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#7:
#2 Hace tiempo que la B y la V son un mismo fonema.
http://cvc.cervantes.es/foros/leer_asunto1.asp?vCodigo=7468
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#3:
Pues yo pensaba que esto estaba demostrado y comprobado...
Los que querian ir a las americas se solina quedar semanas o meses en Andalucia esperando a barcos que les llevasen a las Canarias y alli tenian que esperar meses o años esperando barcos que les cruzasen el Atlantico. Esto hacia que casi todos los españoles que llegaban alli tuviesen acento canario y andaluz
Los que querian ir a las americas se solina quedar semanas o meses en Andalucia esperando a barcos que les llevasen a las Canarias y alli tenian que esperar meses o años esperando barcos que les cruzasen el Atlantico. Esto hacia que casi todos los españoles que llegaban alli tuviesen acento canario y andaluz
#116:
#49 precisamente en Madrid no se sesea, sino que se distingue entre S y C/Z.
Parece ser que el castellano, al convivir durante bastante tiempo con el árabe andalusí, creó todo un catálogo de consonantes sibilantes que fueron evolucionando según la propia reconquista. Al llegar ésta a Andalucía en el siglo XIII las ciudades que fueron cayendo primero (Jaén, Córdoba y Sevilla) adoptaron el habla castellana "estándar" mientras que las zonas rurales mantenían los dialectos mozárabes castellanizados, donde si se ceceaba y que aún hoy se ve como algo despectivo. Estas zonas rurales empezarían a imitar el habla seseante castellana de la capital como marca de prestigio: si los ricos hablan seseando, si seseo pareceré "mejor".
Así que en teoría el seseo no es más que una evolución de las eses castellanas a partir del siglo XIII en un proceso natural que siguió "bajando" hasta sudamérica pasando por Canarias, y se contrapone al ceceo rural de probable origen islámico (del cual tenemos en Andalucía unos cuantos fonemas, como las vocales más abiertas o la J infraglotal.
Parece ser que el castellano, al convivir durante bastante tiempo con el árabe andalusí, creó todo un catálogo de consonantes sibilantes que fueron evolucionando según la propia reconquista. Al llegar ésta a Andalucía en el siglo XIII las ciudades que fueron cayendo primero (Jaén, Córdoba y Sevilla) adoptaron el habla castellana "estándar" mientras que las zonas rurales mantenían los dialectos mozárabes castellanizados, donde si se ceceaba y que aún hoy se ve como algo despectivo. Estas zonas rurales empezarían a imitar el habla seseante castellana de la capital como marca de prestigio: si los ricos hablan seseando, si seseo pareceré "mejor".
Así que en teoría el seseo no es más que una evolución de las eses castellanas a partir del siglo XIII en un proceso natural que siguió "bajando" hasta sudamérica pasando por Canarias, y se contrapone al ceceo rural de probable origen islámico (del cual tenemos en Andalucía unos cuantos fonemas, como las vocales más abiertas o la J infraglotal.
#65:
#36 La RAE recoge la pronunciación distintiva de ll e y como propia de las zonas donde se hace, así como otras variantes de ambas, como el yeismo, y su tendencia histórica y por zonas. Precisamente si algo hace la RAE para mantener la unicidad del idioma es recoger todas las variantes dialectales con suficiente entidad. Pero lleva un proceso y no recoge cualquier cosa, admás de que lleva un decalaje de varios años, como es lógico. Y en ocasiones bajo un criterio de policorrectismo discutible.
#58:
#19 Lo de las faltas de ortografía no es por cómo se hable, si no por el poco respeto que se le dá al lenguaje.
Si fuera por lo que tu dices, a los andaluces no se nos entendería en ningún foro y según de qué zona de Andalucía sea quien escribe también "cecearía" o "sesearía" al escribir.
Yo soy andaluz adoptivo, argentino de nacimiento, y pronuncio la c, la z (de vez en cuando se me escapa la s, nadie es perfecto), la y, la ll y la "sh", y cuando hablo en "español" hablo con una mescolanza de acento de Granadino y Madrileño. Y no por eso tengo más o menos faltas de ortografía que cualquier otra persona. Es simplemente cuestión de enseñanza y respeto por la lengua que compartimos todos.
Si fuera por lo que tu dices, a los andaluces no se nos entendería en ningún foro y según de qué zona de Andalucía sea quien escribe también "cecearía" o "sesearía" al escribir.
Yo soy andaluz adoptivo, argentino de nacimiento, y pronuncio la c, la z (de vez en cuando se me escapa la s, nadie es perfecto), la y, la ll y la "sh", y cuando hablo en "español" hablo con una mescolanza de acento de Granadino y Madrileño. Y no por eso tengo más o menos faltas de ortografía que cualquier otra persona. Es simplemente cuestión de enseñanza y respeto por la lengua que compartimos todos.
#26:
#25
Con una pequeña diferencia: La educación infantil y primaria hace un esfuerzo importante en las palabras que tienen V o B, o LL e Y, pues saben que son palabras conflictivas, pero eso no pasa con la C y la S. La respuesta está clara, estas dos letras solo son conflictivas en algunas partes de españa, por lo que los libros de texto y las guías de estudios no están bien definidas para las personas con dialecto seseante (o ceceante).
Con una pequeña diferencia: La educación infantil y primaria hace un esfuerzo importante en las palabras que tienen V o B, o LL e Y, pues saben que son palabras conflictivas, pero eso no pasa con la C y la S. La respuesta está clara, estas dos letras solo son conflictivas en algunas partes de españa, por lo que los libros de texto y las guías de estudios no están bien definidas para las personas con dialecto seseante (o ceceante).
#29:
#27 A mi a veces también me pasa 
. Cuando llevas un tiempo viviendo en otra localidad (por ejemplo bilbao) puedo acomodar el dialecto con el local y de esa manera que te entiendan, pero eso requiere un esfuerzo, por lo que si hablas rápido, estás exaltado o simplemente cansado termino hablando en cordobés, porque al fin y al cabo es en el dialecto en el que pienso y todo sale de manera mucho más natural.
. Cuando llevas un tiempo viviendo en otra localidad (por ejemplo bilbao) puedo acomodar el dialecto con el local y de esa manera que te entiendan, pero eso requiere un esfuerzo, por lo que si hablas rápido, estás exaltado o simplemente cansado termino hablando en cordobés, porque al fin y al cabo es en el dialecto en el que pienso y todo sale de manera mucho más natural.
#70:
#54 El "vos" argentino y uruguayo proviene del "vos" canario, un probable portuguesismo de "vocé".
En Canarias el uso del "vos" declinó y prácticamente desapareció a principios del siglo XX.
Mi cuñado me cuenta que era típico, le contó su abuela, en el campo canario, preguntarle a los niños "Vos, ¿de quien sos?" equivalente al "Tú, ¿de quien eres?" andaluz.
En Canarias el uso del "vos" declinó y prácticamente desapareció a principios del siglo XX.
Mi cuñado me cuenta que era típico, le contó su abuela, en el campo canario, preguntarle a los niños "Vos, ¿de quien sos?" equivalente al "Tú, ¿de quien eres?" andaluz.
Comentarios
Pues yo pensaba que esto estaba demostrado y comprobado...
Los que querian ir a las americas se solina quedar semanas o meses en Andalucia esperando a barcos que les llevasen a las Canarias y alli tenian que esperar meses o años esperando barcos que les cruzasen el Atlantico. Esto hacia que casi todos los españoles que llegaban alli tuviesen acento canario y andaluz
#3 Pues eso no tiene mucha lógica. Dentro de Andalucía hay ceceo, seseo y mezclas intermedias dependiendo de la provincia.
#4 Y luego se pasaban meses o años en Canarias para acabar durante unas cuantas semanas en un barco y llegaban a un continente entero en donde todos los habitantes de habla hispana habian hecho lo mismo.
Por eso hay mas variaciones de pronunciacion dentro de la peninsula iberica que en todo el continente americano
#4 Pero en los viajes a América se esperaba en Sevilla, que era la que tenía el monopolio del comercio con América.
Así que lo que se les pegaba no era lo que pasaba en Almería o en Jaén, era solo lo que pasaba en Sevilla.
#9 en casi toda la provincia de Sevilla se cecea, excepto en la capital hoy en día, pero no me extrañaría nada que en aquella época se ceceara también ahí.
#9 #13 Algún sevillano me comentó que el seseo se impuso en Sevilla en el siglo XX, para imitar a los señoritos madrileños que usaban la ciudad como patio de recreo. No sé si algún lingüista en la sala podrá corroborármelo.
#49 precisamente en Madrid no se sesea, sino que se distingue entre S y C/Z.
Parece ser que el castellano, al convivir durante bastante tiempo con el árabe andalusí, creó todo un catálogo de consonantes sibilantes que fueron evolucionando según la propia reconquista. Al llegar ésta a Andalucía en el siglo XIII las ciudades que fueron cayendo primero (Jaén, Córdoba y Sevilla) adoptaron el habla castellana "estándar" mientras que las zonas rurales mantenían los dialectos mozárabes castellanizados, donde si se ceceaba y que aún hoy se ve como algo despectivo. Estas zonas rurales empezarían a imitar el habla seseante castellana de la capital como marca de prestigio: si los ricos hablan seseando, si seseo pareceré "mejor".
Así que en teoría el seseo no es más que una evolución de las eses castellanas a partir del siglo XIII en un proceso natural que siguió "bajando" hasta sudamérica pasando por Canarias, y se contrapone al ceceo rural de probable origen islámico (del cual tenemos en Andalucía unos cuantos fonemas, como las vocales más abiertas o la J infraglotal.
#9 La gente normal se esperaba en Sevilla, pero la curia esperaba en Sanlúcar de Barrameda, justo en la desembocadura del Guadalquivir. Esa es la razón por la que en el pueblo el ratio iglesias/bares está igualado.
#4 Y Luego están los "¿ioe?"
(Traducción: ¿si o qué?)
#4 ni siquiera depende de provincias, sino de regiones. El proceso acentual se inicia con la conquista castellana que duró 200 años en el caso de Andalucia, y luego hay que sumarle repoblaciones y despoblaciobes, inmigración y emigración, acentos de prestigio, imitación...
#3 Vengo de una ciudad de Andalucía donde la mayoría ni cecea ni sesea, hay mas una mezcla intermedia como dice #4 . En cambio, en la ciudad de al lado (estoy hablando de 5 km) sesea un 90% de la población. Por lo que tengo entendido eso dependía de las distintas órdenes que iban reconquistando el territorio, que a su vez traían consigo a sus familias, muchos de ellos se establecían en las "nuevas tierras" trayendo consigo su acento. Estoy hablando en concreto de las órdenes de Calatrava y Santiago.
#4 incluso pronunciar la s como una z , aspirar la s, y mas cosas, lo que has dicho esta bien pero la variedad es mas grande de lo que se puede imaginar.
ej pregunta por zuheros en cordoba y no sabran donde esta, di suero y te lo diran en un 90%
#3 Claro, por eso los andaluces y canarios que emigran a otras partes de España pierden su acento con los años
#10 Pues algunos sí.
#12 En 30 años quizás sí.
#12 Y la mayoría (por no decir todos) de los que yo conozco no lo hacen a pesar de llevar años viviendo en zonas con otros acentos
#20 Si lo pierden, todos absolutamente, igual que pasa con los acentos de cualquiera. Lo que pasa es que a ti su acento al principio te parece raro, y cuando lo pierden, no lo pierden del todo y continua pareciendote raro. Pero si vuelven a su ciudad de origen enseguida les notan que han cambiado el acento.
A mi me paso, con mi ex que se fue a vivir a castellon un año, conmigo que me he cambiado de ciudad este año y con mi pareja actual que ha vuelto desde Alicante hace un año.
#45 Depende del acento. Hay gente que ni en cuarenta o cincuenta años lo pierde, osea, en toda la vida practicamente. Se morirá con el acento, así lleve desde los 18 fuera de su zona geográfica. Eso es así.
Y para muestras tenemos muchas casi todos, como para que asegures que lo pierden sí o sí.
Una cosa es que se pegue el "deje" de donde se vive, y otra muy distinta perder el propio acento regional, en función de de dónde se sea.
#93 No depende tanto del acento, más bien depende de la persona. Hay quienes por mucho tiempo que pasen en un sitio no cogen el acento del lugar ni pa' atrás, mientras que hay quienes son capaces de adaptarse al acento local en apenas pocas semanas.
#93 #149 Yo en esto he visto como con los kilos de mas. Se pierde rapidamente hasta cierto punto pero luego cuesta muchisimo seguir perdiendo. Tambien depende de personas si se perdera mas o menos, o incluso del deje particular al hablar de cada persona. Tambien es verdad que entre acentos muy dispares, el forastero siempre va a sonar raro por muchos años que pasen.
#20 mi abuela, casi 70 años en Barcelona y todavía con acento malagueño... ya hemos perdido la esperanza
No es misterio alguno como bien dice #3. De todos los pueblos de España, han tenido que tomar la pronunciación de esos grafemas justo del que no sabía distinguir entre C, Z y S.
#3 En meses no coges un acento. Y en 2 o 3 años tampoco.
#53 me muevo 3 meses al año entre Barcelona 9 meses, Galicia 1-2 y Aragón 1-2. Si voy a Galicia y luego a Aragón, se piensan que soy gallego, y de regreso a casa piensan que soy maño. Los acentos se (me) pegan con mucha facilidad.
La teoría de el tránsito vía Sevilla es la que más me cuadra, sobre todo teniendo en cuenta que Andalucía tenía una población bastante superior a la meseta o el cántabrico, por lo que es normal que buena parte de los colonos saliera de ahí.
#64 Lo que se te pega será la entonación, no la forma de pronunciar determinados fonemas, y mucho menos si ello implica cambiarlos por otros distintos pero igualmente presentes en el sistema. Puedes volver de Galicia abriendo más las vocales medias, lo cual no es relevante en tu sistema porque esa diferenciación para ti no existe, pero difícilmente las cambiarás por otras vocales que sí existan, por muy expuesto a esa influencia que puedas estar. No creo que nadie empiece a sesear tras vivir solo 2-3 meses en Sevilla, salvo por impostura.
Por otra parte, olvidas que el mapa actual del seseo no tiene por qué coincidir con el mapa que había en el s.XV. De hecho, el seseo es la opción mayoritaria en las lenguas derivadas del latín, lo que es extraordinario es el uso del sonido /θ/.
#53 Algunos en mucho menos
#53 Si que se pega, aunque no todo el mundo tiene la misma facilidad, es cierto que se pega, lo que no hace perder el propio tampoco.
#3 Y por eso en hispanoamerica a los españoles les llaman gallegos por que tienen acento andaluz. Ahora lo entiendo todo.
Versión extendida:
http://www.bbc.com/mundo/noticias-36896631
#1 Pues este enlace es mucho más interesante que el meneo...
#1 Buen link. Por otro lado, vaya obviedad: sigue las corrientes migratorias mundiales históricas y las guerras (que crean movimientos de población) y tendrás rápidamente definido el movimiento de la cultura y lenguas del mundo. La gente, al moverse, impregna de su cultura y lengua allí donde a llega.
#1 se me fue el dedo...te compenso en otro comentario
#25
Con una pequeña diferencia: La educación infantil y primaria hace un esfuerzo importante en las palabras que tienen V o B, o LL e Y, pues saben que son palabras conflictivas, pero eso no pasa con la C y la S. La respuesta está clara, estas dos letras solo son conflictivas en algunas partes de españa, por lo que los libros de texto y las guías de estudios no están bien definidas para las personas con dialecto seseante (o ceceante).
#26 Todo lo que tú quieras, pero mira en cualquier foro y verás que las v, las b, las ll y las y están puestas con una escopeta y donde les viene bien a demasiada gente. Ojo, que sólo es por la poca costumbre de leer texto que esté revisado y sin faltas (sean libros, revistas, webs que no sean foros, ...).
#28 Haber, lla saves ke estas generalisando.
Saludos
#28 las ll y las y están puestas con una escopeta
No. La mayoría de dialectos andinos tienen una clara diferenciación entre "hoya" y "olla". La V y la B sí son iguales en todos los dialectos.
#26 Pues en América latina se hace el mismo esfuerzo para aprender las palabras con C o Z... de hecho, hay un error muy frecuente en España que es escribir ZE y ZI en lugar de CE y CI, que no ocurre por allí.
A demás, en America Latina se enseña en las escuelas la prinunciación correcta de la C y la Z aunque no se use en la vida diaria, pero también se enseña la pronunciación correcta de la V y la B y la LL y la Y, que tienen pronunciación diferente. De hecho hay lugares donde en la forma de hablar se nota claramente esas diferencias.
#50 Es imposible que se enseñe la pronunciación correcta de V y B porque son un mismo fonema. Diciendo esto me haces pensar que no sabes de lo que hablas.
#76 Pues yo lo ví. recuerdo a mi maestra de segundo grado diciéndonos: La "B" labial y la "V" labidental. Otra cosa que también recuerdo es el esfuerzo que ella hacía al pronunciarlas... pero a pesar de sus esfuerzos siempre decíamos "es con B de burro".
#91 Creo que eso lo hemos vivido muchos, pero solo era una estrategia de los profesores para que escribiéramos bien la V y la B en los dictados.
#76 jeje... pues no lo son... la v y la b tienen sonidos diferentes, igual que la Y y la LL. Otra cosa es que esa diferencia esté en desuso.
#50 En México no se enseñan las diferencias de pronunciación que indicas. En cambio, un amigo boliviano cuenta que en su país sí.
#70,#84,#85, #108 Interesante. Sigo diciendo que con los comentarios de meneame se aprende a veces más que con la propia noticia.
#50 ¿error frecuente en España escribir Ze o Zi en lugar de Ce o Ci? Desde luego no en mi zona (norte). Con la B y V o Y y Ll no te lo discuto.
#92 No se... yo lo veo en internet, no se de que zona son... Como ZE suena igual que CE, muchos se confunden.
#97 Yo tampoco lo he visto nunca. Y si lo he visto ha sido hecho intencionalmente como en este caso:
https://es.wikipedia.org/wiki/El_%C3%9Altimo_Ke_Zierre
#50 ¿Ze zi por ce ci? Ni de coña. Mira que hay confusiones en el castellano (haches, b/v, ll/y...) pero eso que comenta no es un problema.
No tienes más que mirar este foro.
ieeeeehah!!!!!
#27 A mi a veces también me pasa
. Cuando llevas un tiempo viviendo en otra localidad (por ejemplo bilbao) puedo acomodar el dialecto con el local y de esa manera que te entiendan, pero eso requiere un esfuerzo, por lo que si hablas rápido, estás exaltado o simplemente cansado termino hablando en cordobés, porque al fin y al cabo es en el dialecto en el que pienso y todo sale de manera mucho más natural.
#29 Me pasa igual en EEUU. Soy granadino de sustrato seseante pero diferencio por la educación y la tele. Cuando hablo con los latinos me resulta muy fácil ser seseante y adaptarme ¡pero tengo que añadir eses al final de las palabras!
#29 Eso mismamente pasa en muchas zonas de Catalunya con el español y el cátala.
Supongo que será algo habitual cuando se conocen más de un idioma o idioma/dialecto.
Cuanto te cabreas te sale el que aprendiste de niño.
ni los de Valladolid saben distinguir entre la Z y la C, o la LL y la Y, o la K y la Q, o la V y la B.
#2 Hace tiempo que la B y la V son un mismo fonema.
http://cvc.cervantes.es/foros/leer_asunto1.asp?vCodigo=7468
#7 Pues en Argentina las pronuncian diferente, igual que la ll y la y.
#23 ¿Y?
#33 Y que si la RAE hiciera su trabajo para todo el mundo de habla hispana y no solo para España debería recogerlo.
#36 Aaaaaaaaaaaaaaah.
A lo mejor son los argentinos los que no se han enterado del tema. En España también hay gente que distingue al pronunciar B y V. Eso no tiene que ver absolutamente nada con desconocer la norma.
Ahora, si lo que quieres es llorar por el asunto, puedes explayarte a tus anchas.
Para que veas cómo la RAE sí se preocupa por Argentina. Esta palabra NO se utiliza en España:
http://dle.rae.es/?id=5pIEPpY
#83
De la RAE:
No existe en español diferencia alguna en la pronunciación de las letras b y v. Las dos representan hoy el sonido bilabial sonoro /b/. La ortografía española mantuvo por tradición ambas letras, que en latín representaban sonidos distintos.
Cada idioma le otorga a cada letra un sonido. Que en otros idiomas B y V tengan pronunciación diferente no afecta al castellano.
c/c #2 #37
#36 La RAE recoge la pronunciación distintiva de ll e y como propia de las zonas donde se hace, así como otras variantes de ambas, como el yeismo, y su tendencia histórica y por zonas. Precisamente si algo hace la RAE para mantener la unicidad del idioma es recoger todas las variantes dialectales con suficiente entidad. Pero lleva un proceso y no recoge cualquier cosa, admás de que lleva un decalaje de varios años, como es lógico. Y en ocasiones bajo un criterio de policorrectismo discutible.
#23 ¿Y cómo es posible eso si desde la Edad Media en castellano se confunden ambas letras porque no se diferenciaban? ¿Influencia del italiano?
#52 No soy un experto pero muy probable que sea debido al italiano, donde la distinción es muy marcada
#52 Tendría que investigar un poco, pero creo que en el latín vulgar de Hispania ya no se hacía distinción entre B y V. Aquello de beati hispani quos bibere vivere est (felices los hispanos, para quienes vivir es beber)
#23 Documéntalo, ya que no es cierto, son el mismo fonema con dos alófonos: vivo [biβo] bebe [beβe]
#7 Ciertamente, aunque los catalanohablantes aún hacen distinción debido a la influencia de la pronunciación en catalán.
#2 la C y la Z, asi como la K y la Q suenan igual. No existe diferencia fonética. La Y y la LL en cambio, suenan de forma diferente y en muchas regiones se pronuncian bien, al menos cuando se intenta hablar correctamente.
#8 "Hablar correctamente". Concepto.
¿Si se pronuncian igual no se habla correctamente?
#8 Habría que definir lo que es hablar bien. Las variantes dialectales y los acentos no son objeto de regulación por parte de la RAE, ellos solo se encargan de la gramática, la ortografía y el significado.
#8 Ocurre lo mismo con la B y la V. En general, pronunciamos todo con el sonido de B, que es más labial. Mientra que la V en realidad sería utilizando los dientes, como más suave.
PD: aún recuerdo a una amiga alemana, que no encontraba Valencia en el mapa, porque nosotros se la pronunciábamos como siempezase con B.
#83
B y V ahora mismo fonéticamente son iguales. Antes, al parecer la "v" sonaba más parecida a la "f"
#126 #83 #8 en valenciano si que se mantiene esa pronunciación diferenciada
#8 Pues en otras lenguas romances como el italiano si que hay diferencia entre b y v. Y los argentinos pronuncian diferente la ll y la y. O sea, va por barrios.
#8 Que alguien pronuncie "vaya personaje" y escriba "valla personaje" me parece inaudito. Para mi la pronunciación entre LL e Y es tan lejana que se me hace incomprensible.
#87 Conozco gente que sesea y por consiguiente lo escriben todo como lo dicen, con s.
#8 Amigo, espero por tu bien que nunca necesites un "zapador" y pidas un "capador".
#8 hablar correctamente y pronunciar de determinada forma B y V no es lo mismo.
#8 La Y y la LL no suenan de forma diferente. La excepción se hace en zonas como Extremadura o Argentina, pero igual que el seseo. El que sea norma en una zona y considerado aceptable en ese lugar no lo hace correcto
#8 como que la c y la z se pronuncian igual??? mira a ver como dices cazo y caco o zaca y caca....
#2 Los de Segovia sí te son capaces de pronunciar bien la diferencia entre LL e Y. O al menos en Segovia he escuchado gente que pronuncia correctamente la LL como palatal.
#21 en Asturias se diferencia, pero se está perdiendo en las nuevas generaciones debido a la influencia de los medios y su ignorancia en ortografía y fonética
#21
Os falta distinguir entre "le" y "la" y entre "tirar" y "caer"
El resto, menos "LL" e "Y" son fonéticamente iguales (al menos en el castellano moderno)
#2 hola, soy de Valladolid y sí sé distinguir todas esas, salvo la B y la V que se pronuncian igual. De hecho en el colegio me enseñaron a distinguir la pronunciación de la LL y la Y.
#34 Lo más probable es que si te tuvieron que enseñar a distinguirlas es porque habitualmente no se diferencian en tu comunidad de hablantes. Por ejemplo, sería una obviedad que te enseñaran a distinguir entre /e/ e /i/, entre /d/ y /n/, o incluso /p/ y /b/.
#34 Pues será más de edad que de la localización geográfica, porque a mi, nacido en Madrid en los 70, me enseñaron a pronunciar diferente la b de la v y la ll de la y.
#2 Y la H también
#2
En Valladolid si saben pronunciar bastante bien. Lo que no distinguen es entre "la" "le" y "lo" y otras cosas peores.
De todo lo que has dicho, lo único que fonéticamente es diferente es la "ll" y la "y"
Que sepais que muchos andaluces somos capaces de pronunciar bien las palabras solo por la televisión. Y que aunque las podamos pronunciar "con el dialecto peninsular" a la hora de pensarlas y demás siguen estando en andalú.
La verdad es que no me extraña en absoluto la cantidad de faltas que tienen los hispanoamericanos al escribir, porque sin la fuente de información que es la television española la grafía de la C, Z y S es mas bien absurda y aleatoria, para un seseante.
#19 Pues lo mismo que la V y la B o la LL y la Y. Si no has leído lo suficiente para que se te quede la imagen de la palabra en la cabeza, es aleatorio poner una letra o la otra.
#19 El otro día estaba la Campos en televisión y de manera inconsciente alternaba el malagueño con el español "sin acento". Me pareció curioso.
#27 Es que no más de si la pobre.
#27 Tío, no veas eso, te va a explotar un día el serebro
#19 También los hay creativos, tengo un código fuente plagado de referencias a "conecciones" de unas cosas con otras.
#19 Lo de las faltas de ortografía no es por cómo se hable, si no por el poco respeto que se le dá al lenguaje.
Si fuera por lo que tu dices, a los andaluces no se nos entendería en ningún foro y según de qué zona de Andalucía sea quien escribe también "cecearía" o "sesearía" al escribir.
Yo soy andaluz adoptivo, argentino de nacimiento, y pronuncio la c, la z (de vez en cuando se me escapa la s, nadie es perfecto), la y, la ll y la "sh", y cuando hablo en "español" hablo con una mescolanza de acento de Granadino y Madrileño. Y no por eso tengo más o menos faltas de ortografía que cualquier otra persona. Es simplemente cuestión de enseñanza y respeto por la lengua que compartimos todos.
#58 mezcolanza!!
Realmente los españoles no somos conscientes de que pronunciamos la S de una forma diferente. Muchos latinoamericanos me lo han comentado pero sigo siendo incapaz de notar la diferencia entre mi forma y su forma de decirla.
Soy argentina, porteña para más datos.
Y chicos españoles, no se preocupen.
Ustedes en Buenos Aires arrasan entre las chicas. El acento ibérico es un afrodisíaco.
Sean bienvenidos.:)
#71 donde estaba ese comentario hace 15 años :´(
Por si alguien le interesa, he encontrado un artículo bastante interesante al respecto, y he aprovechado para mandarlo a menéame. Aviso, es largo.
A vueltas con el seseo y el ceceo
A vueltas con el seseo y el ceceo
cervantesvirtual.com#22 Bastante más informativo que el meneo actual, que no puede ser más pobre.
"Las hipótesis mencionan desde un rey con ceceo hasta la influencia de las lenguas indígenas, pero ninguna de ellas se ha podido comprobar." Antes de lanzar ese tipo de hipótesis ya podían haberse informado un poco mejor. De la R francesa también he leído en alguna ocasión la misma hipótesis de que provino de un rey francés que no sabía pronunciar la R correctamente, es decir que lo mismo se pueden explicar todos los cambios fonéticos en los idiomas recurriendo a reyes con defectos en el habla, lo cual no tiene mucho sentido cuando variantes de esa R se pueden escuchar desde Copenhague a Berlín e incluso en hablantes de yiddish en países eslavos.
"se respeta la distinción al escribir"
Errónea
#38 Por lo menos no pusieron distinzión.
#63 Gaditano: decición. Sevillano: desisión. Pero la "ce" gaditana suena diferente a la "ce" castellana. Es una especie de "ce" que quiere ser "ese".
Tomando en cuenta que en Canarias tampoco se pronuncia la C y la Z... daría la impresión de que esa pronunciación es algo relativamente nuevo y las colonias se quedaron con una forma de pronunciar más antigua.
Yo veo más razonable pensar que en la península fue cambiando la forma de hablar antes que pensar que en toda América Latina y en Canarias descartartaron esa pronunciación por influencia de lenguas ingígenas. Sobre todo por la distancia de Canarias respecto del resto. Dudo que en Canarias recibieran la misma influencia, y sin embargo hablan como latinoamericanos.
#44 Tu teoría me parece interesante. En regiones rurales remotas de México se usan palabras ya descartadas prácticamente del habla común. Un amigo de una de esas regiones, cuando estaba leyendo El Quijote me decía todas las palabras que aparecen en el libro y que no se usan en la ciudad pero sí en su comunidad. Así que le eran innecesarias la mayor parte de las notas al pie.
#44 Efectivamente esa es la teoría que sostienen otros lingüistas, es una pena que no hablen de ella en la BBC y se queden en cosas como la anécdota del rey que ceceaba.
Según la Wiki ese fonema es posterior a que Colón llegara a América:
https://es.wikipedia.org/wiki/Dialecto_castellano_septentrional#Fonolog.C3.ADa
https://es.wikipedia.org/wiki/Reajuste_de_las_sibilantes_del_idioma_espa%C3%B1ol
Ci, Ozú!
Es curioso que el artículo tenga como origen la BBC, puesto que son el español y el inglés (en sus variedades dialectales originales) de las pocas lenguas que contienen ese fonema maldito que se les escurre a otras. La verdadera cuestión es qué tiene ese fonema que es particularmente difícil para la mayor parte de la población mundial.
Tengo amigos de origen inglés/americano a los que, ante la dificultad de pronunciar la c/z como se hace en el castellano peninsular normativo, les recomiendo que mentalmente las sustituyan por "th": "thapato, amanether", etc. Y les funciona a las mil maravillas porque en su lengua madre el fonema existe y están acostumbrados a pronunciarlo. El truco también funciona con algunos hispanoamericanos que saben hablar inglés.
Hablando con un amigo brasileño sobre esta dificultad del español peninsular le pregunté: "Y vosotros ¿cómo pronunciáis la "th" cuando habláis inglés?" Tras pensarlo un momento reconoció que muchos brasileños ponen una "f" en su lugar. Por ejemplo "ay fink" para pronunciar "I think".
#90 Pues yo lo prouncio como si fuera una zeta en realidad. Me parece más correcto que con la "f", para decir I think.
#96 Es que *es* una 'z'. El problema con los brasileños es que no tienen ese fonema y no pueden pronunciar ni la 'z' hispano-peninsular ni la 'th' inglesa (la de "think", no la de "the" que es distinta).
#101 Lee mi comentario #90
La gente leída y escribida decimos 'incertidumbre'
#18 Qué cultivado eres, papi Homer.
No es lo mismo irse de casa que irse de caza.
#15 las mujeres con maridos que les cuesta deben de pasarlo muy mal cuando el marido se va de ca(s/z) a y no sabe muy bien si volverá al anochecer o no volverla
#67 lo mismo cuando eran novios, no es igual que tu novio diga a sus padres, Me voy a cazar, que, Me voy a casar
Poz no ze, creo que zi.
Me pide el flash player...
Esperaba que el articulo dijese algo de el porque no se puede o si se puede. Pero lo unico que hacen es decirte que no saben porque los latinos pronuncian la c y la z igual. Vaya mierda de titular, y vaya mierda de articulo. Podian haber resumido texto y titular en una sola linea. "No se sabe porque los latinoamericanos pronuncian la z y la c igual."
A mí lo que me ocurre es que es estar en una conversación con latinos y automáticamente usar el ustedes en lugar del vosotros
#75 En Chiapas es muy usado el vos, aunque no el vosotros. Y ahí tiene un origen racista. A los superiores se les llamaba de usted; a los iguales de tú y a los indios de vos.
Eso lo aprendí en el maravilloso libro de Rosario Castellanos: Balún Canán
#95 No creo que sea racista. En todo caso, sería clasista, pero el usted y el tuteo existen en todas partes de todas formas. El vos no deja de ser el tú nuestro.
#95 #99 Casi toda centroamérica habla de vos o usted para la segunda persona informal. Es raro que un centroamericano hable de tú, de hacerlo sería por la importación de programas de TV mexicanos o colombianos.
#99 La verdad no estoy seguro. Rosario Castellanos publicó Balún Canán en 1957, pero es en parte un relato autobiográfico de su niñez (durante el gobierno de Lázaro Cárdenas), es decir, finales de los años 30 o principios de los 40. Lo que dice textualmente:
"-Oílo vos, este indio igualado. Está hablando castilla. ¿Quién le daría permiso?
Porque hay reglas. El español es privilegio nuestro. Y lo usamos hablando de usted a los superiores; de tú a los iguales; de vos a los indios."
Durante todo el texto, por ejemplo, las conversaciones entre los blancos se dan usando usted/tú y de blancos a indios, así como entre indios, exclusivamente el vos.
Yo siempre he supuesto que la funcionalidad en esa región (no sólo en Chiapas, sino en centroamérica, como dice #136) del vos es lo que permitió que ahí, a diferencia del resto de mesoamérica, persistiera. Pero ni soy experto, ni el libro que cito es de filología o algo parecido.
Por cierto, maravilloso relato, probablemente de lo mejor de la literatura mexicana del siglo pasado.
ziiiiiiiii
España es muy grande. En Cádiz, por ejemplo, no se pronuncia la "ese". Y en Sevilla no se pronuncia la "ce". Por llevar la contraria, más que nada.
#42 Entonces que decís,
Sevilla?Como pronuncia un sevillano "decisión"? Y un gaditano?
A mi siempre me ha dicho la gente de fuera de España (no hispanohablantes) que hablamos como si tuviésemos un lisp:
https://en.wikipedia.org/wiki/Lisp
Buscas en youtube "lisp+spanish" y te salen bastantes burlas sobre el asunto...
#68 los angloparlantes también tienen su "lisp", entonces. Muchas de las palabras con "th".
O sea, que cambiando la S por la C o Z en el audio latino de las pelis vuelve a sonar bien...?
Interesante...
#79 No sé yo si están imitando nuestro acento. Hay momentos en que suenan como si fueran peninsulares al recitar los textos como aquí y cuando hablan en general se les nota el acento.
#79 O volar la Z y C en las españolas para yo escucharlas bien...
Ke dise kabesa
Lo de la distinción al escribir es algo a lo que, en Chile al menos, le queda poco
#57 normal, la primera vez que oí hablar a un chileno, sólo escuchaba, wea y weon. Y lo jodido es que fue mi segundo día de trabajo, y me tenía que explicar cosas. Con el tiempo se pilla algo mejor. Pero vaya cara se me quedó cuando no estaba entendiendo una palabra de lo que me decía
#57 El caso chileno se puede explicar con la propuesta ortográfica de Andrés Bello https://es.wikipedia.org/wiki/Ortograf%C3%ADa_de_Bello
Como dato curioso, Benjamin Franklin tambien tenía propuestas similares para el idioma inglés http://grammar.about.com/od/readingsonlanguage/a/The-Case-For-Spelling-Reform-By-Benjamin-Franklin.htm
Actualmente propuestas como esas llenan cadenas y sitios de humor a lo ancho del Internet.
Opino que el dialecto Andaluz es la madre de las lenguas de América latina
Evo Morales seal of approval.
Generalizando muy mucho: Los americanos hablan como hablaban (antes) los habitantes del Archipiélago Canario.
Soy experto en acentos, entonaciones y vocabulario.
#31 ¿Antes? Los canarios hablan como latinoamericanos. Comparando el canario con el acento de algunas zonas de Argentina, sólo lo distinguirías por el voseo argentino (ojo, no hablo de los de Buenos Aires que son fácilmente reconocibles sino de otras zonas).
#54 Los canarios no hablan como los americanos. Son los americanos los que hablan como los canarios.
#54 El "vos" argentino y uruguayo proviene del "vos" canario, un probable portuguesismo de "vocé".
En Canarias el uso del "vos" declinó y prácticamente desapareció a principios del siglo XX.
Mi cuñado me cuenta que era típico, le contó su abuela, en el campo canario, preguntarle a los niños "Vos, ¿de quien sos?" equivalente al "Tú, ¿de quien eres?" andaluz.
#70 Interesante. Seguramente se dejó de usar por la facilidad de comunicaciones con España.
#54 El acento de buenos aires, espantoso en mi opinión, es más moderno y tienen una exagerada influencia italiana.
No hay nada más que ver a alguien intentando imitar a un argentino o a un italiano, suena igual ...de feo.
#54 En zonas del eje cafetero en Colombia se utiliza mucho ese voseo.
#77 Si, y hay países donde el voseo se usa para el trato formal, como era antiguamente en castellano.
En líneas generales, cuanto menos se imite a Españistán, mejor que mejor.