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#2:
#1 Llevas razón pero no olvides que se puede tener piedad con quienes metieron la pata y mas con los rehenes de la población civil.
El mundo tuvo piedad con Alemania y ahora Alemania no la tiene con Grecia y España.
http://cadtm.org/Grecia-Alemania-Quien-debe-a-quien,8390
El mundo tuvo piedad con Alemania y ahora Alemania no la tiene con Grecia y España.
http://cadtm.org/Grecia-Alemania-Quien-debe-a-quien,8390
#6:
#2 #1 Extraido del link:
" Alemania 1953/Grecia 2010-2012
Si nos arriesgamos a hacer una comparación entre el tratamiento al que es sometida Grecia y el que se le reservó a Alemania después de la segunda guerra mundial, las diferencias y la injusticia son asombrosas. Presentamos aquí una lista no exhaustiva en 11 puntos:
1.- Proporcionalmente, la reducción de la deuda concedida a Grecia en marzo de 2012 es infinitamente menor que la otorgada a Alemania.
2.- Las condiciones sociales y económicas que se incluyen en este plan (y en los precedentes) no favorecen en absoluto el relanzamiento de la economía griega mientras que los concedidos a Alemania contribuyeron ampliamente en el relanzamiento de su economía.
3.- A Grecia se le imponen privatizaciones a favor de los inversores extranjeros, principalmente, mientras que a Alemania se la alentaba a reforzar su control sobre los sectores económicos estratégicos, con un sector público en pleno crecimiento.
4. Las deudas bilaterales de Grecia (respecto a los países que participaron en el plan de la Troica) no se han reducido (solamente fueron las deudas con respecto a los bancos privados) mientras que las deudas bilaterales de Alemania se redujeron en un 60 % o más.
5.-Grecia debe reembolsar en euros a pesar de que está en déficit comercial —y por lo tanto con una penuria de euros— con sus socios europeos (especialmente Alemania y Francia), mientras que Alemania reembolsaría lo esencial de sus deudas en su propia moneda fuertemente devaluada.
6.-El Banco Central griego no puede prestar dinero al gobierno griego mientras que el Deutsche Bank prestaba a las autoridades alemanas y hacía funcionar (por cierto, con moderación) la máquina de fabricar billetes.
7.-Alemania estaba autorizada a no disponer más del 5 % de sus ingresos por exportación al pago de la deuda mientras que ningún límite se le ha fijado a Grecia.
8.-Los nuevos títulos de la deuda griega, que reemplazan a los antiguos debidos a los bancos, no responden más a la competencia de los tribunales griegos, sino que son competencia de las jurisdicciones de Luxemburgo y del Reino Unido —y bien sabemos cómo son favorables a los acreedores privados—, mientras que los tribunales de Alemania (la antigua potencia agresora) tenían esa competencia.
9.-En materia de reembolsos de la deuda exterior, los tribunales alemanes podían rechazar la ejecución de las sentencias de los tribunales extranjeros o de los tribunales arbitrales en el caso en que su aplicación amenazara el orden público. En Grecia, la Troica rechazó, por supuesto, que los tribunales griegos pudieran invocar razones de orden público para suspender el reembolso de la deuda. Ahora bien las enormes protestas sociales y el surgimiento pujante de las fuerzas neo-nazis son directa consecuencia de las medidas dictadas por la Troica y por el pago de la deuda. De hecho, las autoridades griegas podrían perfectamente invocar el estado de necesidad y razones de orden público para suspender el pago de la deuda y abrogar las medidas antisociales impuestas por la Troica, a pesar de las protestas de Bruselas, del FMI y de los «mercados financieros» que dichos actos provocarían.
10.-En el caso de Alemania, el acuerdo establecía la posibilidad de suspender los pagos para poder renegociar las condiciones si se producía un cambio substancial que limitase la disponibilidad de recursos. Nada de eso está previsto para Grecia.
11.-En el acuerdo sobre la deuda alemana, está explícitamente previsto que el país pudiera producir en su territorio lo que antes importaba con el fin de alcanzar un superávit comercial y de reforzar así a sus productores locales. En cambio, la filosofía de los acuerdos impuestos a Grecia y las reglas de la Unión Europea prohíben a las autoridades griegas ayudar, subvencionar y proteger a sus productores locales, ya sea en agricultura, industria, o servicios frente a la competencia de los otros países de la UE (que son los principales socios comerciales de Grecia).
Se podría agregar que Alemania, después de la segunda guerra mundial, recibió donaciones en una cantidad considerable, especialmente, como ya vimos, en el marco del Plan Marshall.
Se puede comprender por qué el líder de Syriza, Alexis Tsipras, hace referencia al acuerdo de Londres de 1953 cuando se dirige a la opinión pública europea. La injusticia con la que es tratado el pueblo griego (así como los otros pueblos cuyas autoridades siguen las recomendaciones de la Troica) debe despertar la conciencia de una parte de la opinión pública. Pero no alberguemos ilusiones, las razones que empujaron a las potencias occidentales a tratar Alemania del Oeste de la manera que lo hicieron después de la segunda guerra mundial no son de recibo en el caso griego.
Para conseguir una verdadera solución al drama de la deuda y de la austeridad, serán necesarias más y más potentes movilizaciones sociales en Grecia y en el resto de la Unión Europea así como el ascenso al poder de un gobierno popular en Atenas. Las autoridades griegas (apoyadas por el pueblo) deberán realizar un acto unilateral de desobediencia como es la suspensión del reembolsote la deuda y abrogación de las medidas antisociales. Esto forzaría a los acreedores a hacer concesiones de envergadura y finalmente se podría imponer la anulación de la deuda ilegítima. La realización, a escala popular, de una auditoría ciudadana de la deuda griega debe servir a preparar el terreno ".
" Alemania 1953/Grecia 2010-2012
Si nos arriesgamos a hacer una comparación entre el tratamiento al que es sometida Grecia y el que se le reservó a Alemania después de la segunda guerra mundial, las diferencias y la injusticia son asombrosas. Presentamos aquí una lista no exhaustiva en 11 puntos:
1.- Proporcionalmente, la reducción de la deuda concedida a Grecia en marzo de 2012 es infinitamente menor que la otorgada a Alemania.
2.- Las condiciones sociales y económicas que se incluyen en este plan (y en los precedentes) no favorecen en absoluto el relanzamiento de la economía griega mientras que los concedidos a Alemania contribuyeron ampliamente en el relanzamiento de su economía.
3.- A Grecia se le imponen privatizaciones a favor de los inversores extranjeros, principalmente, mientras que a Alemania se la alentaba a reforzar su control sobre los sectores económicos estratégicos, con un sector público en pleno crecimiento.
4. Las deudas bilaterales de Grecia (respecto a los países que participaron en el plan de la Troica) no se han reducido (solamente fueron las deudas con respecto a los bancos privados) mientras que las deudas bilaterales de Alemania se redujeron en un 60 % o más.
5.-Grecia debe reembolsar en euros a pesar de que está en déficit comercial —y por lo tanto con una penuria de euros— con sus socios europeos (especialmente Alemania y Francia), mientras que Alemania reembolsaría lo esencial de sus deudas en su propia moneda fuertemente devaluada.
6.-El Banco Central griego no puede prestar dinero al gobierno griego mientras que el Deutsche Bank prestaba a las autoridades alemanas y hacía funcionar (por cierto, con moderación) la máquina de fabricar billetes.
7.-Alemania estaba autorizada a no disponer más del 5 % de sus ingresos por exportación al pago de la deuda mientras que ningún límite se le ha fijado a Grecia.
8.-Los nuevos títulos de la deuda griega, que reemplazan a los antiguos debidos a los bancos, no responden más a la competencia de los tribunales griegos, sino que son competencia de las jurisdicciones de Luxemburgo y del Reino Unido —y bien sabemos cómo son favorables a los acreedores privados—, mientras que los tribunales de Alemania (la antigua potencia agresora) tenían esa competencia.
9.-En materia de reembolsos de la deuda exterior, los tribunales alemanes podían rechazar la ejecución de las sentencias de los tribunales extranjeros o de los tribunales arbitrales en el caso en que su aplicación amenazara el orden público. En Grecia, la Troica rechazó, por supuesto, que los tribunales griegos pudieran invocar razones de orden público para suspender el reembolso de la deuda. Ahora bien las enormes protestas sociales y el surgimiento pujante de las fuerzas neo-nazis son directa consecuencia de las medidas dictadas por la Troica y por el pago de la deuda. De hecho, las autoridades griegas podrían perfectamente invocar el estado de necesidad y razones de orden público para suspender el pago de la deuda y abrogar las medidas antisociales impuestas por la Troica, a pesar de las protestas de Bruselas, del FMI y de los «mercados financieros» que dichos actos provocarían.
10.-En el caso de Alemania, el acuerdo establecía la posibilidad de suspender los pagos para poder renegociar las condiciones si se producía un cambio substancial que limitase la disponibilidad de recursos. Nada de eso está previsto para Grecia.
11.-En el acuerdo sobre la deuda alemana, está explícitamente previsto que el país pudiera producir en su territorio lo que antes importaba con el fin de alcanzar un superávit comercial y de reforzar así a sus productores locales. En cambio, la filosofía de los acuerdos impuestos a Grecia y las reglas de la Unión Europea prohíben a las autoridades griegas ayudar, subvencionar y proteger a sus productores locales, ya sea en agricultura, industria, o servicios frente a la competencia de los otros países de la UE (que son los principales socios comerciales de Grecia).
Se podría agregar que Alemania, después de la segunda guerra mundial, recibió donaciones en una cantidad considerable, especialmente, como ya vimos, en el marco del Plan Marshall.
Se puede comprender por qué el líder de Syriza, Alexis Tsipras, hace referencia al acuerdo de Londres de 1953 cuando se dirige a la opinión pública europea. La injusticia con la que es tratado el pueblo griego (así como los otros pueblos cuyas autoridades siguen las recomendaciones de la Troica) debe despertar la conciencia de una parte de la opinión pública. Pero no alberguemos ilusiones, las razones que empujaron a las potencias occidentales a tratar Alemania del Oeste de la manera que lo hicieron después de la segunda guerra mundial no son de recibo en el caso griego.
Para conseguir una verdadera solución al drama de la deuda y de la austeridad, serán necesarias más y más potentes movilizaciones sociales en Grecia y en el resto de la Unión Europea así como el ascenso al poder de un gobierno popular en Atenas. Las autoridades griegas (apoyadas por el pueblo) deberán realizar un acto unilateral de desobediencia como es la suspensión del reembolsote la deuda y abrogación de las medidas antisociales. Esto forzaría a los acreedores a hacer concesiones de envergadura y finalmente se podría imponer la anulación de la deuda ilegítima. La realización, a escala popular, de una auditoría ciudadana de la deuda griega debe servir a preparar el terreno ".
#24:
Si enbargo, Alemania Oriental (RDA) tuvo que pagar íntegramente las reparaciones de guerra a la URSS. Es decir, la RFA estaba dopada.
Comentarios
#4 No es caridad sino justicia.
Si enbargo, Alemania Oriental (RDA) tuvo que pagar íntegramente las reparaciones de guerra a la URSS. Es decir, la RFA estaba dopada.
Dudo que sea posible comparar, de forma objetiva, las circustancias de la Alemania de 1953 con las de la Grecia de hoy. Ni unos ni otros pueden permitirse el lujo de perder el tiempo en discutir sobre ello. Urge solucionar el problema social de los griegos y sentar las bases para que, algo así, no pueda volver a ocurrir.
Grecia ha dado el primer paso rompiendo con décadas de gobiernos corruptos. Sólo por eso merece tener una (¿ultima?) oportunidad.
Apenas se habla de la posibilidad de convertir la deuda en "permanente", lo que, en mi opinión de inexperto, parece ser la solución menos mala para todos.
Cordialmente,
OLI
¿Y que tal hacer pagar a los corruptos?
Anulación de un 62% de su deuda. (Hemeroteca)
Equivalente al 10% del PIB de Alemania ese mismo año.
La quita que pide Grecia es del 50%. (PIB aprox. 250.000 millones euros)
#16 Cierto...y esa es la lección de la historia que Alemania no ha aprendido.
Pero vamos,....suele ocurrir. Sin ir mas lejos los judíos están incurriendo en esa contradicción como todo el mundo sabe.
El dicho aquel: " los que no aprenden de la historia estan condenados a repetirla " Está vigente 100 %
#19 perdón, te he votado negativo sin querer. Lo siento.
#0 Te cito el punto cuatro del siguiente artículo, desmonta lo que creo que pretendes dar a entender: http://www.libremercado.com/2015-02-05/cinco-grandes-mitos-sobre-la-deuda-publica-de-grecia-1276539873/
4. Una quita equivalente a cuatro de Alemania
Pese a ello, Atenas, con el aval de otros muchos políticos y analistas, insiste en que no puede pagar y, para ello, suelen aludir a la reestructuración de deuda que se concedió a Alemania tras la II Guerra Mundial.
Efectivamente, la recién nacida República Federal de Alemania alcanzó un acuerdo con sus países acreedores tras la II Guerra Mundial. A través del denominado Acuerdo de Londres de 1953 se aplicó una quita superior al 50% sobre la deuda externa germana, pero cuando se cita como ejemplo esta reestructuración se olvidan ciertos aspectos relevantes a tener en cuenta.
En primer lugar, que dicha quita se aplicó a la deuda externa total de Alemania, incluyendo deuda pública y privada. En segundo lugar, que dicha deuda bajó de 30.000 millones de marcos a cerca de 15.000 millones (-50%), pero si se compara con el tamaño que tenía su economía entonces, la deuda externa pasó del 20% del PIB germano al 10%. Es decir, se aplicó una quita equivalente a 10 puntos de su PIB.
Si a esta cifra se le suman las ayudas de reconstrucción que recibió Alemania de EEUU a través del conocido Plan Marshall, la condonación de deuda (pública y privada) aplicada a Alemania tras la guerra ascendió a una cuantía próxima al 20% de su PIB, tal y como recuerda el economista y presidente del Instituto de Investigación Económica germano (IFO), Hans-Werner Sinn.
La cuestión es que a Grecia ya se le han concedido dos reestructuraciones de deuda (exclusivamente pública) durante la presente crisis: una quita a los tenedores privados (básicamente, bancos) de bonos helenos en 2012 y un posterior alargamiento de plazos y reducción de intereses del crédito concedido por la troika.
La primera quita (sumando otras condiciones) ascendió al 75% del valor actual de la deuda helena en manos privadas; pero, si se computa la segunda reestructuración, la reducción aplicada sobre la deuda pública total de Grecia equivaldría al 76% del PIB heleno, casi cuatro veces más que la condonación otorgada a Alemania en 1953.
#10 Gracias por corregir...Ahora podemos hablar.
#11 Denuncialo a la administración, se dedican a tirar noticias y ainsultar
gallir ponga usted orden
La quita de deuda griega supone pérdidas finales del 78,5% para los inversores:
http://economia.elpais.com/economia/2012/03/19/actualidad/1332172593_453126.html
#7 Pues si te cuento de las perdidas de la gente de las preferentes...
#22 Y yo... Y tu...
Vale ya de echar balones fuera, joder.
#30 Cada uno con sus balones. Tu miras unos, yo otros.
#36 No, hermano.
Tu sacas un tema que no viene a cuento para desviar la atención sobre las mentiras que se han dicho.
Grecia tuvo hace 3 años una quita muy importante y no ha servido para nada.
#7 Eso no interesa a los demagogos, por que les jode las arengas para captar votos de los que derrocharon el dinero.
Ya hemos visto los millones de votos que se obtienen al decir a los co-responsables de la crisis que no tienen culpa de nada.
A Grecia ya se le ha hecho una quita de 70.000 millones y se ha restructurado el resto. Ahora mismo paga menos interés que Italia, Irlanda o Portugal, pero no ha hecho la más mínima reforma. En la administración la corrupción sigue campamdo a sus anchas... en fin.
No veo relación entre ambos casos... Ni en el momento ni en la situación.
#34 Que es una traducción exacta de "cantidad arbitraria al final de una guerra".
#14 Gajes de vivir en Yankilandia.
Que pague Merkel ya de una vez
#0 Voto errónea por presentar como hemeroteca un artículo de la wikipedia
Esto con el trueque no pasaba.
tocino velocidad
Yo de mi dinero no quiero que salga un euro para pagar deudas de los demás, deudas muchas veces generadas por irresponsabilidad en los gastos.
#1 Llevas razón pero no olvides que se puede tener piedad con quienes metieron la pata y mas con los rehenes de la población civil.
El mundo tuvo piedad con Alemania y ahora Alemania no la tiene con Grecia y España.
http://cadtm.org/Grecia-Alemania-Quien-debe-a-quien,8390
#2 Caridad? Pues que vayan a Caritas, yo de hecho si que colaboro con cáritas.
#2 #1 Extraido del link:
" Alemania 1953/Grecia 2010-2012
Si nos arriesgamos a hacer una comparación entre el tratamiento al que es sometida Grecia y el que se le reservó a Alemania después de la segunda guerra mundial, las diferencias y la injusticia son asombrosas. Presentamos aquí una lista no exhaustiva en 11 puntos:
1.- Proporcionalmente, la reducción de la deuda concedida a Grecia en marzo de 2012 es infinitamente menor que la otorgada a Alemania.
2.- Las condiciones sociales y económicas que se incluyen en este plan (y en los precedentes) no favorecen en absoluto el relanzamiento de la economía griega mientras que los concedidos a Alemania contribuyeron ampliamente en el relanzamiento de su economía.
3.- A Grecia se le imponen privatizaciones a favor de los inversores extranjeros, principalmente, mientras que a Alemania se la alentaba a reforzar su control sobre los sectores económicos estratégicos, con un sector público en pleno crecimiento.
4. Las deudas bilaterales de Grecia (respecto a los países que participaron en el plan de la Troica) no se han reducido (solamente fueron las deudas con respecto a los bancos privados) mientras que las deudas bilaterales de Alemania se redujeron en un 60 % o más.
5.-Grecia debe reembolsar en euros a pesar de que está en déficit comercial —y por lo tanto con una penuria de euros— con sus socios europeos (especialmente Alemania y Francia), mientras que Alemania reembolsaría lo esencial de sus deudas en su propia moneda fuertemente devaluada.
6.-El Banco Central griego no puede prestar dinero al gobierno griego mientras que el Deutsche Bank prestaba a las autoridades alemanas y hacía funcionar (por cierto, con moderación) la máquina de fabricar billetes.
7.-Alemania estaba autorizada a no disponer más del 5 % de sus ingresos por exportación al pago de la deuda mientras que ningún límite se le ha fijado a Grecia.
8.-Los nuevos títulos de la deuda griega, que reemplazan a los antiguos debidos a los bancos, no responden más a la competencia de los tribunales griegos, sino que son competencia de las jurisdicciones de Luxemburgo y del Reino Unido —y bien sabemos cómo son favorables a los acreedores privados—, mientras que los tribunales de Alemania (la antigua potencia agresora) tenían esa competencia.
9.-En materia de reembolsos de la deuda exterior, los tribunales alemanes podían rechazar la ejecución de las sentencias de los tribunales extranjeros o de los tribunales arbitrales en el caso en que su aplicación amenazara el orden público. En Grecia, la Troica rechazó, por supuesto, que los tribunales griegos pudieran invocar razones de orden público para suspender el reembolso de la deuda. Ahora bien las enormes protestas sociales y el surgimiento pujante de las fuerzas neo-nazis son directa consecuencia de las medidas dictadas por la Troica y por el pago de la deuda. De hecho, las autoridades griegas podrían perfectamente invocar el estado de necesidad y razones de orden público para suspender el pago de la deuda y abrogar las medidas antisociales impuestas por la Troica, a pesar de las protestas de Bruselas, del FMI y de los «mercados financieros» que dichos actos provocarían.
10.-En el caso de Alemania, el acuerdo establecía la posibilidad de suspender los pagos para poder renegociar las condiciones si se producía un cambio substancial que limitase la disponibilidad de recursos. Nada de eso está previsto para Grecia.
11.-En el acuerdo sobre la deuda alemana, está explícitamente previsto que el país pudiera producir en su territorio lo que antes importaba con el fin de alcanzar un superávit comercial y de reforzar así a sus productores locales. En cambio, la filosofía de los acuerdos impuestos a Grecia y las reglas de la Unión Europea prohíben a las autoridades griegas ayudar, subvencionar y proteger a sus productores locales, ya sea en agricultura, industria, o servicios frente a la competencia de los otros países de la UE (que son los principales socios comerciales de Grecia).
Se podría agregar que Alemania, después de la segunda guerra mundial, recibió donaciones en una cantidad considerable, especialmente, como ya vimos, en el marco del Plan Marshall.
Se puede comprender por qué el líder de Syriza, Alexis Tsipras, hace referencia al acuerdo de Londres de 1953 cuando se dirige a la opinión pública europea. La injusticia con la que es tratado el pueblo griego (así como los otros pueblos cuyas autoridades siguen las recomendaciones de la Troica) debe despertar la conciencia de una parte de la opinión pública. Pero no alberguemos ilusiones, las razones que empujaron a las potencias occidentales a tratar Alemania del Oeste de la manera que lo hicieron después de la segunda guerra mundial no son de recibo en el caso griego.
Para conseguir una verdadera solución al drama de la deuda y de la austeridad, serán necesarias más y más potentes movilizaciones sociales en Grecia y en el resto de la Unión Europea así como el ascenso al poder de un gobierno popular en Atenas. Las autoridades griegas (apoyadas por el pueblo) deberán realizar un acto unilateral de desobediencia como es la suspensión del reembolsote la deuda y abrogación de las medidas antisociales. Esto forzaría a los acreedores a hacer concesiones de envergadura y finalmente se podría imponer la anulación de la deuda ilegítima. La realización, a escala popular, de una auditoría ciudadana de la deuda griega debe servir a preparar el terreno ".
#2 Dirás que el mundo no tuvo piedad con Alemania tras la Gran guerra y lo pagó veinte años más tarde. Si tiramos de historia, no saquemos sólo las partes que nos interesen.
#2 "El mundo" perdono el 62% de una deuda que "el mundo" fijo de forma arbitraria al final de una guerra.
#25 No sé bien a qué te refieres, pero la deuda fijada no correspondía más que a un pequeño porcentaje de los daños ocasionados por los nazis.
#1 Pues ya vas tarde
#1 La carta a Santa Claus la tenías que haber escrito hace un par de meses.
#5 qué proceso mental te ha llevado a cambiar los reyes magos por santa Claus?
#1 Pues empieza a ahorrar para las indemnizaciones de la salida a bolsa de Bankia.
#1 Espero que seas tan exigente con los bancos que con los paises. Como mínimo ¿no? Y, ¿fue el pueblo griego o sus políticos?
#1 Tarde, tu presidente Rajoy hace tiempo que uso tu dinero para rescatar a Bankia y otros bancos que estaban en quiebra tras pasarse años malgastando sus beneficios y estafando ancianos. Y eso que tu presidente es liberal, de esos que piensan que aquello que fracasa debe desaparecer del mercado pero es que marianito ni es liberal ni es nada, es un caradura ignorante que usa la ideología como tapadera para hacer sencillamente lo que le place...asi vamos. En cuanto a irresponsabilidad en los gastos..¿hay algo mas irresponsable que gastar miles de millones de euros en una guerra al otro lado del mundo sin causa justificada?