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#7:
#5
¿los que les pasaron por encima mientras los otros se quedaban sin gasolina, se averiaban, etc?
Fijate en un detalle: cuando alguien gana la guerra habla de batallas, operaciones estratégicas ... el que pierde habla de acciones individuales porque no tiene otra cosa que contar. Mucho rollo de Wittman en Bocage (contra los terribles Bren Carrier entre otros) pero los Tiger no ganaron ninguna batalla. Mucho presumir de romper carros inferiores pero cuando los firefly sobaban el morro a los herrenvolk en sus caros juguetes ... ni una puta palabra.
¿los que les pasaron por encima mientras los otros se quedaban sin gasolina, se averiaban, etc?
Fijate en un detalle: cuando alguien gana la guerra habla de batallas, operaciones estratégicas ... el que pierde habla de acciones individuales porque no tiene otra cosa que contar. Mucho rollo de Wittman en Bocage (contra los terribles Bren Carrier entre otros) pero los Tiger no ganaron ninguna batalla. Mucho presumir de romper carros inferiores pero cuando los firefly sobaban el morro a los herrenvolk en sus caros juguetes ... ni una puta palabra.
#14:
#10 Efectivamente, el T-34 fue el mejor tanque de la 2GM y el precursor del "tanque de combate principal" o, en términos más prosaicos, "tanque para todo".
Su principal punto débil era la dificultad de evacuación en caso de ser alcanzado por un obús enemigo. El índice de supervivencia de los tripulantes era muy bajo.
Su principal punto débil era la dificultad de evacuación en caso de ser alcanzado por un obús enemigo. El índice de supervivencia de los tripulantes era muy bajo.
#26:
#8 Es que hay que tener en cuenta las estrategias de cada bando. Los tanques aliados eran muy superiores en número, fiabilidad y facilidad de reparación. Pero los tanquistas americanos lo tenían claro en un uno contra uno. Ahora no vamos a inventarnos la historia... No hombre, la vista de un Pz IV era acongojante por algo.
#12:
Hay muchas historietas de cómo los alemanes eran incapaces de traspasar el blindaje del KV-1 cuando empezaron la operación barbaroja.
Los panzer 2-3 simplemente rebotaban en la chapa, los pocos panzer 4 que había en el frente tenian que pillarlos muy bien.
Había una historia de un kv-1 que llegó a la base con marcas de más de 80 impactos de proyectil, solo chapa abollada.
Lógicamente esto duro poco, los nazis empezaron a mover cañones antitanque que los deshacian, mandar más panzer 4, Panther y más tarde Tiger.
Para entonces el KV-1 estaba obsoleto, el testigo lo tenía una bestia como el IS, que aunque una buena maquina no estaba tan descompensado (pero el cañón de 122 era terrorífico) y el mass de zerlings (T-34)
Los panzer 2-3 simplemente rebotaban en la chapa, los pocos panzer 4 que había en el frente tenian que pillarlos muy bien.
Había una historia de un kv-1 que llegó a la base con marcas de más de 80 impactos de proyectil, solo chapa abollada.
Lógicamente esto duro poco, los nazis empezaron a mover cañones antitanque que los deshacian, mandar más panzer 4, Panther y más tarde Tiger.
Para entonces el KV-1 estaba obsoleto, el testigo lo tenía una bestia como el IS, que aunque una buena maquina no estaba tan descompensado (pero el cañón de 122 era terrorífico) y el mass de zerlings (T-34)
Comentarios
#5
¿los que les pasaron por encima mientras los otros se quedaban sin gasolina, se averiaban, etc?
Fijate en un detalle: cuando alguien gana la guerra habla de batallas, operaciones estratégicas ... el que pierde habla de acciones individuales porque no tiene otra cosa que contar. Mucho rollo de Wittman en Bocage (contra los terribles Bren Carrier entre otros) pero los Tiger no ganaron ninguna batalla. Mucho presumir de romper carros inferiores pero cuando los firefly sobaban el morro a los herrenvolk en sus caros juguetes ... ni una puta palabra.
Hay muchas historietas de cómo los alemanes eran incapaces de traspasar el blindaje del KV-1 cuando empezaron la operación barbaroja.
Los panzer 2-3 simplemente rebotaban en la chapa, los pocos panzer 4 que había en el frente tenian que pillarlos muy bien.
Había una historia de un kv-1 que llegó a la base con marcas de más de 80 impactos de proyectil, solo chapa abollada.
Lógicamente esto duro poco, los nazis empezaron a mover cañones antitanque que los deshacian, mandar más panzer 4, Panther y más tarde Tiger.
Para entonces el KV-1 estaba obsoleto, el testigo lo tenía una bestia como el IS, que aunque una buena maquina no estaba tan descompensado (pero el cañón de 122 era terrorífico) y el mass de zerlings (T-34)
#12 #14 #8 sabéis que da gusto leer este hilo para un amante de la historia de la 2Guerra?
#19 por hilos como este sigue valiendo la pena entrar aquí
#20 mis dieses
#1 #2 #61 #3 #6 #19 #21 #25 #68 #43 #46 #54 #23 #58 #73 #16 Anoche vi este video, que viene muy al pelo del tema de este hilo.
Perdón por citaros a tantos, pero creo que os interesará.
Barbarroja, "Abusa Enanos" y la Guerra Relámpago
Barbarroja, "Abusa Enanos" y la Guerra R...
youtube.com#19 Yo creo que por aquí hay mucho que nos viciamos al War Thunder
#25 yo he jugado tanto a war thunder (más con los aviones) como al WOT, pero jugaba a eso porque me gustaba la historia bélica, y no al revés.
#30 La ambientación y el nivel de detalle es alucinante. Y obviamente se aprende mucho, ese detalle en el hilo sobre los mm de los cañones es un reflejo.
#19 Si sabes ingles te recomiendo este canal:
(The Chieftain)El tio no solo analiza tanques, sino que otros donde cuenta el como se diseñaron algunos y para que se pensaban usar, lo que hace que algunas de las cosas que luego nos parecen estupidas sean mas razonables (otras siguen siendo estupidas, pero a menudo cuando ves la razon detras de ellas tienen cierta logica, aunque luego sean un fracaso)
#68 este es un canal que sigo y me parece entretenido, ya le escribí para que haga más campañas bélicas
#70 Gracias, le echare un ojo, que veo que tiene listas de WW2
#5 El M4 Sherman era muchísimo mejor que el tigre para lo fundamental, ganar la guerra. Un tanque fácil de fabricar, trasportar y mantener, tremendamente fiable, con unos índices de supervivencia de las tripulaciones envidiables, suficiente armado y blindado, su chasis se usaba también para los anticarros, artillería autopropulsada, vehículos de recuperación, de ingenieros, etc, lo cual facilitaba la logística mucho.
El Sherman le da mil vueltas al tigre si eres capaz de ver más allá del blindaje y el cañón.
#8 y el T-34 al Sherman, el T-34 siempre ha sido considerado el mejor tanque de la contienda.
Era igual de barato que el Sherman(o más), su diseño hacía rebotar muchos proyectiles y pasaba por lugares que muchos tanques simplemente se quedaban atascados.
CC #5
#10 Efectivamente, el T-34 fue el mejor tanque de la 2GM y el precursor del "tanque de combate principal" o, en términos más prosaicos, "tanque para todo".
Su principal punto débil era la dificultad de evacuación en caso de ser alcanzado por un obús enemigo. El índice de supervivencia de los tripulantes era muy bajo.
#14 si, y tampoco ayudaba mucho que no vieran necesario el uso de radios
El diseño era bueno, el morro en pendiente hacía rebotar los disparos, pero no tenían chapa suficiente después de los primeros ataques, los mismos cañones antitanques movilizaron contra el kv-1 se comían a los t-34 (que eran muy efectivos contra los panzer 2 y 3 también)
Al final era un tanque soviético, fácil de pilotar que no estaba planeado para salvar la tripulación, sido para vomitarlo lleno de novatos.
CC #15
#14 EL T34 era un diseño obsoleto cuando empezó la guerra (blindaje, tecnología, armamento). Su principal ventaja fue una mejor adaptación al terreno que pisaba (nunca mejor dicho) frente a los tanques alemanes y a los que les habían prestado los aliados. Y una fabricación en cadena superior. Algo que los alemanes nunca pudieron implementar realmente con la guerra empezada. Al final eran dos filosofías de combate y producción completamente opuestas.
#43 de diseño obsoleto nada. Sólo el hecho de aumentar el blindaje inclinando la chapa (y haciendo que muchos proyectiles salieran rebotados del frontal) es ya una genialidad. Para mi, el mejor carro alemán fue el Panther, que fue una copia alemana de lo aprendido del t34.
Es más, a Guderian le preguntaron durante la guerra que necesitaba para ganarle la guerra a Rusia, y básicamente dijo que T34...
El único problema del carro ruso, aparte de la falta de radios y la nula ergonomía, fue que sufrieron unas tácticas atroces y tripulaciones casi novatas
#43 No. El blindaje del T34 al principio de la guerra era muy superior a los cañones alemanes de 37 y 50mm. Esta documentado el caso de de un T34 al que dispararon 23 veces sin conseguir penetrar su blindaje. Lo que pasa es que durante la guerra todos los bandos mejoraron sus tanques tanto en blindaje como en armamento, asi como otras armas anti-tanque.
#43 si y no.
El diseño, sobre todo del morro, en diagonal, hacia que con una chapa bastante cutre, los panzer 2 y 3 no penetraran.
Era un tanque todoterreno e inteligente, otro tema es el desprecio por la vida de los tanquistas.
#43 No estoy de acuerdo, el T34/76 (el primer modelo) tenía una mejor configuración del blindaje, un conjunto motor-transmisión acopladas en un único "paquete" que se reveló como superior y unas orugas anchas que le conferían mejor movilidad. Es cierto que en sistemas como miras ópticas y radios estaban por detrás de los alemanes, pero su diseño simple les hacía mucho más fácil reponer las perdidas que los nazis no podían.
#54 El problema que yo le veo es que entre otras cosas el T-34 nunca tuvo que luchar en otras partes realmente, mientras que los tanques alemanes vieron muchos frentes diferentes (y muchos oponentes diferentes). Por eso creo que el ruso estaba mucho mejor adaptado a su entorno (como esas cadenas anchas que mencionas) que los alemanes, lo que le dio una cierta ventaja, especialmente en el invierno ruso, que compensaba algunas de las carencias. También es cierto que un PZII o incluso muchos de los III eran poco rival ya que estaban más pensados para el blitz y cosas ligeras.
Al final, cosas como el terreno o la línea de suministros, así como quien dirige a quien, pueden pesar mucho en estas comparaciones. Eso no quita que el T-34 fuera el caballo de batalla soviético. Y como el Sherman, más útil que otros tanques más pesados.
#56 Todo lo que comentas creo que es correcto. Ahora bien, la pregunta de "¿Cual es el mejor tanque"? pues es demasiado compleja para responderla categóricamente. Si nos fijamos en un 1 vs 1 exclusivamente, creo que podemos estar de acuerdo que el Tiger I no tenía rival, pero claro, esto es algo sesgado ya que como comentas, las cadenas logísticas suponen la diferencia entre continuar el avance o estar obligado a perder la iniciativa.
En este caso, mi opinión es que el útlimo tanque más o menos racional y polivalente fue el Panther, EL tiger I y el II fueron demasiado complejos y costosos, además de que no compensaba su fabricación, además de la diversificación de modelos y la pesadilla logística que conlleva.
#10 El T-34 es mejor tanque, pero si te tocaba era mejor para ti ir en un Sherman, las probabilidades de salir vivo de un T-34 eran mucho menores.
#15 hombre yo creo que el el frente este estaba a otro nivel en batallas sobre el oeste.
Si americanos se encontrarán con un frente como el que luchó el ejército soviético a lo mejor veíamos que no hubiesen ni avanzando.
Para mí los americanos solo han tenido guerras en la que su superioridad era tan aplastante que cualquier arma no le sale mala.
#23 En uso de potencia de fuego los aliados occidentales fueron superiores a cualquier otro bando, respecto calidad, en Normandía Alemania desplegó después del desembarco algunas de sus mejores unidades, que fueron aplastadas por los aliados occidentales. Obviamente el tamaño del frente no es comparable al frente del este, pero a nivel de dureza no tiene nada que envidiar.
#31 "pero a nivel de dureza no tiene nada que envidiar"
300.000 americanos muertos vs 30 millones de rusos muertos, me temo que tu afirmación es discutible.
#58 Comparar muertos totales es aún más discutible, la URSS fue invadida, su doctrina militar era muy diferente a la hora de admitir bajas con respecto a la occidental, la mayor parte de las bajas militares se produjeron en la operación barbarroja, con muchísima diferencia respecto otros momentos de la guerra, ahí mezclas bajas civiles y militares.
#64 Correcto, ¿pero no le tenían pavor los soldados alemanes a ser destinados a ese frente? No se yo si decir que el Occidental fue tan duro como el oriental es acertado más allá de unos cuantos momentos puntuales.
#58 nunca perdonaremos a esos nazis invadiendo, matando y violando a la población civil en Kansas y Utah.
#31 #23 Siempre que se mencionan grandes batallas o normandia no puedo evitar sacar a colacion...
#59 Que cosas, la exitosa operación Bagration fue llevada a cabo justo después de la victoria en Normandía y la aniquilación de algunas de las mejores unidades alemanas. Unidades que luego se echó mucho de menos en el frente del este.
#65 No es la primera vez que veo despreciar a los ejercitos rojoss diciendo que los aliados les quitaron enemigos, aunque pueda ser levemente cierto soltarlo de esa forma me parece una americanizacion de la historia muy preocupante.
El 6 de junio de 1944 da inicio la batalla de normandia, el 22 de junio de 1944 da inicio la operacion bagration que llevaba planeandose desde primavera y la escala de dicha operacion es espeluznante, por no mencionar que llevaban soltando informacion falsa con movimientos falsos de tropas desde meses atras. Insinuar siquiera que los rojos tuvieron exito porque se gano normandia es un desprecio colosal a la historia militar.
#73 Maskirovska
#73 ¿Donde he despreciado yo a los ejércitos soviéticos?, vamos, ni en este post ni en ninguno. Lo que se suele despreciar habitualmente es a los aliados occidentales.
#78 Tal como lo has planteado podria ser interpretado de esa forma fuera de los foros no tematicos. No pretendia que fuese una acusacion sino una aclaracion sobre lo "americanizada" que esta la historia y que por ello debemos tener cuidado.
#80 Efectivamente en el tema de la II guerra mundial a nivel general hay una influencia desmedida de la "cultura americana" que hace que la gente diga muchas tonterías, pero vamos espero no ser el caso.
Los soviéticos y los aliados occidentales estaba totalmente al corriente de las operaciones en preparación para el verano del 1944, Stalin llevaba ya mucho tiempo solicitando un segundo frente para quitar presión al ejército rojo, y es que los soviéticos habían estado prácticamente en ofensiva continúa todo 1943 que los había dejado exhautos, a cambio de triturar a los alemanes. Así que en la conferencia de Teherán los aliados hablaron de que el desembarco en Francia fuera algo anterior a la gran ofensiva sovietica y así beneficiarse mutuamente.
#65 Hechos:
Murieron mas soldados alemanes en Stalingrado que en toda la campaña de Francia.
Hechos:
9 de cada 10 soldados alemanes muertos, murieron en el frente este.
#88 7 de cada 10
Disculpa
#31 Si no dominas el cielo aunque tengas la mejor infantería y los mejores blindados no te comes nada.
#10 el T34-85, que el primer T-34-76 demostró la eficacia del sistema pero su cañón le faltaba pegada.
#16 es que el T34-76 es el del principio de la guerra.
Suficiente para panzer 2 y 3, pero insuficiente cuando empezaron a venir "las gordas"
#18 bueno ten en cuenta q nunca hubo más de 300 Tiger en funcionamiento a la vez en el frente y de los demás gordos lo mismo, en pantera hubo más pero su blindaje lateral se lo zampaba sin problemas el T34
#41 si un T-34 se acercaba tanto a un Phanter algo mal se había hecho.
Pero bueno, el Panzer 4, era el que realmente toco mucho los cojones. Tenían bastantes, y los alemanes aprendieron rápido a mover sus tanques con anticarros que podían pasar de lado a lado un T-34 y hacer un boquete en el KV-1
#47 puedes verlo que hacían algo mal pero se te olvida que el contrario también juega.
#10 Pse, El T-34 85 puede ser, pero el T-34 72 que habia al principio de la guerra no se yo. La diferencia es una torreta mas grande, que permite 3 hombres en vez de 2, as que el comandate puede prestar atencion al entorno y no estar recargando el arma, que ademas era mas potente y fiable, los primeros T-34 no tenian una fiablidiad de uso mas alla de 100km y literalmente muchos comandantes no se atevian a encenderlos hasta que estaban casi en el frente y con poca practica en sus tripulaciones (ademas de nos ser un tanque nada ergonómico que al tener inclinada la superficie reducia mucho el espacio interior). Genial resistir impactos, pero si te tras 3 ceballazos por cada disparo efectivo que sueltas la cosa no va a tan bien. Lo que tenian era una cantidad ingente de tanques..y como digo, su variante T-34 85 esa ya mejoraba muchas cosas que inicialmente no tenia. Porque con su maginifico blindaje y demas, los T-34 72 no asustaron a los nazis en el 41 que los destruian incluso con PzIII y PzIV que eran de lo que tenian entonces, y con en teoria mucha menor capacidad de fuego y blindaje, pero mas maniobabilidad.
Por otra parte el articulo tiene algun error. El taque que detuvo un dia el avance fue un KV-2 (o eso tenia entendido (y no un KV-1)
Y comparar los tanques uno a uno....es un error. Cada tanque esta pensado para lo que esta pensado y usarlo de otra manera es estupido. Los Panther por ejemplo (y en cierta medida los Tiger) NO estaban diseñador para ser el nucleo del ejercito. Estaban pensando para abrir brechas. Es decir: solarlos en el frente, romper el enemigo y que los demás (Pz III y PzIV) aprovechen la brecha con su mayor maniobrabilidad. Y luego a retirarlos a reparar hasta que hubiera otro bloqueo en el frente. Por eso no era tan problematico que que no tuvieran mucha fiabilidad y que repararlos fuera complejo. La eleccion era que preferian reparaciones complejas, pq estaban diseñados cuando los alemanas ganaban y avanzaban, asi que tenian tiempo de elegir ellos cuando plantear e iniciar el combate: de manera ofensiva y esporadica. Si los usas sistematicamente y sin elegir tu el momento no funcionan.
No eran una evolucion de los PzIII y PzIV..eran un añadido para suplir el rol de romper frentes. Pero claro, no contaban con que los tanques rusos fuesen buenos (y a pesar mis criticas arriba al T-34 no es en absoluto un mal tanque, sobre todo el T-34 85) ni con que hubiera tantos. De alguna manera pensaban que seran tan desastrosos como los T-26 que los rusos habian usado contra finlandia en el 39 (y no lo se seguro, pero apuesto a que cuando rusia invadio polonia en el 39 tampoco debian tener muchos T34 que mostrar a sus aliados nazis en ese año.
El Sherman es un pedazo de tanque sin duda, pensando para ser transportable y valido en cualquier terreno (siberia, islas del pacifico, desierto africa o europa) y facil de reparar. Y en eso era perfecto. A cambio sufria un poco en 1vs1, contra cosas como un Tiger, pero la logistca americana fue muy buena (y el que nadie este bombardeando tus fabricas ayuda) y podian poner tanques en superioridad numerica, con lo que aunque tus tanques sean un poco peores, si son mas importa poco. Y el poder fabricar mas y transportarlos es una factor muy importante en su diseño. Alemania o rusia pensaban mas en transporte por tierra y mas corto hasta el frente, asi que el peso no les importo tanto.
al final estas cosas no eran un tanque contra un tanque, sino un ejercito contra otro ejercito. Y el diseño de lios tanques estaba pensando a como se pensaba que se iba a usar el tanque. En ese sentido mis favoritos son e T-34 85 (muy buena defensa buen cañon y muy numeroso), el Sherman (reparable, transportable, genial para multiples terrenos) y el Panzer III (mas o menso obsoleto hacia la segunda mitad de la guerra, pero muy movil y con un cañon y armadura decente perfecto para la guerra de avance rapido que planteo alemania al prinicpio.
Los monstruos como el KV-2, el King Tiger son impresionantes, pero normalmente tienen problemas que hacen que solo pueda haber unos pocos y tiene otros problemas (visibilidad, maniobravilidad, fiabilidad) que los hace muy eficaces en la situacion concreta en que se pensaron, pero fuera de ella pierden enteros muy rapido. Son los "poster boys", no los que estan en todo.
#62 Mis cabeza....T34 85 queria decir, no T-34 84 y el del inicio tampoco era T-34 72 sino 76. Eso me pasa por escribir de memoria
#62
Mierda mierda, quería votarte positivo y le he dado al otro botón lo siento, de verdad.
Respecto al hilo:
yo esta historia o una similar, en la salida de un puente, la había escuchado con un KV-1, igual, el tanque deteniendo el avance más de un día hasta llegar un flak de 88 mm.
Pero es que historias del KV-1 ha habido muchas, pero muchas, como he puesto en otro post del hilo, había historias de un KV-1 que llegó a la base a reparar con más de 80 impactos, casi solo marcas en la chapa la mayoría.
La operación barbaroja llevaba como fuerzas principales algo similar a lo de Francia, vehículos rápidos, panzer 2 y 3, creo que algún panzer 4.
Los panzer 2 y 3 no le hacian nada al KV-1, y al T-34 si le daban bien, algo.
Pero los alemanes no esperaban algo como el KV-1, es que ni se lo imaginaban, se amoldaron rápido, convirtieron los Flak en antitanques, llevaron más Panzer 4 y le dieron la vuelta al juego.
Pero los primeros días, el KV-1 era prácticamente inmortal con lo que llevaban los alemanes.
#74 no problem no te tortures con lo del negativo.
Lo curioso del caso es que aun con esa superioridad aparente (y muy real en realidad en blindaje) de los tanques sovieticos se los comieron los nazis en los primeros dias. Sobretodo con algo que creo que luego dejaron como menos importante: maniobrabilidad y adptabilidad.
El flak 88 resulto ser un antitanque de narices (Romel los uso igualmente en Africa creo recordar) o que nunca de sorprenderme teniendo en cuenta que en origen era un arma antibombarderos (no nos engañemos, pronto le dieron uso como antitanque y anti bunquer con municion especial obviamente diferente a la de antiaereo), pero sin duda un pepino.
El Pz4 inicialmente tenia peor caños (antitanque) que el Pz3 si recuerdo bien (su idea era un soporte de infanteria y su municion era mas explosiva que antiblindaje y con un cañon casi rididulamente corto en sus primeras versiones). No recuerdo si en rusia al inicio ya lo tenian ccon el caños mas largo o fue mas tarde, peor si que a pesar de lo que la intuición sugiere (y de lo que fue al final) al principio de la guerra el Pz3 era mejor contra otros tanques que el Pz4.
Los T34 del inicio de la guerra eran un horror. No tanto como tanque (que tenia carencias como que la tripulacion podia ver muy mal a su alrededor y falta de radio o que al no tener posicion para recargar si el comandate ayudaba en eso encima perdia sus ojos para ver el entorno) sino que encima la fiabilidad era aun reducida, y como no podian usarlo mucho porque se acababan rompeindo encima las tripulaciones no estaban entrenadas. En resumen: dificil de usar, tripulaciones poco entrenadas y fiabilidad relativa hicieron que a pesar de su teorica superioridad esta no se mostrara en combate.
La evolucion con mejoras en fiabilidad, radios y una torrera con un hombre mas mejoro muchisimo las cosas y ya si que no dejo oportunidad a los alemanes dejando sus tanques muy obsoletos, pero incialmente (en el 41) aun siendo peores en blindaje y armamento, los panzer rompian las unidades de tanques rusos (y lo que no podia romper...ya acabaria el trabajo un flak) ya que los tanques rusos no "mordian" lo que se suponia (menor cadencia de disparo, menor entrenamiento de sus tripulaciones, hace que aunque tu cañon sea bueno sobre el papel no sea tan eficaz en comabte). Cuanod mejoraron los t34/85....se acabo lo que se daba (y encima tenian superioridad numerica)
#79 sip, en todo tienes razón, la guerra paso como pasó. Aunque también diremos que la superioridad numérica de los tanques soviéticos vino después, los primeros días no había tanto tanque preparado como debían, pensemos que era un pacto a 10 años, y que Stalin estaba planificando atacar para esa fecha, sumemos las purgas del ejército.
El valor del KV-1 fue retrasar y asustar, y lo consiguieron, estoy bastante convencido que si los mandos alemanes no se hubieran sorprendido tanto con esos bicho, los alemanes nunca hubieran pensado en montar sus propios monstruos.
No creo que el Tiger hubiera existido sin el KV-1 soviético, no como referente tecnológico, sino conceptual. (Ladrillo gigante imparable)
#81 Sin duda.
De hecho el empeño del Tiger era un bicho con con el blindaje mas tocho que pudieran y con el 88 que tan efiacaz se habia demostrado como cañon. Y con la idea de usarlo, mas que como tanque para todo, como un tanque que tener en retarguardia y llevar al frente cuando aparecieran bichos gordos que romper y evitar que unos pocos blindados me paren el avance del frente (sacrificando el que tuviera mucha fiabilidad porque no se esperaba estar usandolo todo el tiempo)
#81 Y se me paso el efecto "purgas" que comentas. Eso era otra que reforzaba el que losT34 al principio fueran sin experiencia. Si los probabas y los usabas para entrenar, se acaban rompiendo (algo por otra normal, solo se rompe lo que usas). En la epoca de purgas no era bueno que tu nombre de comandante apareciera en las estadisticas como que estabas rompiendo tanques o que les detectabas fallos (o cosas a corregir, que solo se descubren cuando se usan). Y si tu nombre salia en los papeles...y mas detectando errores que podian entenderse como criticas, podia ser el camino a ser purgado.
Tener los T34 quietos y de exposición (com dices, habia pacto a 10 años, asi que para que gastarlos) en cambiote colocaba en la columna de aquellos que eran mas eficientes (si no lo rompes no necesitas repuestos, si no lo mueves no gastas combustible), y por tanto...mas candidato a no ser purgado o incluso ascendido.
Sin riesgo de guerra...la opción de muchos comandantes era no usar los t34 para no dañarlos ni llamar la atención. "si señor Stalin, estamos muy contentos con el nuevo tanque nos han mandado, es excelente, no dan ningun problema", es un mensaje que quedaba mucho mejor que "por favor añadan radios, denme mas combustible para seguir probando, mejoren esta transmision, he visto que falla aqui por favor arreglen esto y asi sera aun mejor, les devuelvo estos 3 que han fallado por favor envien otros nuevos y mejorados para que los siga probando"
#8 Es que hay que tener en cuenta las estrategias de cada bando. Los tanques aliados eran muy superiores en número, fiabilidad y facilidad de reparación. Pero los tanquistas americanos lo tenían claro en un uno contra uno. Ahora no vamos a inventarnos la historia... No hombre, la vista de un Pz IV era acongojante por algo.
#26 probablemente el panzer IV fue el que mejor les salió a nivel rendimiento a los alemanes.
Cuando empezaron a centrarse en los pesados y superpesados, se les fue la cabeza.
Les hubiera salido mucho mejor mejorar sus carros medios que invertir en el Tiger II o el puto Maus.
Y fíjate, que dejo pasar el Tiger, pese a todas sus carencias era una máquina muy buena y terrible, que para defender con una línea de suministros fiable, con sus problemas reducidos a mínimos, eran monstruos.
Ahora bien, atacar con ellos por los lodazales rusos.... Uff...
#8 Totalmente de acuerdo en todo, excepto en lo de la supervivencia de las tripulaciones. Como anécdota, los alemanes llamaban "Tommy Cooker" a los Shermans, igual que a las cocinas militares portátiles, por la facilidad que tenían para incendiarse, debido al sitio donde almacenaban la munición. De hecho, los primeros modelos no tenían ni trampilla en la parte inferior, para poder evacuar el carro en caso de incendio. Sí que es cierto que muchos de estos problemas se fueron arreglando en modelos posteriores.
#36 Me parece haber leido que tambien tenian el problema de usar gasolina como combustible. Se incendia con mucha facilidad mientras que alemanes y rusos usaban gasoil. Era mucho más dificil que se incendiara en caso de recibir un disparo.
#36 #63 mecheros ronson les llamaban también, por.que.siempre encendían a la primera
#63 Los tanques se incendiaban la inmensa mayoría de las veces por impacto en la munición que se guardaba en la torreta, para producir un incendio había que impactar en el motor o los depósitos que estaba detrás, y eso era muy raro.
#8 al sherman le llamaban el mechero ronson porque siempre encendía a la primera... cada vez que le alcanzaban con un pepino
#87 Eso era propaganda alemana, también la había para el T-34, el Sherman no ardía más que otros carros.
#92 ya, claro... el hecho de que funcionaran con gasolina, seguro que no tenia nada que ver
Propaganda alemana
#8 Ganaron porque los sherman eran muchos más y además tenían suministro de combustible. Pero eran una mierda, desde el punto de vista de la protección de la tripulación. Se me olvidaba, el apoyo aéreo fue determinante.
#5 o mejor pregúntales a los de su misma categoría, ya puestos a comparar comparemos cosas equivalentes
Ningún tanque comparable al Panzer VI Tiger.
#1
Sobre todo a la hora de romperse solo.
#2 #3 #4 #11 Como bicho resistente lanzapepinos.
#60 si quieres compararlo, tienes que hacerlo con el Pershing, o con el IS.
Y el IS, llegó a ir con su cañón de 122 antes de montarlo de serie en el IS-2.
En blindaje y poder destructivo eran similares, el Tiger salió de cadena antes y es un plus, porque se enfrentaba a tanques peores, pero a su vez no era un tanque que pudiera usarse mucho antes de romperse.
En general diría que el Pershing o el IS, eran mejores tanques, aunque participaron menos en la guerra que el Tiger, por salir más tarde (y con menos problemas)
#2 O atascarse en cualquier charco con un poquito de barro....
#1 ¿Comparable en que?, un tanque carísimo, de mantenimiento complicado y que necesitaba dos horas entre que arrancaba y estaba operativo.
#3 Pregúntale a los M4 Sherman...
#5 el stug 3 y 4 eran deficientes para los sherman
#1 en averías desde luego que no
#1 el Tiger fue diseñado cuando los nazis descubrieron que sus panzer 2 y 3 (e incluso los pocos panzer 4 que tenían en ese momento en el frente oriental) hacían la puta risa frente al KV-1.
Estas comparando un tanque de principios de guerra con uno de finales, y el Tiger al final, por muy resistente y letal que fuera, tenía muchos problemas técnicos que no lo hacian una opción viable.
#1 Hombre, con el permiso del T-34, en especial con el cañón de 85 mm.
#1 como leí en un foro militar hace tiempo
Se rompe un KV: Vasili, trae esos dos tonillos y una chapa
Se rompe un Panzer: sonido de varios disparos en su interior
#1 Aquí dicen lo contrario: https://es.rbth.com/historia/84119-tanque-iosif-stalin-alemania-nazi
#32 hombre si somos justos el equivalente al Tiger el es IS, el IS 2 es el equivalente al Tiger II, y no se construyeron muchos (Aunque más que Tiger II) y son máquinas del final de la guerra, no le dieron vuelta a nada, cuando empezaron a verse en el frentre kurks ya había pasado, y lo único que hicieron fue cazar alemanes en escapada.
Eran unos pedazo de bichos, pero la guerra ya estaba decantada al lado aliado.
#44 Como el Pershing, que para cuando apareció estaba ya más para ir a Korea que a Alemania.
#45 si, el IS 2 y el Pershing aparecieron para sacarse la polla, pero el pescado estaba ya vendido cuando se les vio en el frente.
#48 Para sacarse la polla fue el IS-3, cuando lo mostraron en el desfile algunos se hicieron caquita.
#69 Si, tienes razon, no et acusaba de eso a ti en concreto, sino en general (yo mismo comparo a menudo cosas que no son para comparar 1 a 1).
Y si, el Flak es otro pedazo de arma (inicialmente pensada como un antiaéreo hasta que le fueron vendo otros usos). No me extrañaría que sea como dices, porque el empeño posterior fue el tratar de hacer un tanque cuya torreta pudiese acomodar (y aguantar el retroceso) de un 88 viendo que eso era tremendamente eficaz
#71 si, y así nació el IS, algo que pudiera aguantar esos cañonazos.
Una hermosa bestia.
#71 Por eso sacaron el Ferdinand/Elephant . Sin torreta móvil y un buen afuste, para el 88 mm.
#76 Y mas tarde...el Tiger. Mi veo recomendado sobre el asunto:
Tiger's Teeth: How Tiger ended up with the 8.8cm gun.
#76 Aquí una muestra...
#98 Aquí un corte sagital (En la batalla de Kursk los hicieron papilla)
El mejor tanque es el que mata fascistas.
Es un buen momento para recomendar los cuatro capítulos del podcast de Hardcore History que Dan Carlin dedicó al frente del Este:
https://www.dancarlin.com/product/hardcore-history-ghosts-ostfront-series/
Es aterrador lo todo lo que ocurrió allí, infernal. El frente aliado parece un paseo en el parque en comparación.
La batalla en la encrucijada de Raseiniai fue protagonizada por un único KV-2. Si está basado en el KV-1 pero son carros completamente diferentes.
https://www.taringa.net/+apuntes_y_monografias/el-kv-2-de-la-encrucijada-de-raseiniai-sgm_hn22u
https://historiavera.files.wordpress.com/2015/08/kv2-de-raseiniai.jpg?w=640
#40 tengo entendido que el KV 2 está considerado como fracaso a nivel de "tanque" en general.
No tengo duda de que esa bicha daría horribles sustos a unos alemanes que aún se enfrentaban a KV-1, pero el KV-2 era eliminado por los mismos medios que el KV-1 y los T-34.
Esa es la razón por la cual a mitad de guerra solo se veían T-34 y se desarrollaba el IS, si un cañón puede romperte cualquiera de tus tanques, sean medios o pesados, inunda todo de medios, son más baratos y se mueven más rápido, igual fallan el disparo. CC #39
#50 El KV-2 era un carro muy específico, no se puede comparar con el KV-1 y mucho menos con el "genérico" T-34.
Fracasó por falta de fiabilidad y velocidad, pero el blindaje y los pepinos de 152mm que lanzaba lo convertían en una bestia parda.
Pero si, fue un fracaso.
#55 si, pero tengo entendido que su blindaje no aguantaba los pepinos de 88 de los cañones anticarros nazis.
Te da igual cuan blindado este si no aguanta el estandar anticarro enemigo.
Por eso se pusieron a desarrollar el IS, y mientras tanto inundaron los campos de batalla de T-34
#57 En general cometemos el erro a menudo de comparar los tanques en 1vs1 y no se usaban ni se pensaban asi. Los monstruos estaban pensados para romper frentes o zonas complejas y luego retirarse hasta que se los necesite de nuevo mientras los tanques mas mobiles (y la infanteria motorizada) hacia el resto del trabajo una vez abierta brecha.
En general esos mostruos solian o tener poca maniobrabilidad, visibilidad, fiabilidad o todo ello combinado. Eso hace que sin apoyo de otras cosas sean blancos muy estaticos. Si, resistiran impactos, pero..si a tu tanque le han dado 23 veces..que coño haces que no te has ido a otro sitio? La cosa es que si en medio de un frente con otros tanques, asoman unos mostruos asi, al no estar solos no les pueden rodear o flanquear facilmente y al resistir impactos pueden asomar a "pecho descubierto" para romper el frente y luego que el resto de su ejercito aproveche el hueco. Ellos por so mismo no podrian aprobechar el hueco abierto (visibilidadd, velocidad les falta) y sin el resto de tanques mas "debiles"que les cubran da igual que resitas 23 impactos, tarde o temprano te pillaran por detras o con un cebollazo de un cañon antitanque mas grande ya que son monstruos..pero a menudo muy lentos y que con el primer disparo se delantan su posicion.
#67 en este caso ya no hablo ni de tanques. Sino de los Flak que movieron al frente para romper los KV-1, eran igual de efectivos con los T-34 y creo que resultaron igual de efectivos con los KV-2. Ante eso, y en retirada, es normal que durante un periodo de tiempo solo tiraran de T-34.
#39 A día de hoy no se sabe si era un KV-1 o un KV-2.
#93 Cierto.
He buscado un poco y hay versiones encontradas, incluso el monumento actualmente nombre al KV-1.
El KV-1 era un tanque pesado. El tanque realmente monstruoso era el KV-2.
Muchas biografías de soldados de la Wehrmacht cuentan de que uno solo de estos tanques conseguía parar a toda una división de infantería alemana, a la espera de que llegara un tiger o un flak del 88, que eran los únicos capaces de atravesar su coraza, y no siempre, sólo si le acertaban por los lados con un ángulo perpendicular o por detrás.
Sobre el debate del mejor tanque, si tenemos en cuenta tanto la calidad del tanque, como su coste, como su repercusión en la guerra, está claro que los T-34 y los sherman fueron los más decisivos, pero en esta clasificación también debería podría entrar el panzer IV, que consiguió las victorias iniciales de los nazis contra polacos, franceses, ingleses y rusos en los tres primeros años de guerra.
Si sólo miramos coste y calidad técnica, creo que el mejor fue el Panzer V Panther, que no adolecía de los problemas mecánicos del tiger, aunque a costa de perder un poco de blindaje lateral y de potencia de fuego para conseguir que el motor fuera mucho mas rápido y fiable.
Lo más eficaz que tuvieron los anticarros alemanes fueron los distintos montajes del cañón Pack 43 I/ II/ III de 88 mm, inicialmente diseñados como antiaéreos pero que resultaron ser más operativos contra blindados terrestres (con cadencias de tiro de 15 a 20 disparos por minuto).
El KV1 era un monstruo, más básico que el mecanismo de un sonajero, como el T34. Y esa fue su ventaja, un vehículo fácil de fabricar, mantener y manejar frente a los Tiger y los Phanter alemanes. Leí hace tiempo que una tripulación alemana de Tigers necesitaba más del doble de tiempo que una tripulación rusa de un T34 o un KV1, solo para el manejo del carro
Quizás el motor no era el mejor, pero su blindaje era la leche. Remaches como la cabeza de un nió de cuatro años.
Y despuúes su relevo: https://es.rbth.com/historia/84119-tanque-iosif-stalin-alemania-nazi
Era mi main en WoT 😁
Sobre el diseño del T-34... ¿Desde cuándo se preocupaban los rusos por la supervivencia de sus militares en el frente?.... Lo importante era eliminar al enemigo... Recordemos el slogan de los MIG... Velocidad y altitud... que el piloto pase frio nos la suda...
A full a por el rebaño. Amoooooos!
Qué bonito. Ahora deja hablar a los que saben del tema.
Y luego el tanque Kliment Voroshílov dio paso al nuevo tanque Iósif Stalin (IS). Siendo este el tanque más blindado y mortífero un de la Segunda Guerra Mundial, auténtico “cazador de felinos” (Panther y Tiger), se convirtió en el arma que finalmente acabó con la Alemania nazi.
Estos fuman mierda de la buena.