¿España tuvo virreinatos o colonias? Este catedrático de historia moderna zanja la polémica

La historia de la América española está envuelta constantemente en la polémica por su manipulación, por lo que era hora de hablar con un verdadero experto en el tema para que nos aclare la situación

[#1 Marzo2024]

Virreinatos.

[#3 DatosOMientes]

#1 He pensado que cómo se puede hacer un vídeo de esto si es algo absolutamente claro e incontrovertible.

[#9 DocendoDiscimus]

#1 #3 ¿Eran las provincias romanas provincias o colonias? A juzgar por el nombre de sus municipios, eran "colonias", y a juzgar por el nombre de sus administraciones "provincias". Cuidado, que a una misma cosa se le puede llamar de formas distintas.

En historia es habitual que los legos confundan "de iure" con "de facto". "De iure", no hay ninguna duda, son virreinatos. ¿De facto? Eso ya es discutible. Lo que los historiadores discutimos generalmente es el "de facto", dado que "el de iure" suele quedar claro en la documentación. Pero que algo esté escrito de una manera, o se decida llamarle de una forma concreta, no significa que, a efectos prácticos, sea realmente así. "De iure" no se podía esclavizar a los nativos americanos; pero "de facto" las encomiendas eran prácticamente lo mismo que la esclavitud.

Edito: al entrar en el video he visto lo que señala #5, y es cierto. Lo de zanja la polémica es microblogging, como dice #6, el título del video es otro (y es un título la mar de correcto). Mantengo este párrafo, pero con esta nota que lo contextualiza: No he visto el video aún, porque como señala #2 es largo, así que no puedo opinar sobre lo que dice este señor. Pero dudo mucho que zanje nada. Dará su punto de vista sostenido con las pruebas que considere necesarias, pero eso no significa que el debate quede zanjado, dado que cada historiador se agarra a una documentación y a un análisis distinto. Los debates historiográficos suelen llevar años, décadas incluso, antes de que se imponga una visión más o menos consensuada y, una vez sucede esto, nunca está exenta de cambiar. La historia es así.

Yo personalmente creo que eran colonias precapitalistas. Pero igual cuando vea el video me convencen de lo contrario.

[#37 Un_señor_de_Cuenca]

#9 En efecto el vídeo no trata de zanjar nada, ni el historiador entrevistado pretende tal cosa. Es interesante lo que usted dice, porque de manera implícita también habla de la diferenciación entre el "de iure" y "de facto", aunque no los nombre explícitamente.

[#41 DocendoDiscimus]

#37 De hecho, yo uso esos dos conceptos porque me parecen fáciles y muy ilustrativos. Dan nombre a una realidad. Pero hay otras formas de decir lo mismo, por ejemplo, #11 llama "realidad" y "formalidad" a lo mismo. Dónde su "realidad" es mi "de facto", y su "formalidad" mi "de iure".

O #39, que lo dice de otra forma más metafórica: "el papel lo aguanta todo, en la práctica la realidad era distinta".

Al final, una cosa es la ley, y otra, la trampa. Veré el video esta noche, si puedo. Promete ser interesante.

[#53 DocendoDiscimus]

#52 Definición de "De Facto": De facto es una locución latina que significa literalmente ‘de hecho’, esto es, por la fuerza de los hechos, aunque carezca de reconocimiento jurídico. Se opone a de iure, que significa ‘de derecho’.

No es un concepto amplio. De iure: De iure o de jure es una locución latina que significa literalmente «de derecho», esto es, con reconocimiento jurídico, legalmente. Se opone a de facto, que significa «de hecho».

Es un concepto muy claro. Como se explica en varios comentarios: goto #41.

Sobre el colonialismo, puedes ir a #33. También en #18 se aclara un poco el concepto de colonialismo y se esbozan algunos de los tipos de colonias existentes.

[#39 Eibi6]

#22 el papel lo aguanta todo, luego en la práctica como explica #9 la realidad era bien distinta

[#43 Heni]

#9 No soy especialista, una simple amante de la historia, pero la principal diferencia que encontré entre colonia y provincia es que las leyes aprobadas por el gobierno central (ya sea un rey, un parlamento, etc.) se aplican directamente a las provincias pero no a las colonias para lo cual se necesita una aprobación posterior por las autoridades de esas zonas, llegando a modificarlas incluso no aprobándolas nunca.

Es decir, los habitantes de las provincias tienen todos la misma legislación en cambio las colonias tienen leyes diferentes, de ahí que por ejemplo Cuba tuviese legalizada la esclavitud hasta finales del XIX.


Sobre el papel las provincias de ultramar decían que eran eso, provincias, pero su funcionamiento interno era similar al de las colonias inglesas o francesas, con una legislación diferente a la de la metrópoli

[#46 DocendoDiscimus]

#43 Es un muy buen apunte. Es lo que veníamos señalando en el debate: una cosa es "de iure", y otra "de facto".

[#52 Pájaroloco]

#9 El concepto de facto es muy amplio y debe entenderse sobre todo a nivel jurídico con defensa de los derechos de "americanso" llevados incluso a la misma corte.
No se lo que quiere decir colonias precapitalistas: las compañias inglesas y holandeses, con intereses extrictamente comerciales, es decir con el único objetivo de ganar dinero en las colonias son anteriores al desarrollo del capitalismo.

[#13 rojo_separatista]

#1, entonces y aplicando la lógica castellana supongo que la India bajo dominio británico tampoco era una colonia sino un Raj.

[#22 JoséCanseco]

#13 te explico la deferencia, en un virreinato los territorios de ultramar tenían los mismos derechos y obligaciones sus ciudadanos y legalmente se disponía igual por el modelo romano heredado, las ciudades las gobernaban, españoles, nativos y mestizos Criollos. Al contrario que los ingleses que sus colonias las administras una empresa con sede en Londres donde si ibas a la oficina había un señor sentado en una silla.

[#35 rojo_separatista]

#22, claro que sí. Vamos todos los virreyes indios de pura cepa.

https://es.m.wikipedia.org/wiki/Anexo:Virreyes_de_Nueva_Espa%C3%B1a

https://es.m.wikipedia.org/wiki/Virrey_del_Per%C3%BA

https://es.m.wikipedia.org/wiki/Virrey_de_la_Nueva_Granada

https://es.m.wikipedia.org/wiki/Virrey_del_Per%C3%BA

https://es.m.wikipedia.org/wiki/Virrey_de_la_Nueva_Granada

[#48 JoséCanseco]

#35 Me habré explicado mal, me refería a que a diferencia de las colonias de otros países, siendo nativo, criollo o no de pura raza del país gobernante podrías escalar socialmente y tener los mismos derechos que cualquier peninsular. Hubo capitanes, encomendefos gobernadores etc nativos, Criollos, mestizos etc en hispanoamerica. Hecho que nunca podría ocurrir en colonias de países como los ingleses por que no consideraban a los habitantes de las colonias ingleses los consideraban de raza inferior. Luego el reparto de recursos un quinto real parte para la corona y el resto se quedaba allí en hispanoamerica para infractructura, terratenientes, encomenderos etc bueno en general comparar las colonias inglesas con los virreinatos en hispano América es caer en la leyenda negra anglosajóna que ya está más que superada por los propios historiadores ingleses y del todo mundo. Dicho esto tampoco hay que caer en la leyenda rosa del imperio español, pero dejad de mezclar churras con merinas.

[#50 rojo_separatista]

#48, los británicos también tenían sus cipayos. Pero me puedes nombrar un solo virrey nativo?

[#51 JoséCanseco]

#50 Te he comentado que me he expresado mal antes, no quería decir que hubiera reyes nativos, cosa que no tendría mucho sentido porque gobernaria también la península, Alemania etc, me refería a que podían escalar socialmente y no hasta rey pero si hasta gobernadores de ciudades, capitanes de ejércitos etc cosa impensable en una colonia de otro país. También decir que no es lo mismo una colonia romana que una colonia inglesa etc moderna se revisan de forma diferente por eso hablar de colonias españolas en hispanoamerica es un anacronismo y es parte de la leyenda negra para tapar las vergüenzas de lo que si hicieron en sus colonias otros países a sus habitantes. España sí tuvo colonias en África y algunas por el mar ya modernas sobre el siglo 18-19.

[#54 rojo_separatista]

#51, los Estados Principescos del Raj Británico estaban gobernados por indios nativos. Repito, era el Raj Británico una colonia?

https://es.m.wikipedia.org/wiki/Estados_principescos_de_la_India

[#55 JoséCanseco]

#54 Lo qe afirmas de que los Estados Principescos del Raj Británico estaban gobernados por indios nativos puede es tendencioso si se usa para minimizar o negar el papel dominante y explotador que tuvo el imperialismo británico en la India, o para idealizar o exagerar el poder y la soberanía de los gobernantes indios. Una afirmación más precisa y equilibrada sería que los Estados Principescos del Raj Británico tenían una relación de sumisión con el poder colonial británico, que les otorgaba ciertos privilegios y derechos, pero también les imponía muchas limitaciones y obligaciones. Así los ingleses intentaban evitar golpes de estado y revueltas, cosa que no consiguieron de ahí los cientos de miles de muertos y asesinatos por represión. Además las colonias inglesas estaban llevadas por la famosa Compañía o empresa de las indias orientales que no era más que una oficina en Londres con tipo sentado en una mesa fisicamente. Aunque a nivel práctico era la cara visible que explotaba y sometia las colonias bonito intento de lavado de cara del gobierno inglés. A tu pregunta sí, eran colonias y compara todo esto con como funcionaba los virreinatos en hispanoamerica, literalmente había un tipo de juicio a los gobernantes que tenían porque duraba meses que jugaban tu trabajo como gobernador o trabajador público por así decirlo, gobernador, capitán, encomwnderl etc si se demostraba que habías cometido abusos a nativos, corrupción etc se te condenava. Casi igual que en la India que al que se quejaba de abusos lo fusilavan y a los que se manifestavan pacíficamente los fusilavan vlmo en la Masacre de Amritsar. En fin lo dicho no hay que caer en la leyenda rosa del imperio español tiene sus sombras pero para criticarla no hace falta abrazar la leyenda negra o mezclar churras con merinas.

[#57 rojo_separatista]

#55, lo mismo que haces tú con lo que ocurría con los nativos en los virreinatos que jamás podían llegar a ser virreyes.

[#42 Un_señor_de_Cuenca]

#13 Bueno, en el vídeo lo explica bastante bien. La gran diferencia vino con los Borbones. Con los Austrias se gobernaban los territorios americanos con el mismo sistema que se usaba en los otros virreinatos que Castilla y Aragón tenían en Europa (por ejemplo Nápoles). Los virreyes eran la figura del rey en el territorio correspondiente. Hacían lo que les decían desde la Corte, pero por lo demás tenían el mismo poder que el rey en sus territorios. Con los Austrias, si bien eran comunes los abusos de poder, explotación, regímenes que en poco se distinguían de la esclavitud, el hecho es que los habitantes de esos territorios tenían categoría similar a los peninsulares. Como dice el historiador, un campesino andaluz no vivía mucho mejor que uno en Catamarca.

A partir de los Borbones, y por las dificultades de manejar territorios tan grandes, se empezaron a desarrollar empresas parecidas a los de los modelos neerlandés y británico. En Venezuela la Compañia Guipuzcoana explotaba los recursos de manera empresarial y causó incomodidad y protestas que desembocaron en los movimientos de independencia.

Es decir, parece ser que con los Austrias se trataba más de un modelo político al que le importaba gobernar este territorio como uno más, con sus ventajas e inconvenientes (lo cual no significaba que se explotara económicamente y humanamente a los habitantes de esos territorios, pero es lo que se hacía en el resto de posesiones de Castilla y Aragón también), y con los Borbones empezó a explotarse de una manera más agresiva y con el único fin de obtener riquezas.

[#34 Autarca]

#1 Reinos

Existían los virreyes, pero no los virreinatos

[#36 porto]

#34 Cierto, eran reinos gobernados por un virrey. Y también existían en Europa (Galicia, Mallorca, Portugal, Cerdeña...) También es verdad que a esta forma de gobierno se le denomina virreinato.

[#16 phillipe]

#10 Un español nacido en Chachapoyas o en La Paz eran tan español como uno nacido en Barcelona o Huelva.*

*Mientras fuera blanco

[#18 DocendoDiscimus]

#16 Eso que señalas es un poco más cierto que lo que dice #10, pero tiene matices. Benedict Anderson, en "Comunidades Imaginadas" explica el proceso de desarrollo del nacionalismo en general, pero uno de los ejemplos que más desarrolla es el de los "vierreinatos" españoles. Un español nacido en Chachapoyas o en La Paz podía llegar al máximo cargo funcionarial de su virreinato, pero al no haber nacido en la península no podía alcanzar ningún cargo de funcionario en ningún otro virreinato ni, mucho menos, en la península. Y eso independientemente de quien fueran sus padres: si estaban afincados allí y nacía allí, esto era lo que había.

Un español nacido en la península podía alcanzar el mayor grado funcionarial en cualquier territorio de la corona. Se les enviaba, de hecho, a América a ocupar esos puestos, y luego podían regresar.

Esta diferenciación hizo que muchos funcionarios de los virreinatos empezasen a desarrollar una identidad propia que, más tarde, se convertiría en nacionalismo (con el auge de las ideas liberales y románticas), y desembocaría en los procesos de independencia.

#10, lo que describes, precisamente, es un proceso de colonización: se van a las tierras de otros porque allí, por ser blancos, tendrán más oportunidades que los nativos, que son sometidos por los colonos. En las colonias inglesas o francesas sucede lo mismo, ¿crees que no había blancos que se instalaban allí? ¿Quién crees que son los boers, o de dónde crees que salen los blancos sudafricanos, o los estadounidenses y australianos? Que un Imperio tuviera unas colonias claramente extractivas (el británico), y el otro no tan claramente extractivas (el español) tiene más que ver con la época y la mentalidad con la que se construye el imperio que con el rol que juegan esas colonias. España construye su imperio con una mentalidad absolutista, mercantilista, propia del XVI y XVII. Inglaterra construye su imperio con una mentalidad capitalista y nacionalista propia del siglo XIX.

La población de la zona, en los virreinatos, estaba explotad a través de las encomiendas. No confundas los nativos con los blancos españoles, y los mestizos que surgirían posteriormente. Que el Imperio Español no fuera explícitamente un colonialismo de poblamiento como sí lo fue América del Norte no significa que no fuera colonialismo.

[#26 j-light]

#18 Yo creo que el colonialismo es algo claro: la riqueza se la lleva la metrópolis, que poco deja detrás. Pero en el caso de América, quien se llevaba algo era el rey (su quinto), el resto si quería algo, tenía que trabajárselo o comerciar. México en el siglo XVII era más rica que España. Y en casi toda Américan podemos encontrar rastros de lo que dejó la metrópolis, desde hospitales a universidades, instalaciones que no se justificaban con la cantidad de población española.

La nobleza americana y la española se unió en muchos casos. La mita, por ejemplo, era una institución inca, los españoles la conservaron, pero allí estaba de antes. Respecto a la explotación, habría que ver cómo estaban los españoles en España, es decir, la vida en todos lados no es que fuera la mejor.

[#29 Pandacolorido]

#26 Es fácil alegar que la metrópoli española no tenía la capacidad extractivista suficiente como para llevarse la mayoría de las riquezas de América por una mera cuestión de desarrollo tecnológico y condiciones orográficas.

[#33 DocendoDiscimus]

#26 Estas son las primeras cinco acepciones de colonia que da la RAE:

1. f. Conjunto de personas que, procedentes de un territorio, se establecen en otro.

2. f. Territorio o lugar donde se establece una colonia.

Sin.: 
asentamiento, territorio.
3. f. Territorio dominado y administrado por una potencia extranjera.

Sin.: 
dominio, posesión, protectorado, enclave.
4. f. Conjunto de los naturales de un país, región o provincia que habitan en otro territorio. Colonia asturiana en Madrid.

5. f. Período histórico en el que un determinado territorio está colonizado.

Como ves, no siempre se trata de extraer recursos. La colonia genovesa de Constantinopla era una colonia, pero no dominaba el territorio. Allí se asentaban los mercaderes genoveses para hacer sus negocios.

Tu utilizas una definición de colonialismo y la estás aplicando a un colonialismo distinto. A lo que tú te refieres es a que las colonias españolas no eran extractivistas, y en eso estamos de acuerdo. Pero la riqueza estaba en manos de los colonos, no de los nativos. El desarrollo de la región se hace por y para los colonos.

Que el dinero (que sí se extraía riqueza) fuera para el rey es lo mismo que si fuera para el estado. En esa época, el rey era el estado, dado que el estado era aún patrimonial.

Como te señala #29, la tecnología no daba para un modelo extractivista. La mentalidad tampoco, es una época mercantilista, no capitalista ni industrial. Las colonias extractivistas son propias del XIX, momento de desarrollo del capitalismo y de la industria: se persiguen recursos baratos para alimentar las fábricas. Por eso, el modelo colonial que se aplica en Estados Unidos y Canadá es diferente al que se aplica en otras colonias del Reino Unido. Pero ambos, son modelos coloniales. El primero es de poblamiento: busca expulsar a la población local para asentar población extranjera que desarrollará su actividad económica en el territorio. El segundo de extracción.

Las colonias españolas son mercantilistas: desarrollan el territorio, con sus explotaciones (mediante encomiendas que ataban a la población nativa), y desarrollan el comercio entre estas y la metropoli. Por eso se genera acumula riqueza, en manos de los colonos: sean propietarios de tierras, sean mercaderes.

Parte de lo que dices es correcto, #26. El problema de tu argumentación es que estás utilizando una definición de colonialismo errónea al contexto del que hablamos (extrapolas un modelo al otro como si sólo existiera una forma de colonialismo). Por ello, no estoy de acuerdo con tu conclusión.

[#56 j-light]

#33 Lo que te parezca mejor. Pero...

Los distintos reinos de España eran una colonia de los emperadores de la casa Austria. Podríamos decir que tanto en Europa como en América se implantaba el mismo sistema colonial, que, por otro lado, era el que se conocía desde los romanos.

Había muchos virreyes en el viejo continente: https://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Virreyes_de_Navarra, o https://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Virreyes_de_N%C3%A1poles, por lo que el sistema virreinal era EL sistema.

Los tlaxcaltecas siguieron gobernando Tlaxcala hasta la independencia de México (https://es.wikipedia.org/wiki/Pueblo_tlaxcalteca).

Hay un historiador mexicano que dice que el rey lo único que se llevaba de América era el quinto real. El resto, ¿qué era?, ¿dónde se quedaba? El comercio estaba regulado, no podías traer cualquier cosa de América. Ahí estaba la Casa de la Contratación.

[#58 DocendoDiscimus]

#56 Volvemos a la diferencia entre "de iure" y "de facto". Que sean virreinatos no significa que sean iguales. Las condiciones no son las mismas en la península que en las Américas, como ya he aclarado aquí. De hecho, si hubieran sido iguales no se habría desarrollado un nacionalismo en las Américas, o al menos, no de la forma en que se hizo, dado que los nacidos en la península tenían derecho a ser altos funcionarios en cualquier virreinato, pero los nacidos en américa sólo podían alcanzar ese rango en SU virreinato. De la misma manera que la corona de Castilla tiene el monopolio del comercio con América, ningún otro virreinato penínsular hasta bien entrado el XVIII.

Que los tlaxcaltecas siguieran gobernando Tlaxcala hasta la independencia de México no significa que el territorio siga siendo, de facto, una colonia española. De hecho, la gobiernan bajo el dominio español. Son favorecidos por España como una forma de dominar a los demás nativos, dado que los tlaxcaltecas fueron aliados de los españoles. Como los laietanos y los romanos. Si es que está todo inventado de antes

El quinto real hace referencia a lo recaudado. ¿Hablaba ese historiador de las propiedades del rey en América?

De nuevo, mezclas cosas y confundes de iure con de facto.

[#59 j-light]

#58 ¿Y cómo sabemos que eran de facto colonias?. De iure ya vemos que no lo eran porque eran virreinatos, como los que había en Europa. Pero no me queda claro cómo tienes tan claro que de facto eran colonias cuando había pueblos como los tlaxcaltecas que eran independientes en su reino, aceptando el vasallaje al emperador, como todas las demás propiedades del emperador en Europa.

Y digamos que la cuestión es más bien que gracias a los tlaxcaltecas el rey pudo ser el emperador de México, y no al revés. Los tlaxcaltecas fueron los artífices, no los pinches, de la conquista de México.

El rey tendría propiedades, claro, pero no todo lo que había era del rey y es posible leer que en el galeón de Manila, la gente hacía negocios privados, previo pago de las correspondientes tasas, como hoy en día, vamos.

[#60 DocendoDiscimus]

#59 Sabemos que eran colonias por varias razones:
1. Existe un proceso de colonización por el que se transporta gente de la península a los territorios conquistados.
2. Existe un proceso de sumisión de la población nativa (las encomiendas son buen ejemplo de ello).
3. Los territorios son dependientes de la metropoli.
4. La población nacida en las colonias (incluso los hijos de españoles), tienen un status diferente a la de los nacidos en la metropoli (como te he aclarado en otro comentario, y como señala Benedict Anderson en su libro "Comunidades Imaginadas", dónde explica cómo ese status diferente alimentó el desarrollo del nacionalismo en esos "Virreinatos").
5. Porque se da una situación de monopolio mercantil por parte de la metropoli, no permitiendo que otras potencias comercien de forma oficial con los "virreinatos" (cosa que no se da en los virreinatos europeos).

Esos elementos (y seguramente otros que no recuerdo de memoria), hacen que, de facto, sean colonias.

Otra cosa es que:
1. No son colonias extractivas, dado que la infraestructura que se desarrolla no es exclusivamente para garantizar la extracción de recursos, sino que hay una infraestructura de servicios para los colonos.
2. No son colonias de poblamiento, dado que no se extermina por completo a la población local, más bien existe mescolanza y, algunas tribus o pueblos (como los tlaxcaltecas), tienen estatutos favorables por su alianza durante el proceso de conquista.

Son un tipo de colonia mercantilista, propio de la época, de una mentalidad absolutista. Se conquista, se coloniza, se desarrolla el territorio para generar un beneficio no solo de la explotación de los recursos mineros y agropecuarios, sino también del comercio metropoli-colonias (las colonias venden materia prima, la metropoli les exporta productos procesados). Comercio que, como ya he señalado, es monopolizado.

Tu piensas en colonias y te vas al XIX, es normal. Pero incluso las provincias romanas eran Colonias. ¿Por qué crees que los municipios romanos se llamaban Colonia tal del cual del cual? Por ejemplo: COLONIA IULIA AUGUSTA FAVENTIA PATERNA BARCINO (Barcelona), o COLONIA CAESAR AUGUSTA (Zaragoza). La población local (como los Laietanos de Barcelona), convivían con los colonos bajo dominio Romano. El proceso de romanización con esos pueblos que fueron aliados de Roma es paulatino y no forzado, como la hispanización de Tlaxcaltecas, o de los Apaches e Indios Pueblo. Pero que sea pacífico no significa que no sea un proceso de colonización.

[#61 j-light]

#60 Eran territorios sometidos al emperador sin duda. Como lo era la españa peninsular.

- Se transporta gente...más bien poca porque no era posible transportar más y no había tanta gente.
- Sumisión de la población nativa: no de toda. Pero bueno, vale. Como comenté antes, la mita ya existía. La encomienda también se aplicaba (o se aplicó) en Europa. Pero vale: hubo un proceso de conquista y sometimiento.
- Dependencia de la metropoli...bueno, todo el mundo tenía que obedecer al emperador, esto estaba hecho así.
- Sistema de "castas": si, así era. Se legisló para que todo el mundo fuera igual, o eso dicen, pero la realidad es la realidad y no todos eran iguales. Pero eso también pasaba antes de la llegada de los españoles y es cosa del ser humano. Pero bueno, si quieres ponerlo en el debe de los españoles, pues se pone.
- Monopolio mercantil: bueno, sí. Está bien o mal según se mire y quién lo mire (los ingleses lo veían mal, pero luego han establecido ellos monopolios).

A mi las cuestiones económicas no me parecen tan decisivas como la legislación del estado jurídico de las personas. El estado jurídico, no el social, eso es otra cosa. Pero el jurídico creo que es evidente que no se les relegaba a un segundo plano, o no más que a un español nacido en baja cuna, como Cortés, que con todo lo que hizo, no estaba considerado igual.

A mi forma de ver, la población americana no fue tan "sometida" como se piensa, y hay una conferencia de Estaban Mira Caballos centrada en ese tema exclusivamente, sobre su último libro.

[#62 DocendoDiscimus]

#61 A tu forma de ver no fue tan "sometida" como se piensa. Pero lo que cuenta es la forma de ver de esa población nativa ¿se sentían sometidos? Los tlaxcaltecas no, pero otros muchos seguramente sí, y no únicamente aztecas, que eran unos cabrones, mayas, quechuas, etc.. Si lees, por ejemplo, las cosas que hicieron los españoles en el Caribe en el primer capítulo de "La Otra Historia de los Estados Unidos" dedicado al descubrimiento de América, la percepción es otra.

Las cuestiones económica son especialmente decisivas a la hora de determinar si algo fue una colonia y no. Y en historia no existe el bien y el mal, es decir, una colonia, per sé, no tiene por qué ser una mala cosa. Las colonias griegas o fenicias, en general, eran algo positivo para los nativos. Lo que determina si algo es moralmente reprochable o no es cómo se aplica, qué se hace, y no su definición per sé.

Los territorios eran colonias, dependían de la corona (no del emperador), que a efectos prácticos era el estado. El monopolio era de Castilla.

A parte de eso, se sometió a la población: si buscas información detallada sobre las encomiendas, o sobre las revueltas indias, verás cómo se llegó a ser de cabrón. No es lo mismo una encomienda en América que una en Europa, también te lo digo. Es indiferente que la ley dijera A o B, porque al uso, allí, nadie la aplicaba. Esa es, precisamente, la diferencia entre "de iure" y "de facto".

¿Que ha habido imperios más sanguinarios? Sin duda. Pero eso no hace menos sanguinaria, imperialista o colonizador al Imperio Español.

[#63 j-light]

#62 Es evidente que hubo sometimiento y es evidente que el concepto de sometimiento que hubo, en algunos casos, es equivocado. Hay casos y casos, hay pueblos y pueblos, y hay pueblos que salieron ganando de la relación con los españoles, ya que estaban en guerra con otros pueblos de América y se beneficiaron como aliados.

No hay que olvidar que la nobleza americana se entroncó con la nobleza española. Los descedientes de Moctezuma sigue vivos en España, y no es un caso aislado: https://www.elmundo.es/cronica/2019/04/03/5c9e6d8621efa043068b457d.html

Recomiendo ver esta conferencia de Esteban Mira Caballos:

Evidentemente hubo abusos y miserias humanas, pero es que bueno, los españoles eran humanos. No sé qué se esperan. Pero se hicieron otras cosas que además de las obvias. Cada uno decide cómo enfocar la cuestión.

[#64 DocendoDiscimus]

#63 Si yo no entro en valoraciones morales. Desde mi perspectiva, los imperios son lo que son, y tienen más de negativo que de positivo, dado que se construyen por ambición y todo lo positivo podría lograrse por otras vías. Pero aquí no se trata de valorar si el imperio fue mejor o peor, si somos culpables de algo (que yo sepa, los hijos no heredan los pecados de los padreS), si este o aquel imperio fue más o menos amable que esto o aquél otro. Los imperios no se construyen con palabras amables, esto es un hecho.

Hablamos de cuestiones más objetivas: ¿fueron colonias o no? De iure lo tenemos claro: no, eran virreinatos. De facto, no obstante, pinta que fueron colonias. Sin más.

¿Significa algo para el español de hoy que aquello se hiciera a sangre y fuego y que fueran colonias? No. El español de hoy tiene cero responsabilidad sobre lo que sucedió hace 500 años. Ni pudo decidir hacer aquello, ni, de haber vivido en aquella época, probablemente hubiera podido decidir a hacerlo. Por ende, es solo dejar claro qué fue lo que pasó, cómo pasó, etc.

La historia debe explicar cómo se ha llegado al presente y desmontar los mitos que el nacionalismo o la religión construyen para justificar las injusticias del presente, nada más.

Por cierto, edito para añadir: curioso lo del descendiente de Moctezuma, no lo conocía. Gracias por compartir esa info

[#65 j-light]

#64 Ha sido una conversación interesante y aprecio tus puntos de vista, sinceramente. Es un tema curiosamente candente (...en fin, en ciertos ámbitos, para algunas personas, pero bueno, al fin y al cabo, está ahí vivo). Y personalmente lo encuentro apasionante.

Y parece lejano pero en términos históricos es que sucedió hace dos días. La conquista como tal no, pero la caída del imperio y todo eso fue hace dos telediarios. Mi padre conoció a uno (creo que de la familia lejana) que estubo en Filipinas durante la guerra con los americanos. Y este señor (https://es.wikipedia.org/wiki/Eustaquio_Gopar) casi es contemporáneo, bueno, murió 13 años antes de que yo naciera, más o menos. Al final estamos viviendo aún los coletazos de todo aquello.


🍻 🍻 🍻

[#66 DocendoDiscimus]

#65 El placer ha sido mío, la verdad. Yo tengo medallas de un señor que se casó con la tía de mi padre, a la que no conocí (pero era de la quinta de mi abuela, a la que sí conocí). Son de la Guerra de Cuba y de la de Marruecos. Efectivamente, fue antes de ayer todo eso, y aún arrastramos cosillas.

Sin embargo, y creo que es algo positivo, en España hemos superado ya la "nostalgia" por el imperio que aún arrastran sociedades como la francesa y la inglesa (especialmente esta), por lo que tengo entendido.

En fin, otro día intercambiamos puntos de vista sobre otro tema

[#67 j-light]

#66 Uy, lo de la nostalgia no va conmigo. De hecho, pienso que los que están orgullosos de ese pasado no terminan de entender que están orgullosos por los motivos equivocados, a mi modo de ver, claro.

🍻 🍻

[#23 j-light]

#16 Recomiendo esta conferencia de Estaban Mira Caballos sobre el tema de los americanos que emigraron a España. Creo que puede cambiar ese punto de vista sobre un tema que, en realidad, no es casi conocido:

La cosa es más compleja de lo que puede parecer.

[#7 phillipe]

Virreinatos que funcionaban como colonias.

Es como decir Inglaterra tenía Compañías de las Indias o colonias.

[#10 pezonenorme]

#7 si funcionaban como colonias, ¿por qué los españoles peninsulares emigraban a esas "colonias" para mejorar sus condiciones materiales y no lo hacían, como el resto de europeos, explotando las regiones ocupadas sólo poniendo ahí esclavos o esclavizando a la población autóctona de la zona?

Un español nacido en Chachapoyas o en La Paz eran tan español como uno nacido en Barcelona o Huelva.

[#19 Cuñado]

#10 Un español nacido en Chachapoyas o en La Paz eran tan español como uno nacido en Barcelona o Huelva.

A ver, si tus abuelos eran de Plasencia pues ni tan mal. Ahora, si eras descendiente de la gente que llevaba siglos habitando aquellas tierras o de algún africano secuestrado y obligado a trabajar en las tierras robadas a sus legítimos propietarios... pues lo mismo no eras tan "español" como uno de Huelva.

si funcionaban como colonias, ¿por qué los españoles peninsulares emigraban a esas "colonias"

Porque sin colonos si no no funcionarían como colonias.

[#24 Berlinguer]

#19 Me encanta que les sorprenda que a las colonias vayan colonos. Y que la existencia de colonos para ellos desmienta la existencia de colonias.

Jaque mate ateos!

[#2 Un_señor_de_Cuenca]

El vídeo es largo, pero merece la pena escuchar a un historiador explicar cómo se organizaba no sólo la América española, sino el resto de reinos/virreinatos que se gobernaban desde la Península. Es importante porque proporciona información de una manera objetiva sin caer en opiniones sesgadas.

[#11 ombresaco]

La realidad y la formalidad no tienen por qué coincidir. Incluso en un territorio tan enorme, podrían darse ambos comportamientos simultaneamente, (desde el punto de vista real, que no formal).

Se ha hablado de "época colonial", porque en aquel momento no parecía malo ser colonizador. Ahora está mal, y se hace una selección cuidadosa de los hechos que quiero ver para llegar a la conclusión que quería demostrar.

[#4 DDJ]

Zanja la polémica. Hay cientos de vídeos sobre esto en Youtube pero ninguno vale para nada. Faltaba este y se acabó, zanjado.

[#5 EsUnaPreguntaRetórica]

#4 Ese absurdo título se lo ha puesto #0, el original del vídeo es un título correcto:

Los VIRREINATOS ESPAÑOLES en América

[#6 Huaso]

#5 microblogging

[#8 mecha]

#6 microblogging sensacionalista

[#15 urannio]

definitivamente si anglosajones, rusos y franceses dicen que son colonias, serían colonias. Además cabe recordar que los borbones usurparon la corona con buena fe, para domesticar y educar a unos brutos españoles sin remedio. Y los franquistas que son muy intelectuales le pusieron en Madrid el monumento más grande al verdadero héroe, Simón Bolívar. Que como bien explica la enciclopedia británica, fue un genio sin parangón.

[#30 DatosOMientes]

#15 Te olvidas de los holandeses. Todos ellos son creadores y patrocinadores de la leyenda negra española.
Simón Bolívar, lo peor que le ha pasado en su historia a Hispanoamérica, con perdón del reggaeton y el trap.

[#38 rojo_separatista]

#15, #30, os tienen todos manía y envidia porque sois los mejores del mundo mundial.

[#44 UnoCritico]

#38 los mejores son los catalanes, no confundas al personal.

[#45 DatosOMientes]

#38 Actualmente no. En el siglo XVI y XVII sí, lo éramos.

[#47 N4ndo]

#45 Datos o mientes

[#49 DatosOMientes]

#47 Lee o sigue ignorante.

[#31 Tyler.Durden]

A España nunca se le ha dado bien tener colonias. Todos los anuncios los hace en inglés. Incluso nombres tan claros como Carolina Herrera suenan impronunciables si son colonias: Cawoline Ewerha.

[#25 porto]

También había virreinatos en la misma Península Ibérica.

[#20 Larusico]

No sé qué dudas había, aquí lo dejan muy claro

[#21 sleep_timer]

#20

[#14 Peka]

Por fin puedo dormir.

[#17 sleep_timer]

if (x==virreinato or x==colonia) print "True";
else print "False";

"True"

[#40 Suikoden]

¿Era una división colonial de territorios llamada virreinato o era virreinato? Uh, está complicada la pregunta.

[#32 mauser_c96]

¿Qué le pasa al entrevistador?

[#27 Geirmund]

Eran Virreinatos, de hecho se independizaron porque no podían soportar el exceso de autonomía.

[#28 amanidadepollastre]

#27 10 en historia pa ti

[#12 boing747]

Dejavu