La cuestión de Crimea es una de las causas de la guerra de Ucrania ¿qué hace esta península tan rusa, tan sagrada para Rusia, en el estado ucraniano? Los historiadores no tienen clara la motivación de aquella reunión del Soviet supremo en la que se "regaló" Crimea a Ucrania sin discutirlo, en cuestión de quince minutos.
Crimea ha sido rusa desde la misma configuración del territorio en la edad moderna. Lo ha sido, lo es y lo será. Lo que no ha sido nunca es propiamente "ucraniana". Ni culturalmente, ni de facto.
La composición de la población en Crimea ha variado mucho en los últimos siglos, desde la derrota de los tártaros. Pero es innegable que los ucranianos siempre fueron una minoría en ese territorio, estando siempre por debajo del número de rusos.
El resto son mitos y propaganda del nacionalismo ucraniano y los intereses extranjeros (OTAN).
#11#13 x #12 No entiendo a que viene sacar a los tártaros deportados (y luego regresados). No es algo que tenga que ver con el debate.
Los tártaros deportados por Stalin volvieron a Crimea en los años 80 y ahora forman un porcentaje demográfico similar. En términos demográficos fueron y son una pequeña minoría como puedes ver en el gráfico: media?type=comment&id=36514069&version=0&ts=1661424230&image.png
#17 si tienes 250.000 ucranianos y 200.000 tártaros, pero te llevas a los tártaros y los sutituyes por rusos, echa las cuentas de en qué condiciones se produjo el crecimiento vegetativo.
#19 el conflicto actual existe desde que Moscú decide emplear las proporciones étnicas de población como forma de control de un territorio. El problema fue que la mafia que descabalgó a Gorbachov lo hizo firmando el pacto con el diablo de desintegración de la URSS con esas fronteras. Y esa misma mafia, una vez que logró el poder, lo siguiente que hizo fue impugnar las fronteras. Ese es el conflicto.
#3 Ucrania opina lo contrario. Hasta el punto de no cumplir los Acuerdos de Minsk.
Luego se han descubierto reservas de gas enormes cerca de la frontera...
Ver
Será el corazón, la razón es que Crimea está sujeta al derecho internacional, al derecho de autodeterminación desarrollado por la ONU tras derrotar a los fascismos en la IIGM, en el cual los estados tienen derecho a su integridad para preservar la paz en el mundo. La URSS se podría haber desintegrando negociando una nueva distribución de fronteras, pero no se hizo y los nuevos estados fueron reconocidos como tales. No solo eso, Rusia garantizó la integridad territorial de Ucrania a cambio de su desnuclearización. Estos hechos son tan históricos como las guerras que Rusia llevó a cabo para que Crimea fuese rusa ¿o dónde empieza la historia? Siempre es cuando los nacionalistas digan.
#6 Tendrías razón si olvidas el resto de la Historia.
El derecho de autodeterminación que llevó a Kosovo a independizarse de Yugoslavia es el mismo que ha esgrimido Crimea para independizarse de Ucrania y luego unirse a una federación de naciones: la Federación Rusa.
Ucrania había obtenido la independencia (8 December 1991 : Belovezh Accords) con la condición de mantenerse en la órbita de Rusia (integración en la Comunidad de Estados Independientes = Sodrúzhestvo Nezavísimyj Gosudárstv). Así que pretender integrarse en la OTAN, que es el enemigo de Rusia, no parece una manera de cumplir esos acuerdos internacionales.
La desnuclearización de Ucrania es consecuencia de la firma de esos acuerdos. Ya que era la URSS quien ostentaba las armas nucleares, y fue Rusia quien ante la ONU se presentó como la heredera de los derechos y obligaciones de la URSS: cosa que aceptaron todos los países del mundo.
Es deicr, que las armas nucleares eran de Rusia y las tenían cedidas a otros paises, como los europeos tienen hoy día armas nucleares cedidas por Estados Unidos.
El respeto a la integridad de Ucrania estaba basado en los acuerdos de independencia. Evidentemente, romper esos acuerdos ha tenido la consecuencia de perder su integridad territorial.
No estoy hablando sobre moralidad. Estoy hablando sobre relaciones internacionales, que se bansan en acuerdos y relaciones de poder.
Siempre que intentais hacer ver que una explicación de lo ocurrido es una justificación de alguna de las parte, es porque hay interés en mostrar que una de las partes es la buena y la otra la mala. Y en relaciones internacionales no exite tal cosa, solo intereses y ejercer el poder para salvaguardarlos.
El derecho de autodeterminación que lleva a la independencia de Kosovo es una remedial secession derivada de crímenes contra la humanidad. El problema es que cuando se ha querido ejecutarla Serbia ya era un estado democrático y no gobernaba un criminal mafioso, por eso ahora están en un limbo.
Enhorabuena con lo de que los acuerdos de Belavezha condicionaban la independencia de Ucrania al ámbito de la CEI, porque es completamente falso, pero muy original.
La actual guerra de Ucrania no es porque quisieran integrarse en la OTAN, es porque el país escapó de su control desde la Revolución Naranja. Tienes periodistas decapitados, asesinatos selectivos, opositores envenados, cortes de gas, presión económica con arbitrariedad legal en las aduanas, financiación de partidos afines y que cuestionaban la soberanía... un largo etcétera de injerencias más o menos abusivas, más o menos criminales, que casualmente son de lo que estaba hasta la polla el pueblo ucraniano, con lo que su rechazo a Moscú no hacía más que incrementarse hasta que, finalmente, votó a Zelenski masivamente por mucho que Oliver Stone hubiese hecho un documental financiado por Moscú del candidato pro-ruso. Moscú quiere someter a Kiev desde hace décadas, esta es solamente una etapa más. Ahora ha recurrido al militarismo fascista.
La salida de las armas nucleares de su territorio se hizo con un compromiso por parte de GB, EEUU y Rusia de:
-Respetar integridad territorial
-Respetar independencia política
-No realizar presiones económicas sobre el país
Evidentemente, no tuvieron necesidad de invadir después de firmar este tratado porque Kuchma era el hombre de Moscú en Kiev. Sin él, es más complicado.
Ucrania está llena de líderes corruptos y tiene una democracia de muy baja calidad, pero hace falta tener una distorsión moral e intelectual gravísima para entender que eso justifica que otro país trate de apoderarse de su territorio por la fuerza cometiendo terribles crímenes contra la población civil.
En pocos años os avergonzaréis como los que apoyaron a los nazis.
Acusaciones muy graves sin ni siquiera un argumento. Eso si que es típico de actuación nazi.
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Condicionan a Ucrania a una cooperación con Rusia en asuntos de economía, defensa y demás cuestiones fundamentales. El ámbito de la CEI era una forma de implementar esa cooperación. Desde luego que unirse a la OTAN contraviene el artículo 4 de los acuerdos de Belavezha.
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El golpe de estado, la prohibición de partidos políticos, asesinato de opositores, etc Entiendo que para algunos eso sea democracia, si lo dice el imperio.
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Las injerencias del lado de los buenos, nunca lo son.
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Ojalá hubiera un organismo internacional que pudiera juzgar a los criminales de guerra: tanto rusos como ucranianos. Desgraciadamente hemos visto en la historia mundial reciente que eso es imposible: por ejemplo los crímenes de guerra de Estados Unidos en Iraq expuestos por Julian Assange y resulta que el único que está en la cárcel es el que los publicó.
Propaganda burda. Supongo que para engañar a gente muy ignorante.
Los acuerdos de Belavezha permitían a Rusia ser el estado heredero de la URSS en la ONU. Punto
El resto de puntos del tratado lo que consagraban era justo lo contrario de lo que dices:
Turkmenistán, la República de Uzbekistán y Ucrania,
Deseosos de instaurar Estados democráticos legítimamente constituidos, el
cuyas relaciones se desarrollarán sobre la base del reconocimiento mutuo
y el respeto a la soberanía del Estado y la igualdad soberana, el derecho inalienable
derecho a la autodeterminación, los principios de igualdad y no intervención
en asuntos internos, abstención del uso de la fuerza y la amenaza de la fuerza
y de métodos económicos o de cualquier otro tipo para ejercer presión, pacíficos
solución de controversias, el respeto de los derechos humanos y las libertades, incluida la
derechos de las minorías nacionales, el cumplimiento consciente de las obligaciones y la
otros principios y normas universalmente reconocidos del derecho internacional,
Reconociendo y respetando la integridad territorial de cada uno y la
inviolabilidad de las fronteras existentes.
Es decir, punto por punto, todo lo que ha violado Rusia contra Ucrania desde hace más de veinte años. Ni te cuento ya en 2014, para mofa 2022.
el argumento que justifica que os vais a arrepentir en unos pocos años de haber defendido a Rusia como los que apoyaron a los nazis es sencillo. Rusia es un estado fascista que está cometiendo una agresión militar criminal. Es un hecho palmario y la propaganda que difundís puede sembrar un poco de confusión ahora, pero rápidamente se la llevará el viento.
#7 x #3 ¿Y? Turquía no reclama Crimea, como no reclama Rumanía, Grecia, Egipto o cualquiera de los muchos territorios que ocupó con su Imperio Otomano.
En su configuración desde los tiempos modernos, Crimea ha sido, es y será Rusa. Los ucranianos allí siempre fueron una pequeña minoría.
#3 No me gusta nada el argumento de que X territorio siempre ha pertenecido al pais Y. Me parece un argumento muy fascista y peligroso, porque hay demasiados paises que reclaman x territorio.
Ahora bien, si me dices que crimea tiene mayoria rusa y que quieren pertenecer a rusia, en eso si estamos de acuerdo.
#8 Tiene mayoría rusa porque, como puedes leer en el artículo, la población mayoritaria de Crimea, los tártaros, fue deportada masivamente a Siberia por Stalin. Y con una mayoría rusa del 80%, lo que se les ocurrió fue incorporarla a Ucrania para alterar la proporción de rusos y ucranianos en esa república y poder dominarla mejor. Lo que no dice el artículo es con Breznev la política que se ejecutó sobre Ucrania se llamó directamente "rusificación".
Por otro lado, los estados no tienen por qué ser homogéneos para que su integridad territorial sea sagrada. Es lo primero que dice el derecho de autodeterminación derivado de la derrota de los fascismos.
#3 No, fué rusa a partir de que fue conquistada por Rusia.
¿En qué momento ponemos el corte para tomar decisiones históricas? ¿Seguro que no hay que ponerlo en el momento en que Rusia y Ucrania llegan a un acuerdo sobre sus fronteras y las garantías de que serán respestadas en el futuro?
Se queda corto el articulo. Esperaba más longitud.
Por otro lado el discurso de todos borrachos me recuerda al discurso de las politicómanas.
Y el Jruschov no estaría borracho pero claramente fue una decisión cuyas consecuencias no tuvo en cuenta.
Comentarios
Crimea ha sido rusa desde la misma configuración del territorio en la edad moderna. Lo ha sido, lo es y lo será. Lo que no ha sido nunca es propiamente "ucraniana". Ni culturalmente, ni de facto.
La composición de la población en Crimea ha variado mucho en los últimos siglos, desde la derrota de los tártaros. Pero es innegable que los ucranianos siempre fueron una minoría en ese territorio, estando siempre por debajo del número de rusos.
El resto son mitos y propaganda del nacionalismo ucraniano y los intereses extranjeros (OTAN).
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6a/Ethnic_Population_of_Crimea_18th%E2%80%9321st_century.png
#12 lo que es propaganda es no mencionar que los tártaros fueron deportados por Stalin
#11 #13 x #12 No entiendo a que viene sacar a los tártaros deportados (y luego regresados). No es algo que tenga que ver con el debate.
Los tártaros deportados por Stalin volvieron a Crimea en los años 80 y ahora forman un porcentaje demográfico similar. En términos demográficos fueron y son una pequeña minoría como puedes ver en el gráfico:
media?type=comment&id=36514069&version=0&ts=1661424230&image.png
#17 si tienes 250.000 ucranianos y 200.000 tártaros, pero te llevas a los tártaros y los sutituyes por rusos, echa las cuentas de en qué condiciones se produjo el crecimiento vegetativo.
#18 x #17 Los tártaros regresaron en los años 80. Su ausencia duró unas décadas en las cuales el conflicto actual no existía.
#19 el conflicto actual existe desde que Moscú decide emplear las proporciones étnicas de población como forma de control de un territorio. El problema fue que la mafia que descabalgó a Gorbachov lo hizo firmando el pacto con el diablo de desintegración de la URSS con esas fronteras. Y esa misma mafia, una vez que logró el poder, lo siguiente que hizo fue impugnar las fronteras. Ese es el conflicto.
#19 La mitad de sigue en el pais al que los deportaron (uzbequistan).
Efectivamente, Crimea siempre fue rusa. Por eso la razón apoya su devolución a Rusia. Pero nada justifica la invasión putinista de Ucrania.
#3 Ucrania opina lo contrario. Hasta el punto de no cumplir los Acuerdos de Minsk.
Luego se han descubierto reservas de gas enormes cerca de la frontera...
Ver
#2 #3
Será el corazón, la razón es que Crimea está sujeta al derecho internacional, al derecho de autodeterminación desarrollado por la ONU tras derrotar a los fascismos en la IIGM, en el cual los estados tienen derecho a su integridad para preservar la paz en el mundo. La URSS se podría haber desintegrando negociando una nueva distribución de fronteras, pero no se hizo y los nuevos estados fueron reconocidos como tales. No solo eso, Rusia garantizó la integridad territorial de Ucrania a cambio de su desnuclearización. Estos hechos son tan históricos como las guerras que Rusia llevó a cabo para que Crimea fuese rusa ¿o dónde empieza la historia? Siempre es cuando los nacionalistas digan.
#6 Tendrías razón si olvidas el resto de la Historia.
El derecho de autodeterminación que llevó a Kosovo a independizarse de Yugoslavia es el mismo que ha esgrimido Crimea para independizarse de Ucrania y luego unirse a una federación de naciones: la Federación Rusa.
Ucrania había obtenido la independencia (8 December 1991 : Belovezh Accords) con la condición de mantenerse en la órbita de Rusia (integración en la Comunidad de Estados Independientes = Sodrúzhestvo Nezavísimyj Gosudárstv). Así que pretender integrarse en la OTAN, que es el enemigo de Rusia, no parece una manera de cumplir esos acuerdos internacionales.
https://en.wikipedia.org/wiki/Belovezh_Accords
https://en.wikipedia.org/wiki/Commonwealth_of_Independent_States
La desnuclearización de Ucrania es consecuencia de la firma de esos acuerdos. Ya que era la URSS quien ostentaba las armas nucleares, y fue Rusia quien ante la ONU se presentó como la heredera de los derechos y obligaciones de la URSS: cosa que aceptaron todos los países del mundo.
Es deicr, que las armas nucleares eran de Rusia y las tenían cedidas a otros paises, como los europeos tienen hoy día armas nucleares cedidas por Estados Unidos.
El respeto a la integridad de Ucrania estaba basado en los acuerdos de independencia. Evidentemente, romper esos acuerdos ha tenido la consecuencia de perder su integridad territorial.
No estoy hablando sobre moralidad. Estoy hablando sobre relaciones internacionales, que se bansan en acuerdos y relaciones de poder.
Siempre que intentais hacer ver que una explicación de lo ocurrido es una justificación de alguna de las parte, es porque hay interés en mostrar que una de las partes es la buena y la otra la mala. Y en relaciones internacionales no exite tal cosa, solo intereses y ejercer el poder para salvaguardarlos.
#26
Estás completamente equivocado y desinformado.
El derecho de autodeterminación que lleva a la independencia de Kosovo es una remedial secession derivada de crímenes contra la humanidad. El problema es que cuando se ha querido ejecutarla Serbia ya era un estado democrático y no gobernaba un criminal mafioso, por eso ahora están en un limbo.
Enhorabuena con lo de que los acuerdos de Belavezha condicionaban la independencia de Ucrania al ámbito de la CEI, porque es completamente falso, pero muy original.
La actual guerra de Ucrania no es porque quisieran integrarse en la OTAN, es porque el país escapó de su control desde la Revolución Naranja. Tienes periodistas decapitados, asesinatos selectivos, opositores envenados, cortes de gas, presión económica con arbitrariedad legal en las aduanas, financiación de partidos afines y que cuestionaban la soberanía... un largo etcétera de injerencias más o menos abusivas, más o menos criminales, que casualmente son de lo que estaba hasta la polla el pueblo ucraniano, con lo que su rechazo a Moscú no hacía más que incrementarse hasta que, finalmente, votó a Zelenski masivamente por mucho que Oliver Stone hubiese hecho un documental financiado por Moscú del candidato pro-ruso. Moscú quiere someter a Kiev desde hace décadas, esta es solamente una etapa más. Ahora ha recurrido al militarismo fascista.
La salida de las armas nucleares de su territorio se hizo con un compromiso por parte de GB, EEUU y Rusia de:
-Respetar integridad territorial
-Respetar independencia política
-No realizar presiones económicas sobre el país
Evidentemente, no tuvieron necesidad de invadir después de firmar este tratado porque Kuchma era el hombre de Moscú en Kiev. Sin él, es más complicado.
Ucrania está llena de líderes corruptos y tiene una democracia de muy baja calidad, pero hace falta tener una distorsión moral e intelectual gravísima para entender que eso justifica que otro país trate de apoderarse de su territorio por la fuerza cometiendo terribles crímenes contra la población civil.
En pocos años os avergonzaréis como los que apoyaron a los nazis.
#27 >
Acusaciones muy graves sin ni siquiera un argumento. Eso si que es típico de actuación nazi.
>
Condicionan a Ucrania a una cooperación con Rusia en asuntos de economía, defensa y demás cuestiones fundamentales. El ámbito de la CEI era una forma de implementar esa cooperación. Desde luego que unirse a la OTAN contraviene el artículo 4 de los acuerdos de Belavezha.
>
El golpe de estado, la prohibición de partidos políticos, asesinato de opositores, etc Entiendo que para algunos eso sea democracia, si lo dice el imperio.
>
Las injerencias del lado de los buenos, nunca lo son.
>
Ojalá hubiera un organismo internacional que pudiera juzgar a los criminales de guerra: tanto rusos como ucranianos. Desgraciadamente hemos visto en la historia mundial reciente que eso es imposible: por ejemplo los crímenes de guerra de Estados Unidos en Iraq expuestos por Julian Assange y resulta que el único que está en la cárcel es el que los publicó.
#FreeAssange
#28
Propaganda burda. Supongo que para engañar a gente muy ignorante.
Los acuerdos de Belavezha permitían a Rusia ser el estado heredero de la URSS en la ONU. Punto
El resto de puntos del tratado lo que consagraban era justo lo contrario de lo que dices:
Turkmenistán, la República de Uzbekistán y Ucrania,
Deseosos de instaurar Estados democráticos legítimamente constituidos, el
cuyas relaciones se desarrollarán sobre la base del reconocimiento mutuo
y el respeto a la soberanía del Estado y la igualdad soberana, el derecho inalienable
derecho a la autodeterminación, los principios de igualdad y no intervención
en asuntos internos, abstención del uso de la fuerza y la amenaza de la fuerza
y de métodos económicos o de cualquier otro tipo para ejercer presión, pacíficos
solución de controversias, el respeto de los derechos humanos y las libertades, incluida la
derechos de las minorías nacionales, el cumplimiento consciente de las obligaciones y la
otros principios y normas universalmente reconocidos del derecho internacional,
Reconociendo y respetando la integridad territorial de cada uno y la
inviolabilidad de las fronteras existentes.
Es decir, punto por punto, todo lo que ha violado Rusia contra Ucrania desde hace más de veinte años. Ni te cuento ya en 2014, para mofa 2022.
#28
el argumento que justifica que os vais a arrepentir en unos pocos años de haber defendido a Rusia como los que apoyaron a los nazis es sencillo. Rusia es un estado fascista que está cometiendo una agresión militar criminal. Es un hecho palmario y la propaganda que difundís puede sembrar un poco de confusión ahora, pero rápidamente se la llevará el viento.
#3 Efectivamente, Crimea siempre fue rusa.
Crimea ha sido más tiempo turca que rusa.
#7 Calla, que jodes el mantra.
#7 x #3 ¿Y? Turquía no reclama Crimea, como no reclama Rumanía, Grecia, Egipto o cualquiera de los muchos territorios que ocupó con su Imperio Otomano.
En su configuración desde los tiempos modernos, Crimea ha sido, es y será Rusa. Los ucranianos allí siempre fueron una pequeña minoría.
#14 Define tiempos modernos. Ese argumento de que x tierra ha sido, es y sera de x pais me parece muy nazi.
#14 No sé a qué llamas "tiempos modernos". Crimea ha sido ucraniana durante 60 de los últimos 70 años.
#16 ¿Como es entonces que la gobernaban desde Rusia?
#3 No me gusta nada el argumento de que X territorio siempre ha pertenecido al pais Y. Me parece un argumento muy fascista y peligroso, porque hay demasiados paises que reclaman x territorio.
Ahora bien, si me dices que crimea tiene mayoria rusa y que quieren pertenecer a rusia, en eso si estamos de acuerdo.
#8 Tiene mayoría rusa porque, como puedes leer en el artículo, la población mayoritaria de Crimea, los tártaros, fue deportada masivamente a Siberia por Stalin. Y con una mayoría rusa del 80%, lo que se les ocurrió fue incorporarla a Ucrania para alterar la proporción de rusos y ucranianos en esa república y poder dominarla mejor. Lo que no dice el artículo es con Breznev la política que se ejecutó sobre Ucrania se llamó directamente "rusificación".
Por otro lado, los estados no tienen por qué ser homogéneos para que su integridad territorial sea sagrada. Es lo primero que dice el derecho de autodeterminación derivado de la derrota de los fascismos.
#3 No, fué rusa a partir de que fue conquistada por Rusia.
¿En qué momento ponemos el corte para tomar decisiones históricas? ¿Seguro que no hay que ponerlo en el momento en que Rusia y Ucrania llegan a un acuerdo sobre sus fronteras y las garantías de que serán respestadas en el futuro?
#3 Rusia la conquistó en tiempos de Catalina La Grande, eso no es "siempre", es final del XVIII.
Me la suda todo.
La historia no da derechos.
Se queda corto el articulo. Esperaba más longitud.
Por otro lado el discurso de todos borrachos me recuerda al discurso de las politicómanas.
Y el Jruschov no estaría borracho pero claramente fue una decisión cuyas consecuencias no tuvo en cuenta.
#2 Sí lo tuvo en cuenta. Lo que no tuvo en cuenta que la URSS iba a desaparecer por culpa de traidores como Yeltsin y Putin.
#4 La URSS se descompuso por mil motivos sociales, económicos y políticos. No fue (solamente) por culpa de esos dos.
Artículo curioso, sin duda.
Eso sí, el primer párrafo es impagable, como bien se ve a dirario en Meneame.