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#1:
Me ha impresionado muy gratamente encontrar en un foro económico, un articulo tan completo de diferentes enlaces de todo tipo y que observa el tema del decrecimiento científico desde tan variadas áreas.
Es un poco largo, pero me parece necesario para explicar la actualidad real de la ciencia a nivel mundial hoy en día.
Es un poco largo, pero me parece necesario para explicar la actualidad real de la ciencia a nivel mundial hoy en día.
#6:
La hostia de los tecnooptimistas va a ser épica.
De hecho, la costa Este de España ya se ha ido a tomar por culo con daños en muchos casos irreversibles y hay gente que se pregunta "cómo ha podido pasar". Y con las pandemias de los últimos años lo mismo: miles de personas muriendo por ébola y ahora millones de personas en cuarentena por nuevos virus desconocidos y la gente creyéndose que esto le metes unos pocos billetes y se soluciona en un plis plas como si fuera una serie americana de la TV (la principal causa de ignorancia e infantilismo de la gente).
Cuando llegue una bien gorda, llámese "cambio climático", llámese "fin de recurso mineral X o fósil Y", que vayan a ver si lo arreglan con software y coches eléctricos. Verás tú la tecnología y la Bolsa de lo que sirve.
De hecho, la costa Este de España ya se ha ido a tomar por culo con daños en muchos casos irreversibles y hay gente que se pregunta "cómo ha podido pasar". Y con las pandemias de los últimos años lo mismo: miles de personas muriendo por ébola y ahora millones de personas en cuarentena por nuevos virus desconocidos y la gente creyéndose que esto le metes unos pocos billetes y se soluciona en un plis plas como si fuera una serie americana de la TV (la principal causa de ignorancia e infantilismo de la gente).
Cuando llegue una bien gorda, llámese "cambio climático", llámese "fin de recurso mineral X o fósil Y", que vayan a ver si lo arreglan con software y coches eléctricos. Verás tú la tecnología y la Bolsa de lo que sirve.
#59:
#15 Visto otro artículo suyo, el tio tiene tanta lucidez como para un gráfico en el que compara el incremento de esperanza de vida con el calentamiento global como dando a entender que tiene una correlación positiva!! Básicamente obviando las decenas de otros factores que lo afectan, su influencia sobre la calidad de vida y que los efectos gordos del cambio climático aún están a años de llegar. Obviamente lo justifica con que los combustibles fósiles nos han dado esa calidad de vida de manera efímera pero en fin (https://www.rankia.com/blog/game-over/4445040-contaminacion-mata-co2-salva-vidas Punto 3)
Tiene un poquito de pseudomagufo con estudios aunque no duda del todo del cambio climático.
Tiene un poquito de pseudomagufo con estudios aunque no duda del todo del cambio climático.
#2:
#1 Knownuthing es, con diferencia, uno de los mejores articulistas de Rankia. Te recomiendo que le eches un vistazo al resto de artículos que tiene, donde desmonta varias falacias que la mayoría de la población toma como ciertas, vía desinformación de los medios de comunicación principales.
También te digo que este tipo de artículos, tristemente, no fructificará en el menéame actual. En cualquier caso, ahí va mi positivo, a ver si hay suerte.
También te digo que este tipo de artículos, tristemente, no fructificará en el menéame actual. En cualquier caso, ahí va mi positivo, a ver si hay suerte.
#33:
No me he leído el artículo, todavía, pero viniendo de un foro económico no me espero mucho, por mucho que digan que el articulista es muy bueno.
La ciencia, no es un negocio y nunca lo será. Se hace ciencia para conocer lo desconocido. Es algo innato en los seres humanos, somos curiosos y nos hacemos preguntas. No lo hace ningún otro animal, ni en la tierra, y que sepamos de momento, en el universo.
La ciencia, y la tecnología asociada a esta, ha traído el mayor estándar de vida de la humanidad, y eso es difícilmente medible económicamente.
Dejar de invertir en ciencia, y/o no aumentar la inversion que hacemos en ella, tanto económica dineraria, como humana, seria nuestro mayor error. Probablemente nuestro lugar como especie este en las estrellas, y la única manera de averiguar si es así es seguir empujando para dar ese salto.
Este artículo no es más que otro granito de arena en el pesimismo, muy luterano él, que invade el mundo occidental.
La ciencia, no es un negocio y nunca lo será. Se hace ciencia para conocer lo desconocido. Es algo innato en los seres humanos, somos curiosos y nos hacemos preguntas. No lo hace ningún otro animal, ni en la tierra, y que sepamos de momento, en el universo.
La ciencia, y la tecnología asociada a esta, ha traído el mayor estándar de vida de la humanidad, y eso es difícilmente medible económicamente.
Dejar de invertir en ciencia, y/o no aumentar la inversion que hacemos en ella, tanto económica dineraria, como humana, seria nuestro mayor error. Probablemente nuestro lugar como especie este en las estrellas, y la única manera de averiguar si es así es seguir empujando para dar ese salto.
Este artículo no es más que otro granito de arena en el pesimismo, muy luterano él, que invade el mundo occidental.
#21:
#8 Sin investigación probablemente hubieras muerto. O vivirías en peores condiciones. Pienso en comunicaciones, internet, alimentación... El más rico de hace 100 años en Europa no tenía la esperanza de vida del más pobre de hoy en día.
Logros de la tecnología e investigación. Parecería que quisieras dedicar los exiguos recursos que van a la ciencia a montar una comuna.
Logros de la tecnología e investigación. Parecería que quisieras dedicar los exiguos recursos que van a la ciencia a montar una comuna.
#15:
Lo de las constantes pullitas a la ciencia climática y al tema del CO2 sin una sola referencia vienen porque el tío ha invertido todo en petroleras o sólo es que no le da más?
Comentarios
Me ha impresionado muy gratamente encontrar en un foro económico, un articulo tan completo de diferentes enlaces de todo tipo y que observa el tema del decrecimiento científico desde tan variadas áreas.
Es un poco largo, pero me parece necesario para explicar la actualidad real de la ciencia a nivel mundial hoy en día.
#1 Knownuthing es, con diferencia, uno de los mejores articulistas de Rankia. Te recomiendo que le eches un vistazo al resto de artículos que tiene, donde desmonta varias falacias que la mayoría de la población toma como ciertas, vía desinformación de los medios de comunicación principales.
También te digo que este tipo de artículos, tristemente, no fructificará en el menéame actual. En cualquier caso, ahí va mi positivo, a ver si hay suerte.
#2 Jeje gracias a tí estamos en portada.
Es una ley no escrita en Mnm, cada vez que alguien dice "Esto no llegará a portada", portada segura.
¡Gracias!
#2 En portada. Lo que implica que estamos en el menéame del mañana
.
#2 Relacionado: https://randomcriticalanalysis.com/2019/11/07/a-tale-of-two-covariates-why-owid-and-company-are-wrong-about-us-healthcare/amp/?__twitter_impression=true&fbclid=IwAR2Ixa78wA_65MeSPg6oP6I-XUxjQoGpXOs__HNW9TGVU5D7EVE1jPJCyIo
En este artículo se centra en el coste sanitario yanqui, aspecto en el que también EEUU son frontera tecnológica (de paso explica una de las razones por las que ese país gasta tanto en sanidad sin demasiados retornos en resultados y por qué el resto de países, gastando menos, consigue más: efecto arrastre y costos que se ahorran al asumirlos EEUU...).
El blog en sí es una burrada y currada de datos y análisis que desmontan muchos mitos.
#3 si hubieras leído todo el artículo, hubieras llegado a la parte donde explica lo de la agricultura.
#0 #1 El artículo es buenísimo. Muy largo, me lo he guardado para leerlo más despacio. Me ha gustado mucho verlo en mnm. No me lo esperaba. Gracias por el aporte.
#4 es exactamente lo que he dicho, que los rendimientos de la inversión son decrecientes. Obviamente nada nuevo ni muy alejado de lo que se puede esperar cualquiera que haya estudiado un primer curso de microeconomía.
No entro a juzgar si el artículo es bueno o no, solo lo pongo en contexto.
#4 Es lo mismo que me ha pasado a mí al encontrarlo en Rankia, me pareció increible, bien documentado, extenso pero claro y directo y estudiando todas las facetas posibles.
Gracias
#4 debe ser que el limite económico tiende a cero, pero el artículo tiende a infinito.
#1 el artículo está bien documentado lo cual es de agradecer, especialmente para esta sociedad que se cree que la ciencia es una religión en Menéame hay mucha gente de ese tipo..
Las conclusiones son obvias para cualquiera que le de al coco, #0 se agradece artículo es realista y bien escrito y estructurado
#12 Gracias a ti, creí que merecía la pena compartirlo.
Esto me anima a seguir haciéndolo.
#1 ...todo esto desde un punto de vista económico que suelen ser los peores futurólogos.
#16 El artículo no intenta predecir el futuro, solo pone datos y enlaces para comprobarlos encima de la mesa.
#1 este artículo es la hostia. Conozco esto bien de cerca y garantizo la mayoría de lo que se expone. Es una puta pena pero es verdad.
Resumen para los que no saben cómo va esto: en general, ni puto caso de lo que diga un paper. Esperad a que se repitan y verifiquen esos mismos resultados por otros equipos, internacionalmente aún mejor, sin conexión directa con los primeros. Todo lo no reproducible es potencialmente mentira. Tampoco os fiéis de los popes o gente de renombre, también llegan a mentir (directa o indirectamente). La revisión por pares a menudo es discutible, y no por estar en una revista de mayor impacto ese paper ha tenido una discriminación y revisión mayor.
En general, la ciencia progresa con el tiempo, marcando tendencias. La humanidad se beneficia de ellas, pero tratándola como conjunto de estudios, descartando la cantidad de mierda y humo que se genera.
Aún así, es lo mejor que tenemos. Pero es muy mejorable.
La hostia de los tecnooptimistas va a ser épica.
De hecho, la costa Este de España ya se ha ido a tomar por culo con daños en muchos casos irreversibles y hay gente que se pregunta "cómo ha podido pasar". Y con las pandemias de los últimos años lo mismo: miles de personas muriendo por ébola y ahora millones de personas en cuarentena por nuevos virus desconocidos y la gente creyéndose que esto le metes unos pocos billetes y se soluciona en un plis plas como si fuera una serie americana de la TV (la principal causa de ignorancia e infantilismo de la gente).
Cuando llegue una bien gorda, llámese "cambio climático", llámese "fin de recurso mineral X o fósil Y", que vayan a ver si lo arreglan con software y coches eléctricos. Verás tú la tecnología y la Bolsa de lo que sirve.
#6: También es cierto que algunos llevan hablando de hostias desde antes de que Cristo instituyera la eucaristía.
Tal vez no tanto, pero 200 años sí.
Estoy de acuerdo en que no se soluciona todo con coches eléctricos y gastando energía sin parar, pero hay tecnologías que ya existen y que permitirían hacer muchas cosas con un impacto mínimo, empezando por la energía fotovoltaica, el ferrocarril, las bombas de calor... no hace falta volver a las cavernas.
#9 El artículo explica que el problema es que nobse desarrollan tecnologìas nuevas, solo se mejoran las anteriores.
También explica que para cada nuevo descubrimiento que sea un avance científico real, cada vez cuesta mas económicamente, temporalmente y en el número de científicos empleados.
Te lo recomiendo leer.
#39: Sí, pero muchas tecnologías hoy en día ya funcionan bastante bien por si mismas.
Por ejemplo: Ya no hacen falta reactores de fusión para tener electricidad, tenemos energía fotovoltaica y el almacenamiento eléctrico cada vez es más barato.
Tampoco hacen falta coches voladores, para viajar los coches normales sirven, y los trenes siguen siendo una forma muy cómoda de moverse. Para ir muy lejos podemos ir en avión, aunque ahí habría que ver cómo sustituir el petróleo.
#50 Todas las tecnologías que mencionas dependen del petróleo o no son escalables.
#51: Sí, espera, que voy a echar gasolina a las placas solares...
#52 Investiga la TRE (teniendo en cuenta el ciclo de vida completo) y la escalabilidad, y verás que es así.
#72: Las placas solares tienen un TRE bastante mayor que 1, con lo que el petróleo que necesitan para fabricarse se puede obtener por procesos biológicos, y la electricidad mediante más placas solares.
#87 Para poder afirmar eso tienes que tener en cuenta la TRE total, que incluye la extracción de los materiales necesarios, el mantenimiento y reposición de la maquinaria para extraer dichos materiales, las baterías que se usen, el mantenimiento de la red eléctrica necesaria, etc, etc. La TRE de petróleo (de antes) da para eso, pero la TRE de la fotovoltaica lo dudo mucho.
#89: Es que sumando eso el TRE de la energía solar sigue siendo muy bueno:
https://cleantechnica.com/2018/02/03/solar-power-can-pay-easily/
¿O a caso crees que la fusión no va a tener problemas, necesitar recambios, producir residuos...? La energía fotovoltaica es poner paneles y tenerlos ahí funcionando, y muchos de sus materiales son totalmente reciclables.
#90 La fusión es un mito. Entre Papá Noel y la fotovoltaica, me quedo con la fotovoltaica, incluso para enviar un cohete a la luna.
#90 Me da la impresión de que infravaloran bastante los costes energéticos de producción, que deberían incluir la obtención de materiales, el transporte de las piezas, etc, y el mantenimiento de las instalaciones.
#50 Ojalá tuviéramos ya tecnología de fusión... Te has equivocado con fisión, que podrías haber dicho nuclear.
#53: La fusión está bien para explorar el espacio, para la tierra mejor aprovechar la energía que nos da el Sol en vez de dilapidar el deuterio del agua.
#54 La energía de fusión es bastante más ecológica que la energía solar, porque se pueden obtener cantidades mucho más grandes de energía con muchisimo menos material y con un proceso de fabricación mucho menos contanimante para el retorno energético.
#80: ¿Dices que la energía de fusión "es" bastante más ecológica?
Primero habrá que inventarla, y aún así la energía fotovoltaica es siempre mejor porque buena parte se produce cerca de donde se consume y porque no hay disipación térmica asociada (cosa que cualquier generador térmico va a tener). La energía solar además permite tener edificios con una cierta autonomía en caso de emergencia.
#86 Es bastante más ecológica sobre el papel.
Aunque se produzca cerca, las perdidas del transporte no compensan la energía perdida en la producción de la placas con respecto a la fusión y las posibles perdidas de transporte.
Aunque es cierto que permiten cierta autonomía de la misma forma te pueden dejar tiradas si estás varios dias sin sol. Todo sistema energético debe tener diferentes fuentes para hacer estable el sistema, pero la fusión sería sobre el papel la mayor fuente de energía y la más ecológica de todas con respecto a su retorno energético.
#96: Tú lo dices, "sobre papel", porque además, se te olvida el problema de la contaminación térmica o que hay generación de residuos (menos, pero los hay). Por otro lado hay actividades asociadas que tienen un impacto a tener en cuenta que en la energía fotovoltaica son mínimos.
En todo caso, la energía fotovoltaica en 7 décadas ha conseguido mucho más que la fusión en más décadas. Hoy por hoy puedes tener una placa solar en el tejado y tener ya mismo electricidad. Con la fusión todavía queda mucho para que veamos eso, y aún peor: es probable que nunca llegue a ser una energía personal como la energía fotovoltaica.
#80 La energía de fusión no existe.
#6 Patatas traigo.
Probablemente la ciencia sea lo que nos salve de todos esos desastres. A lo mejor una manera de capturar CO2 para aclimatar el planeta a nuestras necesidades...
No, mejor ofrendas a la madre tierra y concienciación, mucha concienciación.
Lo de las constantes pullitas a la ciencia climática y al tema del CO2 sin una sola referencia vienen porque el tío ha invertido todo en petroleras o sólo es que no le da más?
#15 Me queda bastante claro que el tío habla más de lo que sabe (de física) cuando en un párrafo critica las teorías físicas que sólo se basan en la "belleza" y que no se ajustan a la realidad, y en el siguiente se mete con la materia oscura "inventada" y habla de modificar la relatividad general en su lugar, cuando lo segundo se ajusta mucho menos a las observaciones que lo primero.
#15 Visto otro artículo suyo, el tio tiene tanta lucidez como para un gráfico en el que compara el incremento de esperanza de vida con el calentamiento global como dando a entender que tiene una correlación positiva!! Básicamente obviando las decenas de otros factores que lo afectan, su influencia sobre la calidad de vida y que los efectos gordos del cambio climático aún están a años de llegar. Obviamente lo justifica con que los combustibles fósiles nos han dado esa calidad de vida de manera efímera pero en fin (https://www.rankia.com/blog/game-over/4445040-contaminacion-mata-co2-salva-vidas Punto 3)
Tiene un poquito de pseudomagufo con estudios aunque no duda del todo del cambio climático.
#59 Muchas gracias.
Tu comentario es muy informativo.
No me he leído el artículo, todavía, pero viniendo de un foro económico no me espero mucho, por mucho que digan que el articulista es muy bueno.
La ciencia, no es un negocio y nunca lo será. Se hace ciencia para conocer lo desconocido. Es algo innato en los seres humanos, somos curiosos y nos hacemos preguntas. No lo hace ningún otro animal, ni en la tierra, y que sepamos de momento, en el universo.
La ciencia, y la tecnología asociada a esta, ha traído el mayor estándar de vida de la humanidad, y eso es difícilmente medible económicamente.
Dejar de invertir en ciencia, y/o no aumentar la inversion que hacemos en ella, tanto económica dineraria, como humana, seria nuestro mayor error. Probablemente nuestro lugar como especie este en las estrellas, y la única manera de averiguar si es así es seguir empujando para dar ese salto.
Este artículo no es más que otro granito de arena en el pesimismo, muy luterano él, que invade el mundo occidental.
#33 Y eso que no te has leído el artículo, cuando te lo leas ya va a ser la leche.
#40 Me lo he mirado por encima —por que es lago de cojones— pero veo que por muchas fuentes que tenga, lo que dice no tienen ningún sentido. Tratar de equiparar ciencia a beneficios (económicos) es de no tener dos jodidos dedos de frente. Lo más gracioso es que la ciencia si da beneficios (económicos) sino las grandes empresas (como las farmacéuticas) no invertirían en ella.
#33 Ya me lo he leído y tengo que decir que es lo que me esperaba, basurilla. Si tiene muchos enlaces a fuentes, pero está haciendo mucho cherry picking the datos para lo que él/la le interesa.
Si si, hay una crisis de reproductivilidad, básicamente porque la ciencia se está industrializando. El tema ya existía antes, pero ahora se ha hecho mucho más grande, más aun que están entrando países emergentes donde se la sopla la integridad. Y miro a china por ejemplo, o muchos otros lugares. El que haya que restructurar la ciencia no quiere decir que esté acabada, ni mucho menos.
Habla mucho de la física y dice que no hay nada que descubrir, para luego mencionar que hay no se cuantas incógnitas que no se han podido resolver. Te aclaras?
Le recomiendo al autor (y a muchos otros) leer a Popper y a Kuhn, para aprender como funciona la ciencia. Lo triste es que hay muchos científicos que hoy no saben como funciona tampoco porque al PhD se le caído paulatinamente el Ph de phylosophy. Kuhn diría seguramente hoy que hay mucha ciencia normal, y pocos bold statements, o los que hay no se han podido probar, por lo que no hay paradim shitfs.
Sin embargo se están abriendo nuevos campos, y la ciencia estadística está viviendo su edad de oro ahora. Hay más datos que nunca y poca gente y los pueda analizar.
Resumiendo… el autor no tiene ni puñetera idea de lo que está hablando y probablemente un economista (aficionado) aplicando su forma de pensar a un campo donde esa forma de pensar no vale absolutamente nada.
PS/ Muchas veces cuando se meten los economistas a tocar los 🍳 🍳 🍳 🍳 todo se va al garete.Lo que nos faltaba ahora van a por la ciencia.
Mediocridad e ignorancia creciente pues obvio, ciencia menguante
#11 nah. La ciencia no se libra del crecimiento logístico. Tarde o temprano el conocimiento tocará techo, eso pasaría aunque todos seamos unos genios
#14 Aún queda mucho... Explorar otros mundos, la inmortalidad, eliminar todas las enfermedades...
#24 como sabes que llegaremos a eso o no tocaremos el límite pronto? Yo no lo sé
#27 hasta ahora todo y digo todo lo que conocemos es limitado y el infinito no existe. Pensar en algo ilimitado es llevar la contraria a 50000 de historia ¿podría ser? Quizás, pero se antoja improbable y es extraño si nos ceñimos a todo lo que podemos conocer
#29 conocemos muchas cosas infinitas.
Hasta conocemos que hay infinita cantidad de infinitos diferentes.
La cantidad de numeros reales es el infinito más pequeño que conocemos.
Los números reales son el segundo infinito más pequeño
El siguiente son los puntos de un plano
El siguiente los puntos de un espacio tridimensional
Y el infinito más grande de todos son los puntos de un espacio de infinitas dimensiones.
#34 Aunque tienes razón en los infinitos que conocemos, la descripción que haces de ellos, no.
(Esto es un poco off-topic de la noticia, que es realmente interesante).
El "infinito" más pequeño es la cantidad de números naturales (1,2,3...).
Un infinito más grande es la cantidad de números reales (puntos de una recta), y es el mismo que la cantidad de puntos del plano y también el mismo que lq cantidad de puntos del espacio en tres dimensiones.
Un infinito aún más grande son la cantidad de funciones (que asignan a cada número real un número real).
Y se pueden construir, como dices, infinitos infinitos distintos.
#44 no no, estás equivocado.
La cantidad de puntos en un plano es aleph2 un infinito mayor que aleph1
A no ser que seas capaz de hacer una función que asigne un entero único para todos y cada uno de los puntos del plano.
La cantidad de funciones posibles, es la misma que la de puntos en un espacio de infinitas dimensiones. (si quieres te lo demuestro)
Si limitamos esas funciones por ejemplo a funciones de una variable y como mucho elevada al cuadrado, sería la misma cantidad que puntos en un espacio tridimensional.
La truco es ver el tamaño de la matriz que necesitas.
#57 La cantidad de puntos de un plano es la misma que la cantidad de puntos en una recta.
Para ser más precisos, aleph0 es la cantidad de números naturales; c = 2^aleph0 es la cantidad de números reales; asumiendo la hipótesis del continuo, c=aleph1 (https://es.m.wikipedia.org/wiki/Cardinalidad)
El plano y la recta tienen el mismo número de puntos. Esto se puede ver por ejemplo usando curvas de Peano, que son biyecciones de la recta al plano (https://es.m.wikipedia.org/wiki/Curva_de_Peano).
Los infinitos son muy contraintuitivos
#62 interesante la curva de paveano, pero si no tenemos una función que asigne para cada punto en la recta un punto en el plano, no se puede decir que el infinito sea el mismo, ya que esa es la definición que se ha usado para decir que dos conjuntos tienen la misma cantidad de elementos, que existe una función que identifica a los elementos de uno con los del otro.
La curva de paveano me suena a lo de aquiles y la tortuga.
La curva de paveano solo cubre un plano discontinuo, con la discontinuidad todo lo pequeña que quieras, pero nunca podrá cubrir un plano discontinuo.
#69 Precisamente, las curvas de Peano te dan una función que asigna a cada punto de la recta un punto del plano, y por definición esto significa que la cantidad de puntos en ambos conjuntos es la misma.
La curva no cubre "un plano discontinuo", lo que visualizas como cubrir solo un plano discontinuo son aproximaciones de esta curva. En el límite, existe una curva que cubre todo el plano, pero no la puedes visualizar directamente (puesto que cubre todo el plano, la visualización es pintar todo el plano de color!).
#82 ok
Pasame esa f(x) que me devuelve x,y
Y gustosamente comprobaré si cubre un plano continuo
Por cierto, igual te dan un premio por definir la función y a mi otro por demostrar que el plano es continuo
#97 No nos van a dar nada, el trabajo ya nos lo hizo Peano
Te dejo el enlace a la wikipedia en inglés, que describe como construir la curva.
https://en.wikipedia.org/wiki/Peano_curve
Hay otras curvas algo más sencillas con las mismas propiedades.
#99 ahí no veo esa función...
f(x) =...... Que devuelva un par x, y
#100 Ahí explica como se construye. No tiene una fórmula explícita.
#34 eso son elucubraciones que hacemos a partir de unos cuantos axiomas discretos y finitos
Que tú pienses en el infinito de los números reales o naturales existe, es solo pensamiento abstracto que no existe ni en las matemáticas ni en la realidad
en matemáticas el infinito no existe, es finito y el número de axiomas es finito. otra cosa es que a nivel didáctico se hable de infinito para entender mejor ciertos conceptos, pero ya te digo que el infinito no existe ni en la realidad ni en las matemáticas o por lo menos nunca nos hemos topado con el. Existen desigualdades "mayor que" y "menor que"
hola-soy-clara-grima-profesora-matematicas-divulgadora/c076#c-76
Hola, soy Clara Grima, profesora de matemáticas y ...
#48 me parece que deberías revisar tu definición de realidad
#55 ¿Por?
Dime un experimento que demuestre que el infinito existe. Con uno me confirmo.
En matemáticas todo son axiomas. Podemos definir conjuntls compararlos y teorizar pero en si es un concepto ajeno a las propias matemáticas. ¿Puedes dividir por cero? Puedes sumar una serie de tailor ? No al final acotas recursivamente su valor exacto. Eso de que es la suma de infinitos términos es un concepto pedagógico o para ayudarnos a entenderlo.
Descartes hace siglos que se superó.
#68 Real es todo aquello con lo que puede interactuar e influir en otra cosa que sea real.
No tiene nada que ver con estar hecho de materia y energía y ubicado en el espacio tiempo.
Bajo esa definición las matemáticas son reales.
Pero si tú tienes una definición mejor de real, te agradezco que la compartas porque es la única manera de establecer si el infinito es real o no.
La definición de "Real es todo aquello cuya existencia se puede demostrar mediante un experimento" la encuentro un poco incompleta, porque
1. Los cisnes negros no serían reales hasta que un ser humano los vea. En cambio en mi definición son reales si sus efectos nos afectan aunque no los hayamos visto todavía.
2. No todos los experimentos se hacen golpeando piedras entre sí.
#70 Con tu definición de real los sueños son reales.
#71 acaso no existen los sueños?
No es real lo que ocurre en ellos, pero la existencia de los sueños es innegable.
La gente sueña.
#73 Me refiero a lo que ocurre en ellos. Con tu definición, lo que ocurre en los sueños es real. Ojo, no digo que tu definición esté mal.
#75 es real que has soñado que matabas a kenedi. No es real que lo hayas matado.
Un cuadro de pamela anderson es real, pero no es pamela anderson.
#76 Lo que estás diciendo es que los sueños o los cuadros son representaciones. Representaciones de algo externo a ellos.
Las matemáticas son otra representación (de algo externo a ellas). Y dentro de la representación de las matemáticas, los infinitos son una representación (de algo externo a ellos, pero interno a las matemáticas). Lo que te dice #48 es que en las matemáticas los infinitos no existen, aunque existan en una representación de las mismas.
Igual que en el mundo físico, del que los sueños son una representación, tú no has matado a Kennedy (supongo).
#70 En cambio en mi definición son reales si sus efectos nos afectan aunque no los hayamos visto todavía.
Si sus efectos te afectan ahí tienes el experimento
Y sobre que las matemáticas sean reales por supuesto estamos de acuerdo pero al final el infinito es una idea que tenemos en nuestro cerebro finito.
#68
¿Puedes dividir por cero? Generalmente no, pero la relación entre dividir por cero y el concepto de infinito es sencilla: si divides por un número "cercano" a cero, el resultado se hace grande, y uno de los conceptos de infinito es el de "un número que por definición es más grande que cualquier número". Esto hace que algunos conceptos se puedan extender si usamos este "número" como un número más.
Puedes sumar una serie de tailor ? Las hay que sí, las hay que no. Hay series con infinitos términos que tienen una suma finita, y puedes calcular esa suma exactactamente.
No al final acotas recursivamente su valor exacto Si hablamos de demostraciones, acotar recursivamente su valor exacto puede ser un paso para demostrar cual es ese valor exacto. Si hablamos de aproximar numéricamente la suma, entonces sí, pero de nuevo eso no tiene con la existencia o no del concepto de infinito.
Eso de que es la suma de infinitos términos es un concepto pedagógico o para ayudarnos a entenderlo.
No, es un concepto matemático, axiomatizado y riguroso.
#84 No, es un concepto matemático, axiomatizado y riguroso.
Por supuesto que es riguroso y axiomático pero a su vez recursivo, existe como suma si, existen cada uno de los terminos sí. Pero el infinito en si es "potencial"
Es como el 5,99999.... Definido como suma de -1 5+9x10-n es seis
Un número que es más grande que cualquier otro número no es una definición válida porque rompe el axioma de que para número hay otro más grande.
Es útil trabajar con el concepto de infinito pero al final hablamos de desigualdades y cotas exactas o igualdades, el infinito en si mismo queda fuera de los axiomas
#88 Un número que es más grande que cualquier otro número no es una definición válida porque rompe el axioma de que para número hay otro más grande.
El axioma al que aludes se usa en la construcción de los números reales. Que ese concepto de infinito no cumpla ese axioma lo único que nos dice es que ese concepto no pertenece al conjunto de los números reales, no que no esté bien definido.
el infinito en si mismo queda fuera de los axiomas
Hay muchos conceptos de infinito que entran perfecdtamente dentro de los axiomas más populares de la teoría de conjuntos, por ejemplo todos los conceptos de infinito que aparecen relacionados con la cardinalidad de los conjuntos. https://es.wikipedia.org/wiki/Cardinalidad
5.9999... es seis. No es un problema de que exista o no exista una suma infinita, es que el sistema que utilizamos para representar los números admite dos representaciones distintas del mismo número (5.9999... y 6). Se puede demostrar que 5.9999... = 6 sin recurrrir a ningún concepto de infinito, por ejemplo definiendo x = 5.9999..., y calculando 10x - x.
#91 si en todo eso estamos de acuerdo pero al final comparas, en cardinalidad al final comparas una cardinalidad con otra, estableces comparaciones que sí que tienen infinitos terminos pero el infinito en si no se define
Tienes funciones biyectivas y demostraciones por recurrencia para establecer la igualdad o orden de cardinalidad pero el infinito no lo defines
Claro que 5.9999..... es seis. A eso iba que se puede definir como suma infinita 9x10^(-n) pero al final no es infinito sino finito
Yo creo que es estamos de acuerdo en los axiomas y que sabemos de lo que hablamos de matemáticas. Pero yo aún no he visto una definición formal del infinito solo relaciones de orden y recurrencia. El infinito lo inferimos conceptuaente, como tal no es un elemento de las matemáticas aunque es útil como concepto.
Pero vamos que estamos a nivel de filosofía. Zenón y Descartes...
Euclides ya tenía el infinito como axiomas potencial, una línea se puede prolongar indefinidamente pero no lo definía
#92 Sí, sí, si al final estamos hablando de lo mismo.
Lo único que no termino de comprender es lo de que "no se define". Por ejemplo, aleph0 es un concepto de infinito perfectamente definido dentro de los axiomas de la teoría de conjuntos. ¿En qué sentido consideras que no se define?
#95 Pues a eso que los axiomas de la teoría de conjuntos juegas con un numero limitado de axiomas que hablan de comparaciones entre cardinales y define operaciones y relaciones finitas. Las definiciones son precisas pero no definen al infinito, definen los cardinales o comparaciones del tipo basadas en la ley de la tricotomía, si no es mayor ni menor es que debe ser igual. Para eso son axiomáticas pero al final siempre llegamos al infinito potencial como algo definido por recurrencia que como tal está definido pero en sí no existe como elemento del las matemáticas por si mismo.
Que es rayarse el coco mucho, y el cálculo y el algebra son exactos, pero al final el infinito aparece como una abstracción intuitiva a partir de un número limitado de axiomas.
#48 Que las matemáticas partan de un conjunto finito de axiomas, no significa que no exista el concepto de infinito. Y de hecho como se discute más arriba, existen varios conceptos de infinito.
El infinito existe, como mínimo, como concepto matemático.
#14 las cosas por conocer son ilimitadas
La capacidad humana puede ser limitada, pero tal vez no sigamos siendo humanos siempre
#26 Mejor la definición de Wikipedia https://es.wikipedia.org/wiki/Singularidad_tecnol%C3%B3gica
Pero resumiendo, si llega la singularidad tecnológica, la IA superará a la inteligencia humana mejorándose a sí misma de forma recursiva y todo cambiará de tal manera que hará que estos debates actuales sobre el rendimiento de la ciencia sean de risa.
Cuando llegue la singularidad tecnológica nos reiremos de todo esto si seguimos vivos.
#10 explica eso q aquí no sé yo...
Falta humanismo y derechos sociales y sobra I A.
#8 Sin investigación probablemente hubieras muerto. O vivirías en peores condiciones. Pienso en comunicaciones, internet, alimentación... El más rico de hace 100 años en Europa no tenía la esperanza de vida del más pobre de hoy en día.
Logros de la tecnología e investigación. Parecería que quisieras dedicar los exiguos recursos que van a la ciencia a montar una comuna.
#21 No estoy en contra de la ciencia.Si de su endiosamiento.
#23 "¡Soberbios!"
Qué grande Ortega.
#25 Mucho más que el lelo de Steve Job.
#8 Lo que sobra es el capitalismo, sin ia no habrá coches autónomos, diagnosis más eficaces para el cáncer o descubrimientos de nuevos tratamientos.
#8 ¿Te cuento un secreto? La IA es solo marketing, no hay nada inteligente allí. En realidad es pura estadística aplicada, pura regresión lineal, polinomial, exponencial, etc.. aplicada a inmensas cantidades de datos buscando patrones de comportamiento y así poder hacer extrapolaciones. Nada más.
#66 hoy en día, en mi opinión, la IA ha explotado por la posibilidad de entrenar grandes redes neuronales con grandes cantidades de datos (GPUs+datos). Eso hace que se puedan solucionar algunos problemas mucho mejor que antes. Al rededor de eso se han inventado algoritmos muy interesantes como VAEs o reinforcement learning. No es IA real pero tampoco son regresiones lineales.
Sobre la noticia... la ciencia es muy poco eficiente. Mucha gente intentando medrar. Algunos se inventan cosas, otros pierden años de investigación por no conseguir dinero. Porque puedes ser un buen científico y no saber venderte. Los vendehumos consiguen el dinero. El dinero a la ciencia se mueve con las modas y los científicos como locos adaptándose a las modas. Cualquiera que use regresiones lineales dirá que es un experto en IA porque IA está de moda. Y así nos va..
Hay que tener unos huevos muy gordos para equipar como caminos a la nada, por la supuesta cerrazón de la comunidad científica, el estudio de la materia oscura con el impacto del CO2 en el cambio climático.
#28 Dice que cada vez hay menos desarrollo por unidad invertida.
Entendiendo unidad como la base económica, aportación humana y temporal.
Discrepo profundamente con la tesis del artículo; pero lo meneo porque está muy currado y es meritorio en este podrido mundo de memes y tuits.
Curioso artículo. Realmente aporta datos muy interesantes y ha sido una lectura enriquecedora, aunque efectivamente parece que al autor le pusieron los cuernos con algún científico, como se ha comentado por ahí arriba. ¿Que la ciencia tiene un "injustificado prestigio"? A lo mejor hace unas décadas se podía defender... en una sociedad donde campan antivacunas, bebedores de "agua cruda", homeopatía y negacionistas climáticos, y hasta los gobiernos los apoyan, creo que más bien se peca de lo contrario. También tiene guasa insinuar que se invierte demasiado en ciencia cuando, ya independientemente de los retornos a nivel global, es un hecho prácticamente indiscutido e indiscutible en economía que los países que más invierten en ella son los más competitivos.
Sobre la idea fundamental del artículo, desde luego los rendimientos decrecientes son ciertos en términos generales, todos los científicos lo sabemos y lo vemos. Pero también es cierto que hay descubrimientos que producen una realimentación positiva y facilitan a su vez la obtención de nuevos descubrimientos. Los ordenadores son un ejemplo claro. Una inteligencia artificial general podría ser otro (si realmente se llega a ella), ya que podría hacer descubrimientos por nosotros. Ojo, no digo que eso vaya a suceder. Pero es una posibilidad, y también puede haber otros descubrimientos con realimentación positiva que no imaginamos.
La ley de Moore no es un ejemplo de tecno-optimismo porque ni Moore ni nadie relevante dijo que fuese a durar siempre. Era una observación con vistas a una década, se cumplió de sobra, y lo que ha sorprendido a los investigadores del ámbito y a la industria es lo muchísimo que ha durado, porque se predijo su fin un montón de veces y hasta hace unos pocos años no ha empezado realmente a dar muestras de agotamiento.
Por último, lo que realmente estropea el artículo es el ataque injustificado al calentamiento global antropogénico. Ni es una moda actual (ya en el siglo XIX, Arrhenius lo explicó con tediosos cálculos a mano que mostraban la relación entre el CO2 en la atmósfera y la temperatura del globo) ni es cierto que haya unos valientes que la refutan pero los autoritarios científicos los rechacen, simplemente es que todas las supuestas refutaciones que se han publicado son claramente erróneas. Vamos, que igual que no vamos a refutar que la gravedad hace que las piedras caigan hacia abajo, que las especies evolucionan o que el tabaco da cáncer de pulmón, no vamos a refutar el calentamiento global, porque la evidencia científica (tanto teórica como empírica) ha llegado a un punto en el cual simplemente es obvio. Y flaco favor se hace el autor cayendo en la falacia de que como en ciencia en principio todo está abierto a refutación (cosa cierta desde un punto de vista metodológica), deben refutarse cosas evidentes o no puedes creerte nada de lo que diga un científico porque mañana te dirá otra cosa. Semejante magufada hace que no pueda compartir ni recomendar el artículo.
*Ojo que en este blog se niega el Cambio Climático Antropogenico*
"Cuando comencé este blog en 2014 yo estaba convencido desde hacía décadas de que la conclusión de que el calentamiento global es culpa nuestra era sólida. Pero como me gusta documentarme bien empecé a mirar las bases científicas en que se sustentaba y me parecieron extraordinariamente débiles. Poco a poco, examinando la evidencia en centenares de artículos científicos (tengo más de 9.000 en mi disco duro y los he mirado todos), no tuve más remedio que cambiar de opinión y llegar a la conclusión de que aunque el cambio climático es real y nuestras emisiones contribuyen a él, no sabemos a ciencia cierta en qué medida estamos contribuyendo."
Reconfortante que alguien haya un escrito tan extenso y parece que minucioso para hablar de este problema y que se exponga aquí, y en portada, donde a menudo tengo que batallar con los tecnodelirios de la masa aquí presente.
Este artículo no tiene ningún sentido por muchas ""fuentes"" que haya escogido. Este artículo es luterano y anticiencia.
No sé si soy tecno-optimista pero ya os digo yo que la solución no es tecno-derrotista como la del artículo. Especialmente si mezcla "coste" de la ciencia con el precio del dinero (whaaaaaaat??).
Vamos, que no hay por donde cogerlo. Errónea.
#47 Todo lo que dice el artículo es correcto o quasi-correcto. Se podrían matizar ciertos aspectos pero no varían el total. Y sin embargo, todas las conclusiones a las que llega son erróneas o fuertemente sesgadas sin razonamiento o experiencia de soporte, una detrás de otra:
"La ciencia como actividad humana en la que priman los egos e intereses particulares presenta una preocupante tendencia al pensamiento grupal"
"a pesar del enorme incremento en financiación, y en respuesta a la creciente dificultad para producir avances significativos, la ciencia se está volviendo menos fiable, inmersa en una crisis de reproducibilidad que esconde un extendido fraude de bajo nivel."
"Para que la sociedad se enfrente a ese problema es necesario que se haga consciente de él, lo que viene dificultado por el injustificado prestigio de los científicos en la sociedad"
"la ciencia esencialmente carece de controles de calidad fiables"
"No podemos esperar que el progreso de la ciencia y la tecnología resuelvan la seria situación energética a la que nos enfrentaremos en un futuro próximo. "
Qué hacemos entonces? Rezamos? matamos a la mitad de la población con un guantelete?
Con menos bilis también se bloguea. Ojalá le hubieran dado la FPU o aceptado en algún grupo para hacer la tesis o que su novia no le hubiera dejado por un científico con 20 de h index, pobre bloguero de Rankia.
Si sufres de una enfermedad crónica o tienes una discapacidad, te darás cuenta de lo "avanzada" que está la ciencia y tecnología médica.
Ves una serie como Westworld, better than us, humans, almost human.... Y flipas de los avances y luego ves que lo más cercano es un robot aspirador Roomba que se golpea con las paredes para cambiar de dirección y la decepción es monumental.
¿Nadie dice nada de Vox?
https://d31dn7nfpuwjnm.cloudfront.net/images/valoraciones/0036/4092/Fig4.png?1579862726
Pues yo me uno, aquí alguien estudiando matemáticas para entrar en la uned.
Leo:
el dinero que se ha dedicado a la ciencia también ha crecido exponencialmente [...] a una media del 6,75 % anual,
Y luego:
este incremento de la ciencia no es sostenible
Son simplemente afirmaciones incompatibles entre sí, sobre todo si se tiene en cuenta el hecho de que el dinero dedicado a I+D seguramente está ahora por debajo del 2% del PIB mundial.
Los rendimientos decrecientes ocurren en todos los ámbitos. Ahora mismo pienso en la agricultura.
edit
Me gustaría saber cual es la alternativa para el señor que publica el artículo.
#35 Ninguna, entramos en curva de decrecimiento científico y es algo inevitable.
Solo intenta explicar sus razones. (Según el autor)
#43 Lo del decrecimiento científico no se lo cree ni él. Si me creo lo del rendimiento, porque la ciencia necesita reestructuración. Pero no solo la ciencia, sino los bancos y la economía también y muchos no quieren ni que se toque.
Personalmente creo que el autor se ha medido en un campo que no domina y el tener muchos datos no significa que los puedas combinar con sentido y que te den la conclusión adecuada. Y creo que es lo que es esto.
Personalmente creo que sus razones están totalmente erradas. Se puede venir por donde ha venido! El y su luteranismo.
Podemos afirmar con total certeza que la crisis a la que se enfrenta la ciencia tiene casi exclusivamente carácter capitalista.
Hay que acabar con este sistema monetario de incentivos perversos.
Como cualquier actividad humana con implicaciones económicas, la ciencia da de comer a demasiados "intermediarios / parásitos". El científico/técnico que produce, el que le paga esperando resultados y la sociedad que disfruta de los avances... Los demás, fuera de la ecuación a especular a otro negocio y mas suave será la transición a un sistema de crecimiento sostenible y justo.
Cornucopistas
Menéame tiene un sesgo tecnoutópico, de hecho nuestra propia sociedad lo tiene. Hay que recordarlo a la hora de evaluar la información.