Portada
mis comunidades
otras secciones
#2:
Umberto, como siempre, una mente brillante. El artículo parece obviar su discurso para, veládamente, dirigir su crítica hacia la derecha, y bien que se lo han ganado a pulso. Pero parece obviar que ese mismo discurso brillante de Eco bien describe exactamente las políticas de esta supuesta izquierda postmoderna.
Porque aquello de que es el status quo el que decide qué es verdad... eso se parece muchísimo a las políticas de la neoverdad.
Porque aquello de que es el status quo el que decide qué es verdad... eso se parece muchísimo a las políticas de la neoverdad.
#32:
#31 "Por lo que por supuesto que todos tienen los principios que tienen porque los consideran superiores"
Ahí voy, yo no considero mis principios morales como superiores. Los considero correctos y sujetos a revisión.
Así mismo considero la verdad como la explicación más ajustada de un hecho, independientemente de valoraciones y juicios. No hay una verdad para ti y otra para mí. Hay una verdad que nos afecta de manera diferente.
Ahí voy, yo no considero mis principios morales como superiores. Los considero correctos y sujetos a revisión.
Así mismo considero la verdad como la explicación más ajustada de un hecho, independientemente de valoraciones y juicios. No hay una verdad para ti y otra para mí. Hay una verdad que nos afecta de manera diferente.
#23:
#19 no hay nada más subjetivo que los principios morales.
Si en un debate tu argumento es la superioridad moral, se acabó el debate. Puesto que tus ideas, correctas o no, jamás podrán ser rebatidas con argumentos. A no ser claro que el paradigma cambie y entonces aceptes que hay una nueva modalidad superior a la tuya.
Si eso no se parece a la religión, que baje Dios y lo vea.
Si en un debate tu argumento es la superioridad moral, se acabó el debate. Puesto que tus ideas, correctas o no, jamás podrán ser rebatidas con argumentos. A no ser claro que el paradigma cambie y entonces aceptes que hay una nueva modalidad superior a la tuya.
Si eso no se parece a la religión, que baje Dios y lo vea.
#16:
#6 porque la izquierda ha perdido su feudo, que era la fuerza de trabajo. Ahora hay que buscar esos votos en otros caladeros. Cosa que me parece perfecta.
Pero la hipocresía, la mojigatería, el desprecio por la diversidad intelectual y una superioridad moral decadente no era por lo que yo peleé en su momento.
La izquierda ha perdido impacto y poder, y como bien has dicho tú, se dedica a poner cubos aquí y allá por no tener cojones a tirar la casa y hacer una nueva.
Siempre podrá decir que la culpa es de Dios (o de los chakras mal abiertos)
Pero la hipocresía, la mojigatería, el desprecio por la diversidad intelectual y una superioridad moral decadente no era por lo que yo peleé en su momento.
La izquierda ha perdido impacto y poder, y como bien has dicho tú, se dedica a poner cubos aquí y allá por no tener cojones a tirar la casa y hacer una nueva.
Siempre podrá decir que la culpa es de Dios (o de los chakras mal abiertos)
Comentarios
Umberto, como siempre, una mente brillante. El artículo parece obviar su discurso para, veládamente, dirigir su crítica hacia la derecha, y bien que se lo han ganado a pulso. Pero parece obviar que ese mismo discurso brillante de Eco bien describe exactamente las políticas de esta supuesta izquierda postmoderna.
Porque aquello de que es el status quo el que decide qué es verdad... eso se parece muchísimo a las políticas de la neoverdad.
#2 Por qué supuesta? Nos guste o no, la izquierda posmoderna (que no postmoderna) es la izquierda predominante en estos días que nos han tocado vivir. Lo que quiero decir es que sin duda es izquierda. De lo que tengo dudas es de que se pueda llamar posmoderna. Más correcto, en mi opinión sería llamarla indefinida o identitaria.
#4 Lo de indefinida me suena a los buenistas, pero tengo un problema... que la nación se está difuminando. Más bien la soberanía nacional. Quién siga totalmente definido con respecto al estado, se está quedando obsoleto ante la nueva realidad global.
#9 Hola. No entiendo qué quieres decir. Qué significa estar definido con respecto al Estado? SE puede estar definido de muchas maneras con respecto a algo. Por qué dices que posicionarse con respecto al Estado está quedando obsoleto? Cuando dices Estado, imagino que te refieres a Nación, no? Porque son dos cosas muy distintas. En definitiva, no entiendo casi nada de lo que dices, persona por ser tan obtuso o literal...
#10 Quizás he malinterpretado el uso de "indefinido" como lo usan los discípulos de G. Bueno a la hora de definir a las izquierdas. El obstuso he sido yo. Estos, trazan una frontera entre todas las oleadas de izquierdas y las posmodernas según cómo se posicionan frente al estado. Eso es lo que ven en común (algún aspecto más). Definido en cuanto al estado ideológicamente, desde el liberalismo primario, gérmen del estado-nación, pasando por el anarquismo con su posición frente a estado, hasta el comunismo, estado, estado, estado.
Sí, disculpa, he confundido nación con estado en el comentario anterior porque esta frontera que usan los "buenistas" coincide con la difuminación de la nación-estado hacia el modelo de soberanía compartida o directamente cedida que caracteriza este momento de la globalización. Al usar el adjetivo "indefinido" parece ser que se le niega la función de izquierda a estas nuevas versiones. Parece que tú, al igual que yo, no lo haces.
En resumen, el obstuso he sido yo
#12 cuanto más releo tu comentario más bonita me parece la palabra agua. Sencilla, clara, contundente, sin margen de interpretación..., vivo ejemplo de definición.
#9 ahí la crítica del Buenísimo sobre la izquierda indefinida viene al pelo totalmente, una izquierda que ha aceptado la desaparición del estado y no tiene en cuenta que lo que sustituye al estado son las empresas multinacionales, esa tendencia es clara y que lo que se hace llamar izquierda actualmente haya aceptado este hecho y parece deseosa de que el estado desaparezca y sea sustituido por un globalismo empresarial es lo que me hace pensar si este pensamiento dominante en esta izquierda indefinida se merece la etiqueta de izquierda o simplemente es una etiqueta que ya ha sido robada por las grandes multinacionales y es utilizada a su favor.
#15 Creo que no tiene fundamento lo que has expuesto. Como muestra la antipatía que se tiene a ese nuevo ejecutivo mundial formado por FMI, tratados comerciales, estructuras impositivas internacionales, OTAN, etc. La suspicacia está ahí, no se puede aseverar que la izquierda acepte la instauración de un nuevo orden acríticamente. Sin perjuicio de que ahora nos toque una izquierda en desbandada, perdedora, desdentada (a ver qué poder tenía la izquierda de la primavera de los pueblos en 1848 a la Gran Depresión de 1873)... o que esa oposición a la nueva estructura de poder supra-nacional no cristalice en una propuesta supra-nacional, sólo en cuestiones de relaciones de poder que sí trascienden al estado como el género, la raza, etc; pero que estoy de acuerdo que la sitúa en una posición débil.
Creo que no es banal el uso de "extravagante", "divagante", "indefinido" por parte de los buenistas. Creo que esconde una incapacidad de analizar la realidad desde su sistema, desde el materialismo. Ojo, que me parecen muy interesantes y muy acertados en muchos aspectos que les he leído o escuchado.
#18 La batalla actual se encuentra entre los estados-nacion y el globalismo empresarial. El hecho de que la supuesta izquierda se posicione del bando del globalismo empresarial, puede incluso descartarla como izquierda, ya que, al menos yo lo considero, los derechos de los trabajadores estará siempre más seguro en un estado que en ese globalismo empresarial.
El hecho de que el filomat no tenga en cuenta los diferentes idealismos y los quizás "mágicos" creo que es una fuerza del Buenismo, no una debilidad.
Que haya gente que considere más fácil que gane ese globalismo y se apunte al bando ganador, sin criterios sociales o solo luchando contra el estado sin saber en qué bando luchan, no les convierte en izquierda por mucho que se autodefinan como tal.
#21 Estoy de acuerdo en que el escenario de la lucha de clases se ha ampliado con el globalismo, pero no mutado. Dentro del estado-nación la lucha ni se ha ganado, ni se está cerca de ganar. De nuevo, que repitas que la izquierda se ha posicionado del bando del globalismo no se puede contrastar, los ejemplos ya te los he citado. El euroescepticismo no se ha abandonado, la oposición a la OTAN, al Banco Mundial y FMI, los tratados comerciales bilaterales, la hipocresía de la ONU, el entramado financiero, los conglomerados empresariales internacionales, las ventajas impositivas de las digitales, etc; no sólo están en el discurso sino en las propuestas. Otra cosa es que esté indefensa ante ese poder. El poder ha trascendido las fronteras, la clase trabajadora no.
El materialismo siempre es una ventaja. Los apellidos no.
#22 Si te entiendo, pero tú puedes ser crítico con un bando, pero si luego te posicionas en contra del único contrapeso real que tienen esos estamentos a los que críticas, osea el estado, estás jugando con el equipo que críticas. Eso sí entiendes que hay dos bandos y que sólo saldrá uno victorioso, luego cuando uno pierda, esa resistencia tendrá que existir en contra de la realidad que sobreviva. Si gana el globalismo empresarial, luego, la resistencia tendrá que ser contra ella ya que el estado habrá sucumbido para siempre. Y el estado es algo tangible y que se puede conquistar, la empresa global es impenetrable e imposible de ganar o conquistar.
#21 ¿Tu crees que apoyan el globalismo empresarial? Tengo dudas. Globalistas sí son, me refiero a la izquierda occidental (la china es otro cantar), pero siguen siendo críticos con el modelo capitalista. Yo lo veo un poco como si el troskismo y su "revolución permanente" hubiera vencido y se hubiera impuesto al resto de corrientes de la izquierda. Con algunas variantes del posmodernismo como la sustitución de conceptos como la clase obera y el campesinado por cuestiones más identitarias como el género y la raza.
#41 no creo que lo apoyen conscientemente, simplemente que quieren destruir el estado o debilitarlo como concepto de opresión y esto es explotado por este globalismo empresarial que, como es normal, quiere las menos barreras posibles y los estados son la gran barrera a su expansión.
Cuando veo a los grandes medios de comunicación en EEUU alimentar las revueltas, no puedo más que pensar en empresas animando con el lenguaje de la izquierda a las personas a que luchen para tener un estado más débil para su beneficio, no por la libertad y la igualdad, aunque esas sean las palabras que utilicen.
#15 ???? No se cómo llegas a esa conclusión
está izquierda quiere atomizar los estados y crear confederaciones de estados más pequeños, pero no destruir el estado ni intercambiarlo por empresas transnacionales
#38 si se debilita tu estado, primero no quiere decir que otros estados se debiliten, por tanto tu estado atomizado pasa a tener una posición de debilidad frente a otros estados y segundo, una debilitación del estado, por su fragmentación, hará que empresas globales tengan más poder frente a ellas y esos estados tengan menos poder de dominación sobre esas empresas en sus territorios, como primer paso, que ya está sucediendo, hacia una dominación de esas empresas sobre los estados.
Que haya gente de izquierdas que no sepa cuál es la consecuencia de sus actos, no quiere decir que esas no sean las fuerzas que están actuando y ese sería el resultado.
#40 no es solo atomizar y listo, es atomizar para luego confederar
el arma contra esa problemática, la cual defines perfectamente en mi opinión, se llama "confederación de estados" y aunque los miniestados son completamente soberanos, para algunas cosas más "comunes" deciden más con la unión superior por propio beneficio propio (leyes en materia comercio, ejércitos, justicia, carreteras, etc)
es la forma que tiene usa, aunque la verdad intentar ponerlos como ejemplo es hacerme el harakiri porque realmente luego en la práctica su sistema está bien podrido
Pero al menos la teoría de sus sistema de ordenación a mi me parece bastante buena y aunque no soy yo de izquierdas si concuerdo con esa visión, al menos para el puzzle español
#45 En principio es atomizar, si después de atomizar logras confederarte, eso ya se vería y en ese puzzle hay muchas piezas que después de separadas los líderes no van a querer saber nada y ese globalismo empresarial tampoco va a ayudar demasiado.
Cuando todos estos mini estados tribales son potenciados, solo hacen acercarnos a ese momento de disgregación y debilidad.
Te pondré el ejemplo Vasco: una sociedad que habla español en un 80%, gran parte de los abertzales son mayoritariamente españoles, algunos tienen algo de Vasco. Pero él no ser puro, osea el mestizaje (que teóricamente es una virtud que busca la izquierda) está mal visto y se busca una vasquicidad pura, sin mezclas españolas (osea separada del resto de españoles) Eso que por cualquier izquierda sería considerado negativo y por la tradición española por el mestizaje, desde los visigodos hasta ahora, era una virtud, para un Vasco y español es una vergüenza e intenta fomentar su vasquicidad y ocultar todo lo español que pueda tener, algo tan loco es visto con buenos ojos por la izquierda, la búsqueda de una pureza "cultural" que acabe con el mestizaje. Eso no se puede considerar positivo nunca y por encima lleva a la atomización, a la debilidad y a la desaparición al final, un desastre, que por algún motivo no se ve y en vez de potenciar ese mestizaje, vamos en el camino contrario el de separarnos, sentirnos extraños entre nosotros y después de separarnos, quizás juntarnos luego.
#2 Es que una cosa es ver qué relación tiene el poder con el relato (la verdad) y qué función y alcance tiene este para sostenerlo, y otra pensar que con el cambio de relato se cambia la relación de poder. Por supuesto que deconstruir el relato hegemónico sirve para analizar los intereses de clase, las relaciones de poder, las implicaciones históricas, etc; pero deconstruir no significa sustituir por otra construcción.
Yo tengo goteras en casa debido a la lluvia, pero tapando las goteras no anulo la tormenta. Así estamos en la izquierda, poniendo cubos en todas las habitaciones.
#6 porque la izquierda ha perdido su feudo, que era la fuerza de trabajo. Ahora hay que buscar esos votos en otros caladeros. Cosa que me parece perfecta.
Pero la hipocresía, la mojigatería, el desprecio por la diversidad intelectual y una superioridad moral decadente no era por lo que yo peleé en su momento.
La izquierda ha perdido impacto y poder, y como bien has dicho tú, se dedica a poner cubos aquí y allá por no tener cojones a tirar la casa y hacer una nueva.
Siempre podrá decir que la culpa es de Dios (o de los chakras mal abiertos)
#16 De acuerdo en casi todo. Menos en la superioridad moral. Todos observan los principios morales que observan por considerarlos superiores. Eso es un eslogan de estamento conservador, no hay que renegar de la superioridad moral. Si tus principios sin inferiores, adopta otros.
#19 no hay nada más subjetivo que los principios morales.
Si en un debate tu argumento es la superioridad moral, se acabó el debate. Puesto que tus ideas, correctas o no, jamás podrán ser rebatidas con argumentos. A no ser claro que el paradigma cambie y entonces aceptes que hay una nueva modalidad superior a la tuya.
Si eso no se parece a la religión, que baje Dios y lo vea.
#23 Dios es inexistente, pero no subjetivo. Debiera serlo, acotado al foro interior de cada uno, pero es una idea de totalidad. Una regla común, un valor absoluto, una ideología.
Por supuesto que yo intento evitar ese argumento en mis debates, porque la carta de la "superioridad moral" es muy socorrida para el contrario; pero es táctico. La moralidad también se debate, y también evoluciona. Puede venir al caso del tema de la conversación y ser completamente relevante, o puede usarse como una falacia de consecuencia.
#24 correcto. Las moralidad es inherente a nuestras decisiones, la superioridad moral es impostada.
#25 Una pregunta, entonces ¿porqué te adhieres a los principios morales a los que te adhieres?
#26 eso es irrelevante.
La pregunta es, son mis principios mejores que los tuyos?
#28 Por supuesto que es subjetivo, si has inferido lo contrario de nuestro diálogo te insto a repasarlo. Pero de eso, precisamente, versa el artículo. En que lo subjetivo no es una frontera ante lo incognoscible, sino un punto de partida inevitable:
"Igualmente, a quienes se amparan en un inadmisible subjetivismo que conduce al relativismo (“todo vale”, “cada cual tiene su opinión”, “tú con tu verdad y yo con la mía”) habría que recordar que no todas las interpretaciones son igualmente respetuosas con los hechos, y que hay límites en la interpretación."
Por lo que por supuesto que todos tienen los principios que tienen porque los consideran superiores, y los honestos, irán adaptándola "hacia los horizontes de verdad, bondad y belleza a que podamos aspirar, y alcanzar una razonable felicidad para nosotros y para los demás, en vida compartida."
#31 "Por lo que por supuesto que todos tienen los principios que tienen porque los consideran superiores"
Ahí voy, yo no considero mis principios morales como superiores. Los considero correctos y sujetos a revisión.
Así mismo considero la verdad como la explicación más ajustada de un hecho, independientemente de valoraciones y juicios. No hay una verdad para ti y otra para mí. Hay una verdad que nos afecta de manera diferente.
#32 Considerar correcto, es diferenciar con respecto a lo incorrecto. Correcto es superior.
No hay una verdad para ti y otra para mí. Hay una verdad que nos afecta de manera diferente.
Total, que estamos peleando por lenguaje. Que estamos de acuerdo.
#33 supongo, pero algo tendré que hacer entre cliente y cliente.
#34 Muchas gracias por la esgrima. No es carente de valor.
#35 Íñigo Montoya, póngame a los pies de su señora.
(Adviertase ligera deferencia)
#37 #35
Ha sido un gusto leer vuestros comentarios
En realidad me he sentido raro leyendo un hilo como este... sin agresiones verbales sin sentido... con el cinismo justo... sin grandes desviaciones ideológicas... sin alusiones a cuestiones de género...
Joder!! parecía sábado.
#17 Creo que se está refiriendo más al ámbito de las ideas y no tanto al de los hechos concretos o de la ciencia. De todos modos es un debate muy de Umberto Eco y de la semiótica. #32 Lo explica bien sin irse tanto a lo abstracto como Eco.
Considero la verdad como la explicación más ajustada de un hecho, independientemente de valoraciones y juicios. No hay una verdad para ti y otra para mí. Hay una verdad que nos afecta de manera diferente.
En las ciencias puras entiendo que esto pueda resultar extraño, ya que se basa en evidencias empíricas, pero en humanidades, por ejemplo yo que trabajo con textos históricos, resulta muy evidente. No se trata de que la verdad no exista, lo que no existe es una verdad absoluta. Muchas veces nosotros trabajamos con probabilidades a la hora de describir un acontecimiento. Cuando leas un artículo histórico debes tener en cuenta que no te están narrando una verdad absoluta, sino una explicación lo más ajustada a la verdad de lo que pudo ser.
#23 Fe de erratas:
Moralidad por modalidad.
Siempre clarividente Umberto Eco. Sensacional y muy de actualidad el artículo.
Yo me pregunto el por qué de esta moda (trend) de nombrar en Inglés a medios escritos en castellano, da vergüenza ajena (cringe): The Conversation, Jot Down (curiosamente artículos largos y trabajados, lo contrario de su significado), el mundo today se justifica porque es una parodia de la prensa...
"avanzar hacia los horizontes de verdad, bondad y belleza": muy acertado desde mi punto de vista. Quizás sería más fácil si dejaramos de utilizar un lenguaje en el que "idiota" es un calificativo aceptable.
"los seres humanos no podemos alcanzar ninguna verdad absoluta"
Falso. La materia/energía y la Lógica (A=A) son verdades absolutas. Por ejemplo, es una verdad absoluta que los demás humanos existen, y quien diga que "los demás no existen" es un psicópata que debe ser encerrado.
#17 Como Gödel, dí que sí. A la trena!!
Me habéis hecho buscar en el diccionario la palabra hermenéutica.
Nunca os lo perdonaré.
#7 Te comprendo. Llevo 45 años postergando esa búsqueda. Por algo será.
#7 Y ahora tú me has hecho buscarlo a mí.
#14 tiene varias acepciones 😄
#7 Y a mí. "Técnica o método de interpretación de los textos."
Joer, qué artículo más malo.
#3 al menos despierta curiosidad por la obra tardía y póstuma de Eco, que parece que tiene buena pinta