Según los investigadores, sus hallazgos sugieren que los comportamientos agresivos no son intrínsecos a los seres humanos. Las causas de las guerras no se derivan de la naturaleza del Homo sapiens, sino más bien de condiciones extremas: la falta de recursos, el cambio climático, el crecimiento demográfico(...) El equipo liderado por el arqueólogo Hisashi Nakao examinó un gran número de esqueletos de los Jomon (cazadores-recolectores japoneses) por todo el país que no presentaron signos de violencia en el momento de su muerte, sólo el 1,82%-3,5%
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El móvil de cualquier guerra es económico aunque se usen otras escusas para justificarlas.
#4 Que va, la realidad es más compleja que eso. Las guerras se dan por motivos a veces religiosos, de política doméstica, de política internacional, económicos, etcétera. De hecho, casi siempre responden no a una única causa sino a una variedad de condiciones socio-políticas diversas.
Te pondré un ejemplo: la guerra de las Malvinas estuvo motivada fundamentalmente por intereses políticos internos tanto de Argentina cómo del Reino Unido, no por intereses económicos.
De existir una motivación detrás de todas las guerras, racional o irracional, no es el dinero, es el poder. De hecho el dinero, en el fondo, no es más que otro medio para obtener poder.
#9 No estoy de acuerdo. El ejemplo que das de las Malvinas también tuvo un fin económico. El gobierno dictatorial de Argentina invadió las islas en un intento de mantener la dictadura en crisis. Dictadura que fue instigada por diversos intereses con los Estados Unidos y los grandes empresarios argentinos a la cabeza. Y te aseguro que estos "intereses" no eran religiosos ni nacionalistas ni otra cosa que mantener o mejorar su poder económico y sus posiciones comerciales.
Respecto a las guerras de religión. Ninguna religión en la historia se ha expandido sin un fuerte apoyo económico. Apoyo que siempre ha sido por interés. Los grandes poderes económicos soportan las religiones por que les beneficia.
#14 Hombre, la guerra de las Malvinas responde a intereses políticos internos tanto del gobierno argentino como del británico. Que había poderes económicos a los que les interesaba el mantenimiento en el poder de dichos gobiernos es evidente, pero de ahí a atribuir la guerra a causas puramente económicas, pues no.
De hecho mencionas que al gobierno de EEUU le interesaba el mantenimiento de la dictadura en Argentina. Es cierto, pero ¿qué le interesaba más, el mantenimiento en el poder del gobierno argentino, o en el Reino Unido del gobierno de Margaret Thatcher? Sin duda lo segundo. Y sin embargo sólo uno iba a ganar la guerra, siendo evidente que el derrotado tenía todos los números para perder también el poder. Luego no veo porqué EEUU iba a instigar dicha guerra para defender unos intereses de unos poderes económicos determinados, cuando ello significaba con toda probabilidad perder control sobre uno de los dos países por parte de esos mismos poderes económicos.
#19 No claro, si no he dicho que el humano sea bueno por naturaleza. He dicho que no es malo por naturaleza, que es el pensamiento imperante. Creo que no es nada por naturaleza, simplemente. El ejemplo que pongo de las sociedades cazadoras-recolectoras no es para idolatrarlas. De hecho, se dan casos de violencia, aunque estos sean en una frecuenta muy inferior. Es para decir: "aquí está la evidencia de que no se nace de una forma u otra. Que el comportamiento puede variar bastante según el entorno".
Pero lo que se desprende del estudio no es que la guerra no sea inherente a la naturaleza humana, sino que con frecuencia está motivada por circunstancias tales como la lucha por el territorio o por los recursos, especialmente cuando estos escasean.
Los humanos somos animales depredadores territoriales. Y si nos fijamos en otros depredadores a menudo luchan por lo mismo: estatus social dentro del grupo, recursos, por el territorio... Sí que es un comportamiento inherente a su naturaleza.
#3 "especialmente cuando escasean"
No, sólo cuando escasean. Durante 5.000 años no han encontrado ni una sola muerte violenta. Qué evidencia más grande que esa quieres?
No esperaba que la noticia tuviera éxito, cuando va en contra de la propia cultura en la que vivimos. Todo mal tiene que ser justificado o alguien tiene que ser demonizado para no sentirnos culpables de nada. Aunque todo se vaya a la mierda.
Seguiré informando de estos hallazgos científicos hasta que vaya calando en el debate social. Ya ocurrió con la evidencia de la automatización destruyendo horas trabajadas. Es cuestión de tiempo. Primero la identidad forjada durante años de las personas es amenazada, y después van escuchando poco a poco. Manual del activista.
#5 Siento decirte que no es así en absoluto. Lo que dicen es que el número de personas muertas por heridas de armas oscila entre el 1,82% y el 3,5%.
De hecho, existen evidencias de actos de agresión desde el período Jomon inicial, habiéndose hallado el cadaver de una persona de sexo masculino con un hueso de la cadera perforado por una punta de hueso. También se han encontrado numerosas puntas de flecha en huesos y cráneos rotos del resto del período Jomon.
Lo que dicen los investigadores es que el número de muertes violentas es considerablemente inferior al observado en otras comunidades de cazadores-recolectores de la misma época en otras partes del mundo, de lo que deducen que la guerra no era una actividad significativa entre los Jomon. Los investigadores opinan que esto puede deberse a la abundancia de recursos en relación a la población.
Pero es importante tener en cuenta que debido al tiempo transcurrido y a los niveles de acidez del suelo de Japón, existen pocas muestras, en especial del Jomon inicial, con lo que se hace dificil sacar conclusiones fiables en base a la estadística. De hecho, el número de cadaveres hallados con evidencias de heridas de armas es porcentualmente muy superior en el Jomon tardío y en el Jomon final, períodos de los que precisamente existen muchas más muestras.
#7 El estudio original en inglés no dice eso. Dicen que en toda la existencia de los Jomon, no sólo en el periodo inicial, los asesinatos oscilan en 1,82% - 3%. Para una guerra se necesita aproximadamente el 20%. Por otro lado, durante el periodo original de los Jomon, que duró 5.000 años, no se ha encontrado ni un sólo muerto por violencia. En 5.000 años eh? Eso es la mitad de la historia. Y estudiando las causas, se han encontrado que coincide la escasez con los conflictos humanos. Escasez provocada por distintas causas, como por ejemplo cambio climático, expansión poblacional...
Resumiendo mucho: nuestra especie tiene 200.000 años. 190.000 años los hemos vivido en la prehistoria. Y no se ha encontrado evidencia de asesinatos en ese periodo. De hecho, se sabe que esas sociedades eran igualitarias, sin privilegios, donde el status social se conseguía ayudando a la comunidad (sin obtener privilegios), sin mercado, sin expansionismos, sin jefaturas, sin opresión de un género contra otro, sin acumulaciones (lo que hoy llamamos avaricia)...
Vivían en grupos de 60 personas, acorde con lo que la naturaleza podía darles (no tenían economía productiva). Los distintos grupos humanos se beneficiaban de los encuentros para reducir la endrogamia. Hay constancia de que podía darse la violencia, pero ésta era anecdótica.
Se sabe que el mesolítico, transición de prehistoria a historia (periodo de los Jomon) coincide con una escasez alimentaria donde vivían los humanos. Zonas que acabaron desiertas o más secas por el fin de una glaciación. Un proceso que se sabe que fue muy brusco y que no fue igual de brusco en todo el mundo. Los animales migraron, los vegetales desaparecieron.
Y qué casualidad, coincide este cambio climático con los primeros esqueletos por muerte violenta, que se encuentran en el mesolítico y en el neolítico. Podríamos hablar largo y tendido del tema. Como puedes comprobar, es un tema que me frustra porque contradice empíricamente las ideas filosóficas, a mi parecer, sin base racional ni en hechos que tiene la gente.
#6 #8 #10 El período Jomon no dura 5.000 años, va del 14.500 al 300 a.C.
El estudio original, que me he leído, dice exactamente lo que te he comentado: que el número de personas muertas por heridas de armas oscila entre el 1,82% y el 3,5%, un número inferior al de otras comunidades humanas del mismo período. En ningún momento dice que no hubiera un sólo asesinato en 5.000 años, al contrario.
Deducir a partir de esos datos que no había guerras, sobre todo teniendo en cuenta el escasísimo número de muestras de que disponen los investigadores, me parece una conclusión como mínimo poco fiable.
Lo de que esas sociedades eran igualitarias es totalmente falso.
Que hubieran más guerras ante la escasez de recursos es de lógica. De hecho, si te fijas los animales territoriales también invaden el territorio de otros cuando escasean los recursos. Que las luchas por ganar territorio o poder fueran más frecuentes a partir de la instauración de la agricultura, por tanto de la propiedad de la tierra, así como de la institucionalización de ciertas jerarquías, es probable. Que nuestro sistema político-económico genera conflictos: también. De hecho, a mí no me gusta nada el sistema, así que no me mires.
Pero me temo que utilizas los datos para llegar a la conclusión a la que te gustaría llegar, lo que poco tiene que ver con la ciencia.
#11 Tengo la sensación de que no me explico o que no lees lo que escribo. Pero te agradezco que te molestes en contestarme. Mi intención era generar un debate sobre un tema tan ignorado a la vez que importante, (según mi punto de vista).
No he dicho que el período de los Jomon dure 5.000 años, he dicho que el período inicial de los Jomon dura 5.000 años.
Ese 1,82% - 3,5% hace referencia al período total de los Jomon. No al período inicial, en el que pone que no se han encontrado muertes violentas.
Estudio original: "In addition, we have found no injured individuals in the Initial Jomon period (and perhaps also in the Early phase, see the electronic supplementary material), lasting for 5000 years or more, though non-injured individuals were discovered for the period". Lo pone muy claro no? "Además, no hemos encontrado individuos heridos en el período de los Jomon inicial, que dura 5.000 años o más"
¿Dónde pone que el número de muestras es escaso? Puedes citármelo e indicarme en qué lugar lo pone?
Puedes demostrarme que lo de las sociedades igualitarias es falso? Porque se han estudiado sociedades cazadoras-recolectoras en la relativa actualidad y se ha visto que sí eran igualitarias. Igualitarismo entendido como la ausencia de privilegios y estratificación social.
¿Guerras por poder en la prehistoria? ¿Puedes pasarme un sólo enlace de algún artículo científico que así lo respalde? Porque yo no he encontrado ni uno sólo. Y mira que he buscado.
El poder no es algo que aparezca así sin más. El poder, o el elitismo, surge de la escasez. Si hay 1 grupo de 60 personas y sólo hay 5 manzanas, inicialmente habrán peleas. Una persona se concecerá la autoridad de gestionarlas y un pequeño subgrupo le ayudará para asegurar su sustento. El resto de personas serán súbditas u oprimidas.
Si hay 60 personas y 1.000 manzanas y eso es todo lo que ven esas 60 personas durante toda su vida, y así durante generaciones, la necesidad del poder no existe. Las personas sencillamente van y cogen la manzana que necesitan. No tienen ni que producirlas.
Todas las guerras por poder y territorios los he encontrado en el mesolítico o neolítico. Es cierto que los asentamientos y la economía productiva con esfuerzo propio, implica una sensación de "propiedad" sobre el terreno. Pero no necesariamente eso conduce a la guerra si cada grupo tiene su territorio. Como bien dice el estudio, la expansión poblacional es uno de las causas de la guerra. Si excedes lo que el territorio puede ofrecerte, buscas recursos en otros territorios.
En cuanto a comportamientos violentos, un ejemplo interesante a la vez que desagradable. ¿Has visto lo que pasó en un campo de refugiados? Si todos obtienen la comida que necesitan, simplemente la cogen y se van a su casa. Incluso en una situación de incertidumbre y miedo a la escasez, que es uno de los precursores de los conflictos.
Y qué pasó cuando la comida escaseaba y apareció un camión de comida? La gente se pegaba. Se mataba.
Dices que puede que utilice los datos para llegar a la conclusión que me gusta. No niego esa posibilidad. Pero has leído la propia frase? Efectivamente, utilizo datos. No hipótesis. Me encantaría que demostraras que esos datos son falsos o que al menos lo argumentaras más.
#12 El Jomon incipiente tampoco dura 5.000 años, sino 3.500, del 11.000 al 7.500 a.C. De ese período no existen prácticamente muestras debido al tiempo y a la acidez de la tierra en Japón. Aún así, también es falso que no se hayan encontrado evidencias de muertes violentas en dicho período: en Kamikuroiwa se ha encontrado el cadáver de un humano de sexo masculino con un hueso de la cadera perforado por una punta de hueso.
No sólo eso, sino que los primeros fósiles de humanos pre-Jomon hallados en Japón, la gente de Minatogawa, muestran claros signos de haber sido asesinados violentamente, así como de canibalismo.
Precisamente si vas a sociedades cazadoras-recolectoras que se han estudiado en tiempos modernos, tienes multitud de ejemplos de sociedades altamente jerarquizadas y extremadamente violentas: es el caso de varios pueblos austronesios, de los Shuar en el Amazonas, de los Iban en Malasia, de los Korowai en Nueva Guinea o de los Wa en la actual Birmania, sólo por mencionar algunos ejemplos. Así que eso de que las sociedades cazadoras-recolectoras estudiadas en la "actualidad" son todas igualitarias y pacíficas también es falso.
Que sociedades de antaño carecieran de instituciones políticas estables no significa ni mucho menos que carecieran de jerarquías ni de normas sociales que se hicieran cumplir mediante coacción.
Por supuesto, también se han estudiado otras sociedades cazadoras-recolectoras que efectivamente sí eran igualitarias. Pero los intentos de describir una sociedad idílica por el hecho de ser previa a lo que entendemos por civilización, en mi opinión sólo responde a un prejuicio ideológico. Una sociedad no es más o menos igualitaria o pacífica por ser "salvaje", eso depende del sistema socioeconómico predominante en dicha sociedad así cómo de las condiciones de su entorno. Igualmente también encontramos en nuestra actual civilización sociedades más o menos violentas o más o menos pacíficas en función de esos factores.
Por otra parte no he visto lo que dices de los refugiados, pero claro que la escasez es fuente de conflictos. Eso no te lo he discutido en ningún momento.
#13 Todas las sociedades que has citado no son cazadoras-recolectoras. Lo he buscado y todas utilizan agricultura.
No creo que por ser salvaje alguien deba ser bueno. Eso es el mito del buen salvaje, si es la ideología que crees que tengo. No creo en ello, es absurdo. No creo que un grupo de personas, por ser anterior a la civilziación, deba ser mejor. Simplemente digo que las sociedades cazadoras-recolectoras han sido estudiadas y no presentan jerarquías ni violencia. Sólo anecdótica, y en caso de que se de está muy ritualizada. Pero ya digo, es anecdótica.
Para ser cazador-recolector, sólo tienen que cazar y recolectar. Si no, no son cazadoras-recolectores porque las circunstancias que hacen que se desarrolle la agricultura, y la propia agricultura, transforma profundamente la sociedad. Como digo, nada es mágico. Hay causas. No digo que ser violento sea malo y ser pacífico sea bueno. Digo que hay causas para ambas cosas. Y la conclusión a la que tú mismo has llegado, que el comportamiento depende del entorno, es el debate que trataba de abrir.
Esa evidencia contradice la mentalidad de la cultura en la que vivimos. Se culpa y responsabiliza de todo al individuo o a la especie sin tener en cuenta los factores que desencadenan su comportamiento. Eso a parte de ser falso, es peligroso. Porque te hace decir "bueno, eso así. No hay nada que podamos hacer. Esta persona es mala, la otra es buena, esta debe ser ejecutada, la otra premiada...". Y así, lo justificamos todo y no habrá manera de mejorar como sociedad.
#16 No, las sociedades que he citado no eran agrícolas cuando fueron descubiertas. Ahora varias de ellas sí. Se han adaptado, claro. De hecho ahora mismo los Wa sirven como mercenarios en el ejército, por ejemplo, lo que les viene como anillo al dedo dada su tradición guerrera.
Pero bueno, si vas a dedicarte a cambiar la realidad para que se ajuste mejor a tu ideología, pues mejor dejarlo.
#17 Como todas las sociedades que han alcanzado el neolítico, en el caso de los Shuar, cuando fueron descubiertos practicaban la agricultura al mismo tiempo que cazaban y recolectaban. Eran semi-nómadas.
En el caso de los Korowai, fueron descubiertos en los 70 y practicaban la agricultura. En el caso de los Iban, y los Wa, no he encontrado ninguna mención a no ser agrícolas en el momento de su descubrimiento. En todas partes pone que simplemente practican la agricultura. De hecho, he encontrado que hasta la fecha la han practicado. Tienes algún enlace?
No trato de cambiar la realidad, hablo de la información que tengo.
#18 Uhm, tienes razón, en el caso de los Shuar o de los Korowai practicaban la agricultura itinerante. En el caso de los Iban o de los Wa, no.
De todos modos estoy de acuerdo en que el contexto socioeconómico determina en gran medida el comportamiento de las personas, o de los grupos de personas. Y también en que se puede cambiar ese contexto para conseguir una sociedad más igualitaria, más justa y menos violenta, claro.
Pero de ahí a idealizar las sociedades prehistóricas frente a nuestra forma de vida, o a pensar que el ser humano es "bueno" por naturaleza, va un trecho.
Original:
http://rsbl.royalsocietypublishing.org/content/12/3/20160028
"(...) No hemos encontrado individuos heridos en el preíodo inicial de los Jomon que duró 5.000 años o más. Se ha sugerido que la guerra "es encontrada a través de la prehistoria" y que la guerra era suficientemente común entre las poblaciones cazadoras-recolectoras y que esto habría afectado la evolución social promoviendo el altruismo intragrupal. Nuestros resultados representan un contraejemplo a estas sugerencias y por tanto es inconsistente afirmar que la guerra es inherente a la naturaleza humana y que fue una presión selectiva importante (...)"
"In addition, we have found no injured individuals in the Initial Jomon period (and perhaps also in the Early phase, see the electronic supplementary material), lasting for 5000 years or more, though non-injured individuals were discovered for the period. Some scholars have claimed that warfare ‘is found throughout prehistory’ ([6], p. 191) and that warfare was sufficiently common among hunter–gatherer populations to have affected social evolution by promoting intragroup altruism [7]. Despite the uncertainties about whether measures of mortality taken from archaeological data are representative [7], it is likely that our results pose a counterexample to these claims and are further inconsistent with arguments that warfare is inherent in human nature and was an important selective pressure [2–8]".
Cuando la ciencia dice que hubo un primer enfrentamiento armado (por falta de recursos), 1000 meneos y a portada. Cuando la ciencia dice que en 5.000 años no han encontrado ni un sólo asesinato, 3 meneos y 2 negativos. Por no hablar cuando se describe a las sociedades cazadoras-recolectoras: igualitarias, sin guerras, expansionismos, sin mercado, sin propiedad consolidada, sin jefaturas, sin privilegios... Nadie quiere oír hablar de ello.
Creo que eso tiene una explicación: sentimiento de culpabilidad.
Cómo vamos a aceptar que nosotros mismos podemos hacer algo y pasamos de solucionar nuestros problemas? Eso haría que nos preguntáramos qué hay en nuestro sistema socio económico que genera los problemas sociales que tenemos. Significaría decir que somos culpables porque perpetuamos un sistema que crea conflictos terribles. Un sistema común a todos los ismos: comunismo, capitalismo, socialismo, fascismo... Y eso no puede entrar en una persona cuya identidad ha sido forjada en valores y dogmas contrarios.
Por aquí se dice que las personas se matan porque sí y sobretodo cuando hay escasez. Y cómo se explica que vosotros no hayáis matado a nadie y que en 5.000 años no hayan encontrado ni un solo asesinato?
Qué significa ser depredadores territoriales? Si durante el 90% del tiempo de nuestra especie hemos sido nómadas y no nos enfrentábamos entre nosotros. De hecho, nos interesaba encontrarnos con distintos grupos para evitar la endogamia.
Evidentemente el comportamiento humano tiene causas, es adaptativo y no es mágico. No somos buenos ni malos: somos adaptativos y respondemos al entorno.
Pero en fin, algunos llegamos demasiado pronto. Decepcionante, pero no inesperado. Menos mal que la ciencia y la demostración tiene más peso que una opinión aleatoria en menéame.
Edit: En cuanto al status social, en las sociedades cazadoras recolectoras, se obtenía en función de cuánto ayudabas a la comunidad. Y en ningún caso obtenían privilegios o más recursos.