La interpretación de todos los acontecimientos que tratamos se hizo, no sólo en función de un momento político, sino especialmente en función de las ideologías a las que se adscriben cada uno de los hombres que interpretaron y escribieron la Historia de España. Será precisamente en el siglo XIX, durante el periodo romántico y nacionalista español, cuando aparecen una serie de obras históricas que tratan de ensalzar la "inconclusa" unidad de España y, sobre todo, de exaltar a un reino de Castilla sin orígenes pero con "destino manifiesto"
Comentarios
Lo que surgió en el siglo XIX fueron los nacionalismos Vasco y Catalan.
#1 Y el Español, sobretodo!! El texto es demoledor, deberían leerlo antes de opinar!
#2 ¿Donde está la demolición? El articulo habla de los siglo IX y X. Que se caracterizó por un desgobierno y pequeños reyezuelos que juntaban y dividían reinos de una generación a otra. Con muy poca documentación de la época.
De lo que cuenta el articulo, hasta el siglo XVI que es cuando se considera la formación de España pasan cinco siglos. Aunque algunos pienses que fue la misma época.
#9 Para la historiografia "oficial" española el origen de España siempre ha estado el Reino de Asturias (Asturias->Leon->Castilla), no sé si lo sabes?
#11 Hombre, yo creo que el reino visigodo tiene algo de origen de España para la historiografía "oficial" española, me atrevería a decir que más que el Reino de Asturias, que es visto más bien como la útima resistencia de ese reino visigótico cuya recuperación se convierte en la excusa para inventarse la idea de la Reconquista. Los Reyes Godos son tan reyes "españoles" como los del Reino de Asturias para la historiografía "oficial", vaya.
#14 Ya, y pq el reino visigodo se vincularía al origen de España según tú? Porque en la parte de la Gallaecia romana se formó el Reino Suevo perfectamente documentado... Aceptamos entonces que Galicia no es España. De hecho nunca lo fue en la Edad média
#15 Por lo mismo por lo que se vinculan el resto. El Reino de España según la historiografía "oficial" (por adoptar tu terminología) sería aquel construido mediante la Reconquista, un suceso que busca recuperar lo que antes fue propio de un pueblo, que se suele identificar con el español. Por lo tanto, si ese estado anterior, ese reino ya perdido, no fuese el origen de España difícilmente lo podría ser el que busca recuperarlo.
Según la historiografía "oficial" el origen del Reino de España estaría en la caída del Imperio Romano y la aparición de las invasiones germánicas, cuando los pueblos invasores gestan un nuevo régimen que se ve concretado en el reino visigodo. La continuidad de éste se ve roto con la invasión árabe y la Reconquista es la muestra de la voluntad del pueblo español para recuperar lo que era suyo y volver a recuperar el reino anterior. Esa es la visión de la historiografía "oficial", al menos hasta dónde yo puedo entender las referencias a la misma que realizas.
#16 Pero que me dices? Si Spania en ese periodo de reconquista era precisamente la parte musulmana de la península y Gallaecia la parte cristiana... Es un absurdo lo que pretendes afirmar
#17 A ver, hay que aprender a separar la situación actual de la que había entonces. La Gallaecia era una denominación romana que deja de tener importancia para nadie que no sea un obispo una vez cae el Imperio Romano. El uso de la denominación lo realizan básicamente los obispos y los reyes que buscan una legitimidad que les cuesta encontrar.
En ese momento lo que hay es un vacío de poder salvaje en el norte de la Península Ibérica, y en la parte occidental el reino de nuevo cuño que irá a tener más éxito resulta tener su centro en lo que posteriormente se denomina Asturias, de ahí que la región dé su nombre al Reino. La Gallaecia romana y demás no tiene más importancia que para eso, darse aires.
#24 jajaja, pero que dices hombre, el Reino de Galicia es el más antiguo documentado en Europa:
"Chararici cuiusdam regis Galliciensis filius”
Gregory de Tours [538-594 d.C.] - Libri Miraculorum. Virtutibus Sancti Martini Episcopi. Livro I. Cap. XI [A conversão do rei da Galiza e a sua gente].
***************
“Mirus rex Galliciensis legatos ad Guntchramnum regem dirixit. [...] Quo defuncto, filius eius Eurichus Leuvichildi regis amicitias expetiit, dataque, ut pater fecerat, sacramenta, regnum Galliciensim suscepit.[...] Audica, qui sororem illius disponsatam habebat, cum exercitu venit; adpraehensumque clericum facit ac diaconatus sibi praesbiterii ei inponi honorem iobet. Ipse quoque acceptam soceri sui uxorem, Galliciensim regnum obtenuit.”
Gregório de Tours [539 - 594 d.C.]. Histoire des Francs. Livro V. Cap. 41 - Livro VI. Cap. 43 [575 - 584 d.C.] - http://www.thelatinlibrary.com/gregorytours.html
#28 ¿Supongo que Gregory de Tours nunca hablaría ni documentaría el Reino de los Francos, verdad? Debió hacerlo alguien siglos después para que estuviese primero documentado el de Galicia...
#30 Sí claro, Gregory de Tours fue el cronista más importante del Reino de los Francos. Pero el Reino de los Francos fué un reino con nombre étnico no territorial. Cuando se refiere a Galicia habla del "Galliciensis Regnum", no del "Regnum Suevorum", no sé si entiendes lo que quiero decir?
Dime tu un reino con nombre asociado a un territorio en la Europa del Siglo VI...
#32 ¿No será que los gallegos se llaman así (en versión latina, claro) desde Estrabón? ¿Que los gallaeci son anteriores a la Gallaecia? Para el siglo VI ya ha habido un cambio en la escritura para Gregorio de Tours, pero a él todo eso le queda muy lejos, así que no sé yo que fiabilidad le podemos dar a su opinión sobre si era un título étnico o territorial, que igual el bueno de Gregorio no era un experto en la historia de la Gallaecia sino en lo que pasaba en la Galia.
#37 Evidentemente el nombre de Gallaecia viene de los Callaeci celtas que combatieron contra D. J. Bruto "Callaicus" Pero no sé que tiene que ver eso con el tema y periodo que estamos tratando?
Gregory de Tours era tonto entonces cuando habla del Reino y Reyes de Galicia en varios de sus textos? Los que hablan de España eran listos los que hablan de Galicia tontos?
#38 Gregorio de Tours no era tonto, era un señor de Clermont que vivía en Tours en el siglo VI y que seguramente lo más lejos de Tours que viajaría en su vida fue a París. Era un tipo muy listo, pero que dudo mucho que tuviese acceso a demasiada documentación acerca de los suevos o a más conocimiento de como se denominaba su reino que lo que le llegara de segunda mano. Algo normal, por otra parte, que es el siglo VI.
#41 jajajaaj!! si claro... era tonto e ignorante, el listo eres tú. Porque no vas a tomar por el culo?
#43 No, ya digo que listo lo sería mucho más que yo. Pero mientras que yo entro en la web y copio lo que me da la gana de thelatinlibrary, por ejemplo, el hombre del Reino de los Suevos no iba a tener más conocimiento que lo que le contasen de segunda mano. Si existían fuentes previas que hicieran referencia a dicho reino y que manejara Gregorio de Tours me gustaría conocerlas, la verdad, serían muy interesantes.
#45 Pues claro que hay muchas referencias al reino Suevo... (Idácio, Orosio, Isidoro de Sevilla, etc) jajaja!!
https://en.wikipedia.org/wiki/Kingdom_of_the_Suebi
La de Gregory de Tours es la primera referencia por la cual el Reino Suevo pasa a llamarse Reino de Galicia. El primer reino de Europa, no lo digo yo, lo dice la gente que investiga estas cosas...
#48 ¿Y Gregorio de Tours decide hacer ese cambio por? ¿No será por lo que alguien le dijo? Porque si algo creo que sabemos es que a la parte noroccidental de la Península Ibérica no se acercó en la vida. Así pues no es una fuente primaria en ningún caso, sino que nos sirve para saber que en un momento dado un autor franco decidió cambiar la denominación. El sentido común nos indica que tendría algún motivo firme para hacerlo, pero eso es una suposición nuestra.
#50 Polo lo que fuese, el hecho es que tenemos varias (no una ni dos) referencias al Reino y Reyes de Galicia ya a finales del siglo VI. Punto!
#54 ¿Y eso que significa? También tenemos referencias al Reino Visigodo, pero desconozco su importancia a día de hoy. Que existió un Reino Suevo no es nada que nadie dude, que este terminó cayendo en manos del Reino Visigodo y que después su territorio se considera que está dentro de lo que denominamos Reino de Asturias es la versión que manejamos para explicar el periodo histórico posterior. Desde luego ya he dicho que estas explicaciones siempre son parciales y nunca perfectas, pero son operativas. Y ya lo he dicho, buscarle otro nombre a un reino con capitales en Cangas de Onís, San Martín del Rey Aurelio, Pravia y Oviedo es más difícil de lo que parece.
#56 Pero no te das cuenta que Asturias en ese periodo es apenas una región de Gallaecia? Eres capaz de entender el concepto o tengo que explicartelo con mapas?
#58 A ver, la Gallaecia deja de existir mucho antes del siglo VIII, que es de cuando estamos hablando. El Reino de Asturias es la denominación que empleamos para un reino cristiano del norte de España entre el 718 y el 925. Para entonces la Gallaecia ya no existe ni tiene más importancia que para la denominación de los obispos. De hecho hay que tener en cuenta que la Gallaecia que incluye a Asturias la crea Diocleciano en el 293, antes era todo parte de la Tarraconensis, y allí van tres conventus: Lucensis, Bracarencis y Asturicensis (el caso del Cluniense no está todo claro). En el 409 llegan los Suevos y se hacen con los conventus Lucensis, Bracarencis (ambos eran toda la Gallaecia pre-Diocleciano) y parte de la Lusitania para fundar su propio reino.
Por otra parte ya hemos llegado a convenir que en el 585 como mucho desaparece el Reino de los Suevos. Así que para el periodo 718-925 Asturias no era ni mucho menos "apenas una región de Gallaecia".
#65 Ah, no?
"Ebn Hayyan dice que en su tiempo se sublevó en Galicia un malvado cristiano llamado Pelayo. [...] Los gallegos se sublevaron contra los musulmanes creciendo el poder del cristiano llamado Pelayo [...] ... fue un infiel llamado Pelayo, natural de Asturias, en Galicia"
"Diz Isa Ibn Ahmand al-Raqi que nos tempos de Anbasa Ibn Suhaim al-Qalbi, levantou-se nas terras da Galiza um asno selvagem chamado Belay [Paio/Pelayo] [...] Os islámicos, lutando contra os politeístas e forçando-os a emigrar, tinham-se apoderado do seu País até que chegara Ariyula da terra dos francos, e consquistaram Pamplona, na Galiza, e não tinha ficado a rocha onde se refugia o rei chamado Paio [Pelayo] com trescentos homens [...] No ano 1336 [calendário árabe] morreu Paio e reinou o seu filho Fafila. O reino de Belay durou dezenove anos, o do seu filho dous [...] Os galegos sublevaram-se contra os muçulmanos, crescendo o poder do cristão chamado Paio [Pelayo] [...]"
Fonte / Source: AL-MAQQARI, (colección de tradiciones). Crónica anónima del siglo XI. Trad. de LAFUENTE ALCÁNTARA, E. Col. "Obras arábigas de Historia y Geografia", Madrid, 1867. Há colecção fascimil, Madrid, 1984
#65 Los reyes Visigodos (585-711) son coronados tambien como reyes de Gallaecia como ya hemos comentado: "Rex Gallaecia, Hispania et Gallia Narbonensis"
En ningún momento desaparece Gallaecia en ese periodo aunque no sea claro ya la Gallaecia romana...
#69 Evidentemente no se abre un agujero y desaparece el territorio, pero evidentemente el discurso histórico es el que es. Los reyes visigodos al unificar las coronas y pasar a gobernar desde el territorio que califican como Hispania (su ansia de legitimación romana era una cosa muy salvaje) hacen que el Reino Suevo o de la Gallaecia (que de todos modos habría que ver qué Gallaecia entendemos, la pre-Diocleciano o la posterior) deje de ser una potencia propia en el devenir histórico y se vea vinculado al Reino Visigodo. Con la caída de éste, 136 años más tarde, el poder pasa a reposar en una zona que está dentro del Conventus Asturicensis o Asturica. De ahí que a ese nuevo reino, que no es una continuación del Reino Suevo ni reclama la continuidad con el mismo, se le deba dar un nuevo nombre. Debido a la localización de sus capitales se elige el término de Reino de Asturias. Del mismo modo cuando ese mismo reino cambia su capital a León pasará a llamarse Reino de León.
#73 Si claro, por eso de a partir del 711 los reyes aparezcan en las fuentes como reyes de Galicia el 85% de las veces...
De verdad, en serio creo que tienes un serio problema cognitivo, o quizá tu nacionalismo te impida ver la realidad...
#75 Yo te digo que nacionalismo con estas cosas cero. Que los reyes se denominaran reyes de ambos reinos me parece hasta normal, pero lo que está claro es que se consideraban un nuevo reino, con una nueva capital y un nuevo centro de poder. Ni siquiera con el montaje del Camino de Santiago deciden mover la capital y se quedan en Asturias. De ahí que denominar a ese periodo como el Reino de Asturias es lo más natural. Además está la prueba de que cuando se mueve la capital fuera de Asturias misteriosamente se le empieza a llamar Reino de León, cuando el reino era exactamente el mismo y solamente cambia la capital. Tratar de entender que en esa denominación como Reino de Asturias hay algo más que una utilidad me parece que si que depende del nacionalismo, y en este caso no el centralista. Eso último independientemente del uso instrumentalizado de los reinos peninsulares para tratar de imponer una falsa Historia que retrotrae un estado moderno a una suerte de mitología medieval (o hasta antigua si les dejan).
#78 Da igual donde se encuentre la capital, si las fuentes dicen Reino y Reyes de Galicia es Reino de Galicia, no Reino de Asturias. PUNTO!
#81 Oye, si partimos de la verdad absoluta, con mayúsculas y todo, entonces no sé por qué comentas... Debe molar vivir en el mundo donde se tiene la razón absoluta, con mayúsculas incluídas.
Dicho eso, a mi la denominación me da igual. Pero lo que está claro es que cuando en el 796 van a ver a Carlomagno sus emisarios se denominan del rey de Galicia y Asturias. La capital, por su parte, está en Asturias. Por lo tanto, buscando la denominación de un reino en esas condiciones no parece descabellado, repito, optar por la de Reino de Asturias. Después de todo la otra opción es separar Reino de Asturias y Reino de Galicia y decir que ambos compartían capitalidad y monarca, estando el centro de poder en Asturias. A mi me vale sin ningún problema, pero reconozcamos que es más largo que lo anterior.
#83 Te da igual la denominación pero insistes, erre que erre:
"De las aproximadamente cuarenta referencias a la denominación de este reino, sólo en una se cita a un rey de Asturias, cinco como rey de Gallaecia y Asturias, en este orden, y la treintena restantes, siempre como rey de Gallaecia"
#56 A ver si te enteras así:
Mapamundi año 946:
https://www.flickr.com/photos/125891594@N05/15208362409/
Mapa Península Ibérica año 1085:
https://www.flickr.com/photos/125891594@N05/14955547410/
Mapa da Europa Manuscrito 'Liber Floridus' de 1100:
https://www.flickr.com/photos/125891594@N05/15209576449
Mapamundi año 1320:
https://www.flickr.com/photos/125891594@N05/21015365334/
Hay muchos más...
#60 El Beáto de Liébana decidió, cosa suya con bastante sentido porque era un beáto, que había que separar la Península entre la Spania mora y la Gallaecia cristiana. Por supuesto esto tiene mucho sentido desde un punto de vista católico, porque los únicos obispados que habían tenido continuidad habían sido los de la Gallaecia, pero no tiene mucha importancia para el tema que estamos tratando. Desde luego, las ideas del beáto tuvieron gran importancia y mucha trascendencia, así que no es raro que muchos las siguieran, y aún más si hablamos de extranjeros, que seguramente toda la información que tuvieran sobre la Península fuera por medio de mapas con su origen en el beáto.
Por cierto, los mapas del Beáto quizá ayudan a no hacer mucho caso a lo que dijeran en Tours de la esquina de arriba a la izquierda de España, que visto lo que soltaba el Beáto de todo lo que no le quedara a mano...
#70 Beato era también entonces tonto e interesado igual que Tours... dice lo que a ti no te gusta oir... jajaja!!
Beato es una fuente entre muchas que hablan de lo mismo...
#71 A ver, interesados somos todos. Beáto de Liébana, Gregorio de Tours, el Obispo Pelayo de Oviedo y quién quiera. Sobre todo los que en la edad media realizaban obras para la Iglesia o los monarcas. Además el bueno del Beato no dice nada que no quiera oir, ya te digo que entiendo perfectamente porque enfrenta a la Gallaecia y su Spania. Pero eso nos habla de la situación religiosa, no de nada más. Vete tú a decir a alguien que en la época del Beato el Emirato de Córdoba se llamaba Spania porque lo pone él en un mapa...
#76
"Ciudades de Galicia: Viseo, Lamego, Tui, Dumio, Ourense, Lugo, Mondonhedo, Braga... etc, etc"
"Ciudades de España: Talavera, Osma, Badajoz, Zaragoza, Granada, Sevilla, CÓRDOBA... etc, etc"
Fuente: Liber Sancti Jacobi. Codex Calixtinus. Liber IV. Siglo XII
#56 "Pelayo natural de Asturias, en Galicia"
#48 En serio, la manía esa de editar después de escribir hace que conversar sea difícil, recomendaría que te pensaras un par de veces lo que pones antes de darle al enviar, que sería un detallazo. Es que encontrarse con que cada vez que uno responde resulta que la otra persona ha añadido alguna frase es más bien molesto...
#32 Yo asociaria el Reino Franco a Francia fácilmente.
#46 Sí, después derivó en Francia, pero los francos era un pueblo germánico, es un nombre étnico.
#24 Lo que afirmas tú es precisamente lo contrario de lo que dice el texto: Asturias no da nombre al reino hasta que lo rebautiza en nacionalismo español en el siglo XIX.
#34 Hombre, el hecho de que Asturias estaba vista como el origen del primer Reino se ve, por ejemplo, en la creación del título de Príncipe de Asturias en el siglo XIV. En la edad media, desde luego, los títulos eran una auténtica locura. Rey de los Astures y los Gallegos (en versión española, por ahorrarnos el latín) podría ser perfectamente el título usado por lo que hoy llamamos Rey de Asturias, pero eso pasaba en todos los reinos conocidos, dónde los títulos eran una auténtica locura.
#15 #20 La idea de la reconquista y un ideario común para construir España es alfalfa para quien se la quiera tragar. Pero si hablas con cualquier licenciado en historia te dirá que no es así (yo no soy licenciado en historia ni nada que se le parezca)
#17 El reino de los Suevos es unos cuantos siglos anterior al reino de Asturias.
#16 Entre los siglos IX al XV, a los reinos cristianos de la peninsula se les referían como las españas. Cuando Felipe II consiguió unificarlos (Portugal incluido) acuño la frase "España una grande y libre".
#26 Claro, el Galliciensis Regnun Suevo es del Siglo V. El Reino de Asturias del 711 nunca existió, era Gallaecia.
Entre los siglos IX al XV, a los reinos cristianos de la peninsula se les referían como GALLAECIA, la parte musulmana SPANIA. Sólo tienes que ver las fuentes y mapas del periodo.
#40
1.- Estas mezclando periodos distintos.
2.- La historia no la puedes ver con fotos fijas.
3.- Los reinos Suevos y Visigodos fueron reinos débiles, en un periodo de transición entre la dominación romana y la baja edad media. Spania es un termino romano, y por eso puede que aparezca en algún mapa de la época.
4.- El Reino de Asturias si existió, pero no como un concepto moderno de reino. Y muy lejos de formar un estado. Fue un grupo de resistencia. Formado por un puñado de militares que se movían por el norte de la peninsula.
#59 Y si es que existió como no aparece en las fuentes? Porque todas las fuentes hablan del Reino de Galicia.
Existió porque lo dices tú?
#61 Tampoco encontraras ningún texto del siglo XVI que hable del renacimiento. Ni ningún texto de la época que hable de la edad media. El reino de Asturias no se consolido hasta pasadas unas cuantas generaciones. Y posiblemente el termino se acuñara cuando trasladaran la capital a Leon para diferenciar los periodos.
#79 jajaja!!! sí, fue un reino en diferido, como la Cospedal... jajaja!!
#16 Un detalle: se considera que la Reconquista da orígen a España peeeero el término "Reconquista" se inventó siglos después. Es una manipulación de la historiografia oficial española.
Si la palabra que define el episodio es un invento el resto es mentira. En la época no decian "me voy de reconquista".
Y luego podemos hablar del Cid, otro que tal. Y lo peor es que la trola la enseñan hasta en los colegios de los catalanes de #3!
#20 A ver, el término de Reconquista daría para mucho. Lo cierto es que como suele pasar es mucho más problemático en España que fuera de nuestras fronteras, dónde no suelen tener mucho problema para verlo de la manera yo creo más adecuada: es simplemente un término elegido, con mayor o menor fortuna, para explicar un suceso histórico concreto. El hecho indudable es que las monarquías cristianas surgidas tras la caída del Reino Visigodo buscaban la legitimidad emparentándose con el mismo y presentándose como sus sucesores.
A la puesta en práctica de esas reivindicaciones, fueran ciertas o no, la podemos llamar como queramos, pero la historiografía "oficial" española, británica, francesa y demás han elegido llamarlo Reconquista. Que igual habría que buscar otro término, pero decir que la Reconquista no existe es negar el proceso histórico mencionado anteriormente, y ese si me parece que no hay duda de que se produjo.
#29 pero la historiografía "oficial" española, británica, francesa y demás han elegido llamarlo Reconquista
La catalana no. Y los catalanes estaban haciendo lo mismo, ¿qué puede estar pasando?
#42 No domino la historiografía catalana, la verdad, ni sé como llaman ellos a la Reconquista realizada por el Reino de Asturias, después el Reino de León, después el Reino de Castilla... que es de lo que estamos hablando. Según la wikipedia en catalán (con su posible inexactitud) la llaman Reconquesta, que me parece coherente.
#47 , ni sé como llaman ellos a la Reconquista realizada por el Reino de Asturias, después el Reino de León
Pues no lo recuerdo. Pero en los colegios para catalanes hablan de la Reconquista española , que en catalán es Reconquesta.
Pero lo misterioso es que a la "reconquista" que hicieron los catalanes los catalanes no le llaman "Reconquista", le llaman "Conquesta". Flipante, me estoy mareando.
#53 Es que yo creía que ya habíamos llegado al acuerdo que el termino de "Reconquista" es un término puramente histórico, que por lo mismo no tiene por qué ser totalmente fiel a la realidad, más aún cuando es un término tan complejo. Si te sirve de algo yo creo que eso no fue ni una reconquista ni nada, porque eran nuevos reinos y se estaban expandiendo como el resto, pero el término es útil históricamente. Lo mismo pasa, por ejemplo, con la Guerra Civil Americana, un término que para nosotros es perfecto pero en los USA todavía es bastante divisorio.
A mi que los catalanes llamen a la suya "Conquesta" me parece perfecto, y me parece un término más correcto que el de "Reconquista", pero este segundo es el usado a día de hoy para hablar del fenómeno que estamos tratando. Si la historiografía española, francesa, catalana, inglesa, americana... deciden cambiar la denominación no habrá, por mi parte ningún problema. Pero es que negar que a ese suceso histórico lo llamamos Reconquista es más bien difícil, ya digo que independientemente de lo que opinemos. Lo mismo que el Descubrimiento de América se llama así aunque a todos nos resulte extraño eso de descubrir un lugar dónde había civilizaciones avanzadas, pero es lo que hay.
#55 que por lo mismo no tiene por qué ser totalmente fiel a la realidad
Era tan fácil como llamarle Conquista que era como la llamaron los protagonistas y la historiografia oficial catalana a las conquistas catalanas.
A ti te puede parecer un accidente que alguien tomara la decisión de llamarle Reconquista varios siglos después y hacer un montaje para hacer creer que había una continuidad.
Y yo que pensaban que los catalanes eran los putos amos de la manipulación...
#62 No me parece un accidente, me parece que simplemente esa denominación es la que hay. Ya te digo que no es el único caso, y hasta en sucesos del siglo XIX nos pasa. La podríamos llamar Conquista, claro que sí, pero entonces cada vez habría que poner una nota al pie explicando que nos estamos refiriendo al suceso anteriormente llamado Reconquista, lo que no es muy cómodo. Desde luego que podría haber un cambio de denominación, pero ni es fácil ni se va a hacer de un día para otro y mientras los hispanistas del resto del mundo no vean ningún problema.
#66 No estoy pidiendo nada. Hago notar la manipulación del nacionalismo español.
Lo de la españa de los 3000 años no se lo inventó Esperanza Aguirre.
#20 Según tu lógica aguda de buen nacionalista, La "era jurasica" no existió porque es un invento del sXX. Y si el nombre es un invento el resto es mentira. Eso podemos aplicarselo a toda la "edad media", "la primera guerra mundial" y prácticamente toda la historia.
Tu lógica adquiere visos de realidad cuando hablamos de vuestra famosa guerra de independencia de 1714. Que nadie en su época llamo así. De echo solo los independentistas la llaman así ahora, así que supongo que todo lo que dicen es mentira.
#74 hablamos de vuestra famosa guerra de independencia de 1714
Eso, eso, hablad, hablad. Porque en Catalunya no se habla de "guerra de independencia de 1714".
Mira por donde te han vuelto a manipular, ¿o te lo has inventado?
#15 Yo paso de editar, así que a la parte del Reino Suevo te indico que este se considera desaparecido desde, como muy tarde, el año 585. Desde el 585 al 711 el antiguo Reino Suevo pasa a formar parte del Reino Visigodo.
#22 Efectivamente, el Reino Suevo de GALICIA (Galliciensis Regnum cf) queda integrado en el Reino Visigodo (584) pero los reyes visigodos serán igualmente reyes de Galicia y Galicia era un reino independiente dentro de la monarquia visigoda: "fines Spanie, Gallie, Gallecie" o "Hispaniae, Galliae et Gallaetiae" Y en el 711 tenemos a Pelayo que las fuentes definen como gallego.
Es todo una gran farsa, que poco a poco vamos desmontando..
#31 Yo es que creo que sigues haciendo un extraño continúo histórico entre la Gallaecia, el Reino de los Suevos y la Galicia actual que es un batiburrillo que hace difícil que se pueda mantener una conversación algo coherente. El Reino de los Suevos (lo de GALICIA, así en mayúsculas, sobra en mi opinión porque que yo sepa era el único que tenían) de hecho llegó a ser bastante más extenso que la región de la Gallaecia y prácticamente siempre mantuvo parte de la antigua Lusitania (con Requila llega a estar cerca de hacerse con la Península). Esa identificación Suevos/Galicia o Gallaecia/Galicia es una falsedad histórica semejante a que ahora nos digan que Tarragona llega hasta Finisterre.
#33 En ningum momento he dicho que la Galicia actual sea una continuación directa, evidentemente pasaron muchos siglos y como tu bien dices el territorio de da Galicia actual poco tiene que ver con el de la Gallaecia o el del Regnun Galliciensis Suevo. Sí hay una continuidad claro a nivel nominativo.
Gregory de Tours en sus crónicas habla de Reino Galliciensis no de Reino Suevo.
#11 Eso no es verdad. A los niños de 10 años en el colegio les enseñan la historia de Don Pelayo y los Reyes Católicos para simplificar. Porque no tienen la capacidad de entender royos politicos más complejos. Pero en el bachillerato, a chavales de 16 años la historia se la explican mas en detalle. Les explican que surgieron multiples reinos en el norte y se fueron unificando. Que había una idea de unificación, pero que predominaron más los intereses personales. Que los reyes cristianos trataban con los árabes cuando les interesaba.
Y si te gusta la historia y te la empollas por tu cuenta, te darás cuenta que no existe una historia oficial. Y si se habla tanto de Don Pelayo es porque del resto no hay documentación hasta el siglo XI.
#18 Pero Don Pelayo es citado por las fuentes como gallego...
#21 Dice Isa ben Ahmand Al-Razi que en tiempos de Anbasa ben Suhaim Al-Qalbi, se levantó en tierra de Galicia un asno salvaje llamado Pelayo. Desde entonces empezaron los cristianos en Al-Andalus a defender contra los musulmanes las tierras que aún quedaban en su poder, lo que no habían esperado lograr. Los islamitas, luchando contra los politeístas y forzándoles a emigrar, se habían apoderado de su país hasta llegar a Ariyula, de la tierra de los francos, y habían conquistado Pamplona en Galicia y no había quedado sino la roca donde se refugió el rey llamado Pelayo con trescientos hombres. Los soldados no cesaron de atacarle hasta que sus soldados murieron de hambre y no quedaron en su compañía sino treinta hombres y diez mujeres. Y no tenían qué comer sino la miel que tomaban de la dejada por las abejas en las hendiduras de la roca. La situación de los musulmanes llegó a ser penosa, y al cabo los despreciaron diciendo: «Treinta asnos salvajes, ¿qué daño pueden hacernos?». En el año 133 murió Pelayo y reinó su hijo Fafila. El reinado de Pelayo duró diecinueve años y el de su hijo dos. Después de ambos reinó Alfonso, hijo de Pedro, abuelo de los Banu Alfonso, que consiguieron prolongar su reino hasta hoy y se apoderaron de lo que los musulmanes les habían tomado.
Pues sí, Galicia llegaba hasta Pamplona nada menos.
https://gl.m.wikipedia.org/wiki/Paio_de_Asturias
#18
"Ebn Hayyan dice que en su tiempo se sublevó en Galicia un malvado cristiano llamado Pelayo. [...] Los gallegos se sublevaron contra los musulmanes creciendo el poder del cristiano llamado Pelayo [...] ... fue un infiel llamado Pelayo, natural de Asturias, en Galicia"
Fonte / Source: Crónica de At-Mukkari/Al-Maqqari.Crónica anónima del siglo XI. Trad. de LAFUENTE ALCÁNTARA, E. Col. “Obras arábigas de Historia y Geografia”, Madrid, 1867. Há colecção fascimil, Madrid, 1984. Pags.: 66, 198; 230
#2 Iba a leerlo con sumo gusto pero, para hacerlo, me obliga a inscribirle o descargarme la aplicación
#2 Muchas gracias por el envío, es muy interesante.
Igual pedir que la gente se lea el artículo antes de opinar es mucho pedir, recuerda que esto es meneame...
#1 Regionalismos. Los nacinalismos los estamos terminando de crear nosotros, los de la indisoluble nación
castellanaespañolaA ver, en mi opinión el que escribe el artículo se pierde él solo en el desarrollo. Primero parece decir que el Reino de Asturias es un invento de la historiografía del siglo XIX. Después pasa a decir que los reyes asturianos se dieron importancia. Luego que en realidad hasta donaban ellos por su cuenta posesiones del obispado de Lugo. Finalmente que Froila toma Oviedo, expulsa a Alfonso III y se nombra rey en su lugar. Por lo tanto, Alfonso III era rey, y digo yo que lo sería de algún sitio.
Ese es el Reino de Asturias, que desde luego tiene una historia muy compleja y difícil. Si el problema es la denominación podría llamarse de cualquier otro modo, pero un reino medieval que establece su primera capital en Cangas de Onís, luego en San Martín del Rey Aurelio, después en Pravia y acaba teniéndola en Oviedo... pues no lo normal es llamarlo Reino de Asturias, sin que eso deba quitar importancia al resto de territorios que lo componían.
#12 Simplificando mucho, el texto lo que dice es que Asturias como denominación nunca se refirió a la totalidad del reino, aunque sí que existió una pugna por el poder y un intento de convertir Oviedo en el centro del poder. Yo no veo contradicción, sino matiz.
#36 Es que eso yo creo que nadie lo puede poner en duda, lo único es que yo diría que el centro de poder si que fue Oviedo, que era la residencia de los reyes y la capital. Desde luego existieron movimientos desde otras zonas para tratar de quitarle el poder a Oviedo, cómo por otra parte es natural en los reinos de la época, pero eso no quita la condición de capital y centro de poder a Oviedo. Luego ya he dicho que hay que entender que el nombre de Reino de Asturias claro que es moderno, pero es que resulta difícil pensar en otro con la localización de la capital y la existencia desde el siglo XIV del título de Príncipe de Asturias.
#44 Que no hombre, que no, no insistas... que todas las fuentes de la época hablan de Reino de Gallaecia. No se pueden inventar nombres de reinos que nunca existieron... Y da igual dónde se encuentra la capital.
Mira que eres pesado!!!
Fragmento del texto:
"Desde Isidoro de Sevilla, los Concilios Toledanos hasta todas las crónicas europeas y árabes se hace referencia a un único espacio territorial denominado Gallaecia que deriva de la tradición romana y suevo-visigótica (que nada tiene que ver con la realidad actual de Galicia, como algunos presuponen y otros imaginan). Así pues, el reino reconocido en todo el mundo conocido era el de Gallaecia y no el de Asturias. De las aproximadamente cuarenta referencias a la denominación de este reino, sólo en una se cita a un rey de Asturias, cinco como rey de Gallaecia y Asturias, en este orden, y la treintena restantes, siempre como rey de Gallaecia: "Italiae, Galliae, Gothiae; Aquitaniae, Galleciae" (Concilio de Francfurt, s. VIII); "Hadefuns [= Alfonso II el casto] rex Gallaeciae" (Crónica de Reichenau), "mortuus est Ranimirus filius Veremudi rex Gallecie et filius eius Ordonius successit in regno" (Historiae Minores XXVII) o "Adefonso (= Alfonso III) Regi Gallaeciarum" (carta del Papa Juan IX). León es situado en 874 y 928 "in territorio Gallecie", y aún en 946 "Legione de Galletia". Posteriormente se corrompe (sintácticamente?) en la formulación regia "Legione et Gallecia" que será la habitual antes de la incorporación efectiva de Castilla y Toledo a la sede regia de León."
https://pt.scribd.com/document/319154759/Falsificaciones-Historicas-el-Reino-de-Asturias-PDF
Para aproximarse al tema se pueden ver las diferencias en las versiones en gallego y castellano de la wikipedia sobre el hipotético reino asturiano:
https://gl.m.wikipedia.org/wiki/Reino_de_Asturias
https://es.m.wikipedia.org/wiki/Reino_de_Asturias
#10 Lo importante es lo que dicen las fuentes...
Me resulta fascinante que la historigrafía aprendida, sea tan falsa como la Odisea, la Eneida, Lavinia y Latino, Rómulo y Remo, Viriato, el Cid o cualquier otra historia antigua y ... muchas modernas.
Santo cielo, si el reino de Asturias no existió, nosotros tampoco existimos
Si de cuarenta hay 1 de un tipo, cinco de otra y 30 del resto, es que hay treinta y seis. Si de treinta y seis tenemos 6 en las que sale Asturias por algún lado es que tenemos una entre seis. Entre esas está la más importante a nivel de diplomacia internacional de todas, que es cuando mandan a un emisario a hablar con Carlomagno, cuatro años antes de que le nombren emperador. Luego estaría el que Gallaecia y Galicia no es lo mismo, pero ahora vamos a ignorar eso. Si las fuentes dicen en algún momento Asturias y Galicia, y en uno incluso ignoran lo de Galicia (o Gallaecia, aunque no sea lo mismo)... ¿ahora las fuentes ya no importan? Porque si me haces un análisis de todas y me pruebas que las seis dónde sale mencionada Asturias no valen por lo que sea, bueno, pero si no digo yo que merecerán las mayúsculas igual que el resto, ¿no?
Así que insisto, sí señor. Si por tu nacionalismo necesitas de manera imperiosa que exista un Reino de Galicia la solución es sencilla: existían un Reino de Galicia o Gallaecia y un Reino de Asturias, que compartían capitalidad y monarca, estando el centro de poder en Asturias.
#85
35 fuentes aparece el Reino de Galicia / Gallaecia
6 fuentes aparece el Reino de Asturias
Quien es el nacionalista que necesita imperiosamente que exista su reino?
En mi opinión el nacionalismo, en general, adapta los hechos o datos históricos a su conveniencia. Y esto pasa para cualquier pueblo o nación, sea nacionalismo español, gallego, alemán o chino.
Recientemente hablaba yo sobre el tema con un amigo chino. Él me decía convencido que desde hace milenios todos los chinos se sentían como una única identidad, y buscaban la unificación de China durante todos los siglos en las que estuvo dividida en múltiples reinos. Sin embargo, yo lo decía que quizá los eruditos y los nobles tenían esa idea de una china grande y unida. Pero seguramente los habitantes de cada rincón (que por cierto hablaban lenguas diferentes) lo único que querían es vivir en paz y tranquilos mientras servían al noble o al reino de turno para que les garantizase cierta paz. Mientras tuviesen salud y comida yo creo que el estado de la Gran China les daba un poco igual.
Y seguramente haya sido igual en todas partes. Y sólo recientemente, como medio de crear un sentimiento de unidad territorial se hayan extendidos estos pensamientos románticos sobre las naciones.
El principal problema en esta discusión, como en casi todas sobre historia, es que queremos ver el.mundo de la alta edad media con los ojos de la edad contemporánea. Y eso lo distorsiona todo. Más cuando se enfrentan nacionalimos que intentan arrimar el ascua a su sardina.
El primer error de todos vosotros es el de personalizar las distintas naciones en reinos creados por reyes, que no eran otra cosa que guerreros invasores que a sangre y fuego sometieron a los pobladores de la península.
Los auténticos espaňoles, o gallegos o catalanes, francamente dudo que tuvieran conciencia de cualquiera de estos gentilicios modernos, era el pueblo llano, que con las invasiones germánicas, perdieron los pocos derechos que les concedía la ciudadanía romana, para pasar a ser meros siervos. Poco más que esclavos para todos esos seňores extranjeros que se disputaban el poder. Muchos siglos después, seguimos siendo los mismos españoles dominados por los seňores ya nacionalizados espaňoles.
Claro, claro. La única nación que existe es Cataluña, el resto son falsificaciones.
#3 ???? El texto nada tiene que ver con Cataluña ni menciona a Cataluña en ningún momento... Te has molestado en leer o es mucho trabajo para ti?
Por favor un poco de altura y nivel en el debate...
Basta con ver quién , como y cuando invento el término Re-Conquista para ver que el nacionalismo español es lo mas manipulador que hay. Los catalanes que tanto detesta #3 hicieron lo mismo (conquistar territorios musulmanes) y a ninguno se le ocurrió llamarlo Re-Conquista porque no estaban reconquistando nada. Y es solo un ejemplo!