para que no te ponga la multa (tranquilos, hablo desde un punto de vista general, no hablo de España) y la gente habla con total naturalidad de cómo defraudar al fisco, entonces aprenderás que eso es lo normal y harás lo mismo en consecuencia.
De la misma manera que, por ejemplo, los españoles hablan casi a gritos y atropellándose los unos a los otros mientras que los japoneses son más callados y respetan escrupulosamente el turno de cada cual. No es que los españoles tengamos un gen especial que nos haga gritar más, sino que es lo que aprendemos a lo largo de nuestra vida.
Evidentemente, esto significa que la corrupción política y social son un círculo vicioso. Mis mayores lo hacen, así que yo lo haré cuando pueda, así que cuando tenga hijos ellos también lo harán... Afortunadamente, el mero hecho de que se hable tanto de la corrupción hace que la sociedad sea cada vez más intolerante ante los fraudes y la corrupción. Desgraciadamente, hay muchos que justifican su propia corrupción en que hay otros que también son corruptos. Y es muy difícil traer a esos del "lado oscuro de la fuerza".
"Se confirma así que la corrupción es un pilar fundamental del capitalismo."
Sensacionalista.
es decir, que si encuentro corrupción en un sitio significa que el sistema está basado en ella. ¿por qué se llama entonces corrupción?¿hacemos la prueba con otros sistemas?¿por qué hay que ser tan sutil, hablando de oscuros chanchullos de malos y buenos para atacar al capitalismo? vaya mierda de demagogia barata. en fin, esto ya lo estoy repitiendo cada dos por tres: no se puede sacar la norma de los casos que rompen la norma. ¿demasiado obvio?
"las principales fuerzas políticas, en plena armonía mafiosa, se ponen de acuerdo para timar a los ciudadanos" se produce un descrédito de la democracia, una repulsa de la política, un aumento de la abstención y, más peligroso, una subida de la extrema derecha.
¿y la extrema izquierda? ¿no es peligrosa? ¿qué significa izquierda y derecha? es que no me entero, de verdad, no me entero. Conclusiones de todo esto:
- Si una clase dirigente mueve dineros como les sale de los huevos: si es capitalismo se llama corrupción, si es X se llama X y es bueno (cambia x por tu sistema favorito).
- La democracia siempre es forzada por los políticos y los ricos (la gente vota inducida, la gente es tonta, son borregos).
- decir "globalización neoliberal" mola tanto como llevar cuello alto y gafas de montura negra.
Me alegra ver que hay cierto nivel, aunque no tenga tiempo para responder a tantos debates.
Al menos veo a gente que se ha leido algo que no sea el panfeto del partido de turno.
Es flipante que hasta con los economistas los españoles acabemos posicionándonos como en el fútbol. Yo me quedo con Rothbard y Hayek.
#54 Aunque quizás no sea a mí a quien te diriges (porque mis conocimientos son muy limitados), estoy encantado con gente como tú, que se alegra del debate y no se pone hecho un basilisco cuando se le contradice.
Por otro lado, no estaría de más que mencionásemos los autores en los que apoyamos nuestras afirmaciones. Creo que muchos de nosotros leemos demasiados autores que casan con nuestra postura y tenemos una visión muy limitada. Por cierto, no estaría de más que los autores sean contemporáneos, porque muchos de los supuestos de los autores clásicos ya se han superado y seguimos con la misma cantinela.
#54 Al respecto de economistas yo no me quedo con ninguno, si te fijas la verdad que mis tesis son un mejunge de diferentes posturas adaptadas a mis ideas, que sí que tienen una base teórica de algunos autores, pero no me quedo con ninguno.
Luego ya que apareciste si puedes me gustaria que me respondieras a una pregunta que te hice en otro comentario:
- ¿Que opinión tienes de los sindicatos y que lugar tendrían en tu idea de capitalismo?
#54 Espero de verdad que hablemos otro día, en otros posts. Me interesa mucho el pensamiento anarquista, pero es que no doy abasto. He leído cosas sueltas sobre Kropotkin y varios libros de Chomsky y estoy de acuerdo con muchas de las cosas que dice.
La AIT era un conglomerado de gente con planteamientos muy distintos para fines muy similares. Marx buscó imponerse, o aislar a elementos afines, puede que con malas artes (eso que cuentas creo recordar que provocó la salida de los bakuninistas de la AIT) pero de ahí a decir que los politiqueos quitan validez científica a la teoría. Sinceramente, en el momento de la Primera Internacional, se estaban definiendo ideologías, no se necesitaba que uno se supeditara al otro o verse envueltos en una organización superficial.
Sobre la división del trabajo, Marx habla de dimensión técnica (participación en los procesos de trabajo) y dimensión social (posesión o no de los medios de producción). Cada agente de la producción participa en las dos dimensiones (ej: trabajador: trabaja en los distintos procesos y no posee medios de producción; director (y similares): trabaja supervisando, no posee medios de prod. ; empresario: supervisa o no trabaja y posee los medios de prod. En esto hay gradaciones)
Marx no tiene problemas con la división técnica. Los avances científicos y sus aplicaciones técnicas, en esa época y las que seguirán, hacen el trabajo más productivo y eficiente, que dé nuevos productos, se aprovechen subproductos... Lo que comentas del trabajo en equipo y la rotación de puestos, son formas de organizar el trabajo técnicamente y no afecta a la división social del trabajo. Se aplican en sitios donde corresponden pero está seriamente limitado (el director no rota con un empleado base ni con puestos intermedios y viceversa, entre gente con niveles formativos similares no hay rotación por no "saber de lo mismo". Lo que creo que se está dando son puestos para la coordinación entre varias disciplinas, se está tomando en serio las interdependencias de las distintas ciencias y técnicas, es decir, se está considerando de forma práctica la interdependencia de las cosas y los fenómenos). Además, muchas veces se pone el sistema donde se puede para, simplemente, cargarse un convenio colectivo.
El problema que hay con la división del trabajo es la división social del trabajo. El que tiene la propiedad de los medios de producción, en el sistema capitalista, es el que se lleva la plusvalía y, al hacerlo, reproduce las condiciones para seguir haciéndolo e impedir siquiera plantear otras formas de organización de las sociedades, como por ejemplo la anarquista. Esto sigue tan vigente hoy como en el 1850.
#62 El pensamiento de #54 es neoliberal o como no me gusta llamarlo, "anarcocapitalista".
Y sí es interesante leer los escritos de Malatesta, Bakunin, Kropotkin o Chomsky(como anarquista teórico actual) y se puede ver que muchos de sus textos, de los clásicos tienen total vigencia en la actualidad.
#63 Todo lo que de poder concentrado engendra corrupción y cuanto más concetrado sea más corrupción habrá, por supuesto que el comunismo autoritario también sufría de corrupción.
#62 La verdad es que los temas que tocas son demasiado amplios para desarrollarlos en unas líneas. Simplemente me gustaría indicarte que toda teoría, y más las políticas son fruto de una experiencia individual y colectiva por lo que tienen por fuerza un carácter relativo, están determinadas por el momento en que que nacen. En historia eso se llama presentismo. Por ello desconfía de la supuesta vigencia de cualquier ideólogo, incluyendo marxistas o anarquistas. Un ejemplo.Cuando Lafargue le pide la mano de su hija, Marx le responde que duda de su capacidad económica.Marx no deja de ser un hijo de su tiempo.(Y de Bakunin podríamos hablar sobre su racismo).
Hay otros mundos más allá del marxismo.
En el comunismo y en el socialismo también hay corrupción y mucha. Todos los miembros del partido, siempre reciben "agasajos" por ser miembros del partido y los funcionarios de la URSS no destacaban precisamente por su rectitud ante los "regalos".
Pues habrá que corromperse entonces...
En China creo hay poca corrupción política, podríamos preguntar a ver qué método usan para evitarla. Quizá aquí no nos iría nada mal.
#20 El hecho de que cada año condenen a muerte a bastantes altos funcionarios por "corrupción":
1) No tiene por qué tener que ver con que sean corruptos, sino por motivos ideológicos.
2) No disuade a los realmente corruptos de delinquir: de hecho, siguen "teniendo" que matarlos cada año.
Hola,disculpad, veo meneame en su versión para el móvil, y aún teniendo karma suficiente, no me deja votar,o al menos no lo encuentro.
Sabéis si es posible votar en está versión? Os ha pasado?
Muchísimas gracias!
No olvidemos que en Grecia los esclavos no podian votar. Logicamente ni era perfecta entonces ni lo es ahora. Creo que el elemento del voto es util, pero muchas veces no conviene que se use. Ej. votar para cambiar algunas leyes, votar para independizarse, ...
La democracia como tal es una utopía para eso se tienen que sentar bases como la de que el dinero desaparezca o al menos no represente el motor del mundo ,todo el mundo es movido por pasta la tierra tiene recursos para todos pero no se gestionan bien o los gestionan unos pocos,esos pocos son los que hacen este sistema en el que tu te quejas pr que no llegas a fin de mes otro está pendiente de si vende el yate pa pillarse otro mas guapo y a 4000 km de distancia los niños negritos del africa la palman ,muchas escalas y no todas son por merecimientos sino por lo que tienes ,pero claro esto si que es una gigantesca utopia,estamos aquí solo para competir contra los demas la felicidad solo la rozamos salvo algunos elegidos y los que por supuesto son felices con lo que tienen en según que circunstancias sin importarle subir en el escalafon,será criticado por no aspirar a mas y no tener ambición, otros diran que mejor la dictadura(los hay y muchos)otros que la anarquia pero yo creo que debían gobernar profesores, academicos,científicos,matematicos,químicos, no religiosos ni politicos ni abogados ni por supuesto banqueros,pero claro ¡¡el porrito que me acabo de apretar no tiene nada que ver con este comentario¡¡¡
Pues se puede corregir la frase:
La corrupción es un pilar fundamental que se basa fundamentalmente en la obtención del capital.
No significa que en la obtención del capital sea todo corrupto, pero es cierto que la corrupción busca el capital gratis.
La corrupción en sociedad, es no poner remedio a los problemas de todos. Su justificación a través de un sistema determinado, es una corrupción aceptada.
"5 La condena a muerte a Sócrates fue por corruptor de la juventud. La acusación se basaba en enseñanzas que preconizaban la posibilidad de ser virtuoso fuera de la política, fuera de lo que sería la concepción aristotélica (el hombre como animal político) y por lo tanto sin involucrarse en la participación política (aunque él no la denigraba). Actualmente hay dos líneas en teoría política que arrancan de estos pensadores griegos: el aristotelismo o republicanismo que exigiría la vinculación del ciudadano al ideario definido por las mayorías políticas( ej, lo que preconizan los nacionalistas) y el liberalismo, con el pensamiento socrático como antecedente, que hace incapié en la necesidad de repetar los derechos individuales, sin que ninguna autoridad le tenga que decir que es inmoral quedarse al margen de la política.
Cleptocracia man!
La corrupción no es de la democracia.
La corrupción se acerca más al sentido oportunista, que a veces se disfraza con leyes y germinan en toda la población.
Una democracia normalmente centrada y enfrentada en dos líneas popularizadas (los dos partidos principales), y enmarcada en una sola línea de oportunismo.
Democracia a medias. El sistema electoral necesita un cambio. Primarias para cada partido vía inet, por ejemplo, que el ciudadano vote al equipo de gobierno que saldrá a la carrera electoral. Es una de las medidas que deberían implementar de una maldita vez. Yo no quiero votar a un equipo escogido a dedo entre amigotes de tal color o de tal otro, quiero escoger un equipo de gobierno que crea competente.
Es la falta de democracia lo que da lugar a la corrupción, entiendo esto como la falta de control y trasparencia propio de la burocratización de la sociedad. Los atenienses. que inventaron la democracia, tenían a gala pertenecer a una sociedad donde cada ciudadano podía por ser sorteo, un día y una sola vez en su vida, presidente del parlamento. Evidentemente esto era posible porque la Polis, la ciudad estado, era relativamente pequeña. Pero es esa concepción del valor de cada indivíduo, del respeto a las opiniones minoritarias, lo que es consustancial a la democracia y su ruptura hiere su funcionamiento.
En España eso no pasa, no?
#11 No, no pasa. Sólo en otros países.