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#10:
#7 Hombre, en el caso de Escocia hay alguna diferencia...hace algún tiempo lo pidieron, Inglaterra hizo campaña en contra de la independencia de Escocia: "Es que mira...es que si os independizáis vais a salir de la Unión Europea...mejor estamos unidos..." y ahora zasca, Brexit. Si los escoceses ya estaban cabreados con Inglaterra por razones históricas, pues ahora mucho más. Te puedo asegurar que la mayoría de escoceses están hasta los huevos de los ingleses, y les tienen la misma hicha que les tenemos por aquí, si no más.
#11:
#7 No. En realidad esta gente es más seria que la caricatura que te has montado en tu mente. No, no se hacen trampas jugando al solitario. Se hizo un referendum con todas las garantías, con el compromiso de aceptar el resultado y no volver a organizar otro en una generación. Los típicos chistes "referendum cada X años hasta que salga lo que yo quiera" o "¿qué hacemos si Villaconejo De Al Lado se quiere independizar?" que se hacen aquí han sido tomados en cuenta, estudiados y superados con voluntad política y sin caer en absurdos.
Otra cosa son las condiciones en las que se votó (siendo la pertenencia a la UE un tema nuclear) y cómo han cambiado estas, que es de lo que estamos hablando aquí.
Otra cosa son las condiciones en las que se votó (siendo la pertenencia a la UE un tema nuclear) y cómo han cambiado estas, que es de lo que estamos hablando aquí.
#21:
#6 ¿Qué cojones tendrá que ver un caso con el otro? No son para nada análogos.
A los escoceses les dijeron "si os salís del R.U. os salís de la U.E.", y votaron permanecer en el R.U.
Ahora resulta que por los cojones de Inglaterra, donde triunfó el brexit, Escocia, que voto en contra, tiene que salirse de la U.E.
Coño, normal que quieran salirse del R.U. y permanecer en la U.E.
Se parece tanto como a las gilipolleces de los pancatalanistas como un huevo a una castaña.
A los escoceses les dijeron "si os salís del R.U. os salís de la U.E.", y votaron permanecer en el R.U.
Ahora resulta que por los cojones de Inglaterra, donde triunfó el brexit, Escocia, que voto en contra, tiene que salirse de la U.E.
Coño, normal que quieran salirse del R.U. y permanecer en la U.E.
Se parece tanto como a las gilipolleces de los pancatalanistas como un huevo a una castaña.
#7:
Este es el problema de los referéndum de independencia, que los independentistas solo aceptan un resultado positivo, si sale negativo, pues se espera unos años y se vuelve a pedir el referéndum, hasta que salga el si. Moraleja, un referéndum no resuelve nada, o solo en una dirección.
#90:
#1 Razón ninguna. El argumento principal que se usó a favor del sí (y la razón principal por la que ganó esta postura) era la permanencia de Escocia en la Unión Europea. Una vez que esa promesa se ha traicionado con el Brexit, es perfectamente legítimo que los escoceses quieran volver a decidir sobre el tema.
#13:
#7 Es lo que tienen las votaciones, que se repiten. Eso de entender la democracia pero solo una vez es un poco de VOX o de Franco. Por eso se hace un referéndum o una consulta, o unas elecciones, para ver si se tienen suficientes apoyos, la opinión de la gente cambia. Que pasa que si dentro de 20 años el 100% de los escoceses quisieran la independencia les tendrían que decir: No, eso ya lo votasteis, y eso solo se hace una vez. Todo muy lógico. Argumento Voxista muy democrático y tal.
#91:
#1 Razon? Ninguna.
Para empezar los del remain hicieron campanya prometiendo que si Escocia se iba perderia acceso a Europa. Ahora son ellos los que les dejan sin acceso a Europa.
Asi que razon para negar el referendum no tienen.
Si fuesen coherentes y consecuentes aceptarian tener el referendum. Las circustancias han cambiado.
Para empezar los del remain hicieron campanya prometiendo que si Escocia se iba perderia acceso a Europa. Ahora son ellos los que les dejan sin acceso a Europa.
Asi que razon para negar el referendum no tienen.
Si fuesen coherentes y consecuentes aceptarian tener el referendum. Las circustancias han cambiado.
#38:
#27 El único motivo por el que Escocia pudo es porque pidió permiso y se lo concedieron. Cosa posible también porque no hay Constitución y la soberanía reside en el parlamento, así que puede decidir libremente sobre muchos temas. Pero el caso es que se siguió el procedimiento legal establecido, y se concedió entonces, y ahora no.
En España no es así, ni el Congreso tiene tanla libertad para hacer lo que le de la gana, ni se ha seguido el procedimiento legal establecido.
En España no es así, ni el Congreso tiene tanla libertad para hacer lo que le de la gana, ni se ha seguido el procedimiento legal establecido.
#16:
#7 los referéndum sólo son útiles para refrendar (valga la redundancia) acuerdos ya establecidos por grandes consensos alcanzados por un amplio espectro de los agentes políticos.
celebrar un referéndum en situaciones de polaridad sólo lleva a la crispación y el enfrentamiento. por no hablar de celebrarlo mediante campañas ultra-nacionalistas y de desinformación masiva, como el celebrado durante el Brexit. si a esos dos factores le añades un referéndum de parte, que no cumple ni uno de los estándares de la Comisión de Venecia, como la performance supremacista del 1-O en Cataluña, nos encontramos ante el antagonismo por excelencia del concepto "democracia".
celebrar un referéndum en situaciones de polaridad sólo lleva a la crispación y el enfrentamiento. por no hablar de celebrarlo mediante campañas ultra-nacionalistas y de desinformación masiva, como el celebrado durante el Brexit. si a esos dos factores le añades un referéndum de parte, que no cumple ni uno de los estándares de la Comisión de Venecia, como la performance supremacista del 1-O en Cataluña, nos encontramos ante el antagonismo por excelencia del concepto "democracia".
#36:
#7 tu teoria estaria bien si no fuese porque Boris Johnson es inacionalista e independentista pero de otro signo. Y si no fuese por la obviedad de que los unionistas Tories han incumplido las condiciones para el remain que ellos mismos dieron y firmaron ante Salmond.
En estas circunstancias me temo que un referendum en Escocia y otro en Irlanda del norte tiene mas que justificacion y plantea la solucion a un problema bastante gordo que es el que ha traido a millones de britanicos escoceses y norirlandeses el Brexit. Asi pues todo estaba solucionado tras el referendum de independencia escoces en el que gano el remain, es ahora cuando se ha jodido, con el Brexit y sobretodo con el Brexit duro que plantea fronteras solidas con la UE y con la República de Irlanda.
Escocia pueda llevar el asunto a los tribunales en virtud de su acta de adhesion, e Irlanda del norte puede activar los acuerdos del Good Friday en donde tambien se prevé un referéndum.
En estas circunstancias me temo que un referendum en Escocia y otro en Irlanda del norte tiene mas que justificacion y plantea la solucion a un problema bastante gordo que es el que ha traido a millones de britanicos escoceses y norirlandeses el Brexit. Asi pues todo estaba solucionado tras el referendum de independencia escoces en el que gano el remain, es ahora cuando se ha jodido, con el Brexit y sobretodo con el Brexit duro que plantea fronteras solidas con la UE y con la República de Irlanda.
Escocia pueda llevar el asunto a los tribunales en virtud de su acta de adhesion, e Irlanda del norte puede activar los acuerdos del Good Friday en donde tambien se prevé un referéndum.
#52:
#45 no, no puede:
En la misma STC 103/2008 ya declaramos que la redefinición de la identidad y unidad del sujeto titular de la soberanía es cuestión que ha de encauzarse a través del procedimiento de reforma de la Constitución previsto en el art. 168 CE y que por ello sólo puede ser objeto de consulta popular por la vía del referéndum de revisión constitucional. No puede ser planteada -insistió este Tribunal- como cuestión sobre la que simplemente se interesa el parecer del cuerpo electoral de una Comunidad Autónoma, “puesto que con ella se incide sobre cuestiones fundamentales resueltas con el proceso constituyente y que resultan sustraídas a la decisión de los poderes constituidos”
https://www.tribunalconstitucional.es/NotasDePrensaDocumentos/NP_2017_049/2017-1638STC.pdf
Y si Pedro le ha dicho que sí a ERC, se la ha colado.
En la misma STC 103/2008 ya declaramos que la redefinición de la identidad y unidad del sujeto titular de la soberanía es cuestión que ha de encauzarse a través del procedimiento de reforma de la Constitución previsto en el art. 168 CE y que por ello sólo puede ser objeto de consulta popular por la vía del referéndum de revisión constitucional. No puede ser planteada -insistió este Tribunal- como cuestión sobre la que simplemente se interesa el parecer del cuerpo electoral de una Comunidad Autónoma, “puesto que con ella se incide sobre cuestiones fundamentales resueltas con el proceso constituyente y que resultan sustraídas a la decisión de los poderes constituidos”
https://www.tribunalconstitucional.es/NotasDePrensaDocumentos/NP_2017_049/2017-1638STC.pdf
Y si Pedro le ha dicho que sí a ERC, se la ha colado.
#12:
#7 Hombre, en Escocia se da una situación más compleja: ellos votaron que "no" para no quedarse fuera de la UE (este era uno de los argumentos de Inglaterra para que Escocia votara no). Luego, en un referéndum en el que los escoceses votaron no al Brexit, la mayoría inglesa dijo sí.
Total: Escocia se queda sin independencia y sin Europa.
Es lógico que ahora pidan otro referendum para intentar volver a Europa si sale el sí. Esa es mi opinión, vamos.
También creo que como europeos nos interesa, precisamente, apoyar esas pretensiones. Incluso si Gibraltar o Irlanda del Norte quisieran hacer lo mismo: deberíamos respaldar esas ambiciones. ¿Quieren irse los ingleses? Que se vayan: pero si se pueden dejar la mitad del equipaje detrás, mejor.
Total: Escocia se queda sin independencia y sin Europa.
Es lógico que ahora pidan otro referendum para intentar volver a Europa si sale el sí. Esa es mi opinión, vamos.
También creo que como europeos nos interesa, precisamente, apoyar esas pretensiones. Incluso si Gibraltar o Irlanda del Norte quisieran hacer lo mismo: deberíamos respaldar esas ambiciones. ¿Quieren irse los ingleses? Que se vayan: pero si se pueden dejar la mitad del equipaje detrás, mejor.
Comentarios
Este es el problema de los referéndum de independencia, que los independentistas solo aceptan un resultado positivo, si sale negativo, pues se espera unos años y se vuelve a pedir el referéndum, hasta que salga el si. Moraleja, un referéndum no resuelve nada, o solo en una dirección.
#7 Hombre, en el caso de Escocia hay alguna diferencia...hace algún tiempo lo pidieron, Inglaterra hizo campaña en contra de la independencia de Escocia: "Es que mira...es que si os independizáis vais a salir de la Unión Europea...mejor estamos unidos..." y ahora zasca, Brexit. Si los escoceses ya estaban cabreados con Inglaterra por razones históricas, pues ahora mucho más. Te puedo asegurar que la mayoría de escoceses están hasta los huevos de los ingleses, y les tienen la misma hicha que les tenemos por aquí, si no más.
#11 #10 La vida es cambio, siempre van a existir circunstancias que han cambiado. A lo mejor eligieron un mal momento para realizar el referéndum.
#26 Exacto, pues como las circunstancias han cambiado, lo justo es que se haga borrón y cuenta nueva, y se permita un referendum...porque las circunstancias actuales no son las mismas de entonces.
#29 O sea, que referéndums constantes hasta que salga lo que los nacionalistas de turno quieran, dado que con el tiempo, por definición, llegan los cambios. La mejor receta para el chantaje y los problemas deconvivencia.
#58 En el caso concreto escocés, resulta que los perros ingleses les han hecho una putada gordísima, así que mis simpatías están con ellos.
Por otro lado, no veo dónde está el problema en preguntarle a los ciudadanos. Los únicos que lo ven mal son los que tendrían problemas en aceptar un resultado que no les gustase. Lo de los problemas de convivencia es una falacia. Si se hace un referendum, por definición, se pregunta la voluntad del pueblo. Si no te gusta lo que salió, bueno, estás en minoría y no te queda otra que tragar.
#60 ¿Qué putada les han hecho los ingleses a los escoceses, concretamente? Que yo sepa el referéndum cumplió con todas las garantías democráticas, y cada inglés votó lo que quiso, como cada escocés. ¿Qué pasa, para unas cosas vale un referéndum y para otras no?
#82 "No te vayas de R.U. que os salís de Europa! Insensatos!" mientras con la otra mano preparo el Brexit. Eso es una putada.
#83 ¿Cómo que preparo el Brexit? ¿Tú tienes claro lo que es un referéndum?
#82 Qué putada dices? Arrastrarlos fuera de la UE te parece poca putada acaso?
#60 Pero luego se preguntó al pueblo británico si quería salir de Europa y dijo que sí, ¿no? Los escoceses están en minoría y no les queda otra que tragar.
#97 Está claro. Como no es plato de gusto para ellos, por eso piden el referendum. No se lo van a conceder, con lo cual les tendrán más tirria todavía a los ingleses. Eso sí crea problemas de convivencia.
#98 Digo yo que los problemas de convivencia vendrán en todo caso de considerar que el referéndum es una manera e solucionar las cosas, ¿no? Porque todo esto viene de que la gente ha votado.
#58 Digo yo que por algo hay elecciones cada 4 años, no? Y lo justo en democracia es hacerlo así. Ya se decidió por referendum entrar en la OTAN y la Unión Europea.
#26 Hmmm ahora dices "la vida es cambio" pero antes dices según tu que los indepes repiten los referéndums hasta que sale su resultado, y lo dices como si fuera algo malo. Si la vida es cambio, ¿Qué tienes en contra de que cada x tiempo razonable se repita un referéndum?
#72 ¿4 o 5 años es un tiempo razonable para ti? ¿Se van a seguir repitiendo una vez obtenida la independencia?
#84 En el caso de Escocia es que les han casi que tomado el pelo: en el de 2014 UK les metió miedo diciendo que estarían fuera de la UE y con el brexit van a estar fuera de la UE pero con UK... El brexit me parece suficiente cambio vital como para repetirlo, sobre todo viendo que el brexit se va a producir y no parece haber marcha atrás.
#26 Si no recuerdo mal llegaron al acuerdo de pedir un único referéndum por generación si las condiciones de su unión no cambiaban sustancialmente, cosa que el BREXIT hizo saltar por los aires.
#26 El Brexit es el mayor cambio para el Reino Unido en los últimos 50 años, que además afecta a las propias fronteras y soberanía, y por lo tanto modifica radicalmente lo que significa seguir en el Reino Unido o no. No lo puedes despachar como si fuese una cosa normal, y cambiar de idea sobre la independencia ante semejante cambio de circunstancias fuese un capricho.
Y te lo dice alguien que piensa que un referéndum de independencia debería hacerse, en general, con condiciones bastante fuertes (al menos 60% de síes, y acuerdo para no repetirlo en una buena temporada); pero es que si hay una excepción que confirma la regla, sería ésta.
#26 "la vida es cambio", pues nada, deja tu curro bien pagado, tu buen nivel de vida, tus negocios, tu libertad de desplazarte por 27 países y trabajar/vivir en ellos, tu sitio con voz, voto y VETO, etc, etc y vete a vivir debajo de un puente, sin tratados comerciales, con la sanidad pública abierta a ser vendida a empresas de EEUU, etc, etc... total... "la vida es cambio"...
#10 en UK el Presidente ya hablaba de un referendum sobre el Brexit, si era algo condicionante, que lo hubieran retrasado hasta después de este.
No se inventó el Brexit después del referendum escocés.
#32 El discurso de Inglaterra cual era, entonces, "No os salgáis de R.U. que salís de la U.E., pero tened en cuenta que vamos a intentar salir de la U.E."?
#39 no sé cuál es el discurso que referencias, yo sé que el presidente de UK ya decía que habría referendum para consultar la salida:
"Prime Minister David Cameron has promised an in-out referendum on membership in 2017, following a renegotiation of ties with Brussels."
https://www.bbc.com/news/uk-politics-28672286
#76 en #41 pongo un enlace de Agosto 2014 en el que Cameron ya prometía esa consulta del Brexit, desconozco los tiempos exactos, pero si meses antes el presidente dice esas cosas....pues tenlo en consideracion.
#32 mmm... no estoy seguro de que sea como dices, el referendum escocés fue en septiembre del 2014, Cameron expuso el proyecto del referendum del brexit en junio del 2015 y la consulta fue en junio del 2016. Lo que no sé es realmente cuando se empezó a hablar del posible brexit, pero si se estuviese hablando ya, te doy la razón de que tendrían que haber pospuesto la consulta escocesa hasta después del brexit (aunque a saber si Boris se lo hubiese aceptado o hubiese sacado otra excusa). Yo lo que tengo claro es que las condiciones son totalmente distintas respecto a las del 2014 y no creo que una consulta no sea procedente.
#10 Mi profesor de inglés (nativo) decía días antes del referendum: "Como inglés prefiero que gane el no. Pero si yo fuese escocés votaría para salirme... como no gane el sí perderán mi respeto por cobardes" (Lo decía medio en broma, pero visto ahora tiene aún más gracia)
#10 Pues serás tú, por que yo hincha a los ingleses no le tengo ninguna.
#7 No. En realidad esta gente es más seria que la caricatura que te has montado en tu mente. No, no se hacen trampas jugando al solitario. Se hizo un referendum con todas las garantías, con el compromiso de aceptar el resultado y no volver a organizar otro en una generación. Los típicos chistes "referendum cada X años hasta que salga lo que yo quiera" o "¿qué hacemos si Villaconejo De Al Lado se quiere independizar?" que se hacen aquí han sido tomados en cuenta, estudiados y superados con voluntad política y sin caer en absurdos.
Otra cosa son las condiciones en las que se votó (siendo la pertenencia a la UE un tema nuclear) y cómo han cambiado estas, que es de lo que estamos hablando aquí.
#11 "Otra cosa son las condiciones en las que se votó (siendo la pertenencia a la UE un tema nuclear) y cómo han cambiado estas, que es de lo que estamos hablando aquí."
Antes de votarse el referendum, el Presidente de UK prometía hacer una consulta sobre el Brexit, así que el escenario no ha cambiado mucho, el Brexit era una posibilidad.
Que hubieran retrasado la consulta a después de esta si era algo tan condicionante.
cc #22 #12
#28 Pero no lo hicieron. Y los escoceses pueden seguir utilizando ese argumento: "votamos "no" para estar en la UE, y ahora nos sacan de la UE"
Me remito a lo último que decía en mi comentario: como europeos, y con el objetivo de construir una UE más fuerte y debilitar a los díscolos: deberíamos apoyar las pretensiones independentistas o reunificadoras de los territorios británicos que quieran volver a la UE. Es una cuestión de geopolítica.
#33 si no lo hicieron es problema suyo, así que su discurso me da un poco igual la verdad.
La geopolítica puede volver a morderte, así que prefiero ceñirme a lo que yo aplicaría de afectarme.
#37 Puede darte todo lo igual que quieras: se trata de una cuestión de legitimidades. Su discurso tiene buenas bases y eso le proporciona legitimidad.
Es cierto que la geopolítica te puede volver a morder. Ahí es dónde radica precisamente mi argumentación: USA quiere desmontar la UE, y Gran Bretaña le sigue el juego marchándose: pues mordamos nosotros también y arrebatémosle Escocia y todo lo que podamos. Tendríamos la legitimidad, ya que la población local probablemente lo apoyaría.
Ahora, otra cosa es que por alguna vicisitud del destino creas que el hecho de apoyar la independencia de otros territorios va a obligar a España a concederla a Cataluña, y de ahí tu cerrazón. No se puede vivir con miedo constante, y debemos empezar a dejar de pensar en estados-nación y plantearnos estados-plurinacionales (Europa).
#46 Teme la libertad. La de los demás, seguro. La suya probablemente también. Se pasará toda su vida a los pies de alguna autoridad que le dé cobijo y seguridad.
#46 Yo vuelvo a mi argumento de siempre, ¿existen para Escocía condiciones materiales para la independencia de RU? Pues aquí el asunto es diferente a Cataluña, pues si pudiera existir posibilidad de que la UE le beneficie esta independencia geopolíticamente. El apoyo internacional puede aparecer.
Ahora bien, la defensa territorial es una de las prioridades de los estados, e injerencias externas suelen crear grandes tensiones. Que la UE se entrometa en una disputa territorial, en principio interna para la RU, es abrir un conflicto político entre la UE y RU mucho mayor al ahora existente, y las consecuencias de esto no son pequeñas.
No sé, no veo a la UE tensando la cuerda con RU mucho en este asunto (aunque esto no es más que una opinión).
#33 No, cada escocés votaría Sí o No por las razones que fuesen, puede haber tantas razones como votantes.
#54 Es cierto que puede haber tantas razones como votantes. También es cierto que el NO al brexit en Escocia fue abrumador. También lo es que mantenerse en la UE era el argumento estrella del Gobierno Británico para decantar el voto hacia el NO. Igualmente es cierto que la reacción escocesa al resultado del brexit no fue, precisamente, de alegría; y que las condiciones materiales en base a las que se hicieron las votaciones han cambiado radicalmente.
En base a eso, ellos tienen legitimidad para seguir pidiendo el referendum. Pero lo más importante ya no es que tengan argumentos suficientes dónde agarrarse: es que esos argumentos calen en el electorado, que probablemente lo hará. ¿Y qué va a hacer el gobierno inglés cuando tenga una Escocia cada vez más independentista, estando fuera de la UE a merced de las grandes potencias, con un conflicto claro en la frontera de Irlanda y en la frontera de Gibraltar?
Igual me equivoco, pero si yo estuviera en el lugar de Boris les daría un segundo referendum, y si se van: que se vayan.
#55... Y perder el petróleo de Escocia.
#11 Pues lo que ha dicho, es un argumento que usó en su momento Carod-Rovira. Si se hace un referéndum de independencia, ya supone un reconocimiento de soberanía, y si se pierde con un resultado no humillante, abre la puerta a más referendos en el futuro hasta que se termine ganando. Entonces, con el nuevo país, cambia ya el paradigma, y no habrávuelta atrás, no habrá referendos para la reunificación. Esto lo dice Carod, casi palabra por palabra en su libro "La hora de Cataluña", página 252
#44 eso querrá decir que existe como un pueblo que necesita la independencia por las razones que sean. Y que por tanto no es el capricho de un momento dado.
#11 ¿Cómo osas enfrentarte al cuñadismo galopante?
#11 "Los típicos chistes "referendum cada X años hasta que salga lo que yo quiera" o "¿qué hacemos si Villaconejo De Al Lado se quiere independizar?" que se hacen aquí"
¿Porqué te parece un chiste lo de Villaconejo? Pregunta seria. Personalmente siempre me ha parecido un error añadir fronteras al mundo cuando todo debería de ir en el sentido contrario, pero si aceptamos la autodeterminación como un derecho a los habitantes de una zona por el hecho de vivir en ella y no a los pueblos colonizados ¿Quién define los límites?¿porqué Cataluña sí y Villaconejo no?
Repito que es pregunta seria, tu comentario me ha parecido muy razonable.
#11 ¿En cada generación? Cómo el golpe de ariete o cómo si no hay otra cosa en que pensar por los siglos.
Si España pidiera la independencia de Extremadura (por ejemplo). Votando todos menos Extremadura ¿Sería democrático?
#11 "[...] no volver a organizar otro en una generación", ya han faltado a su promesa.
#11 Y que los escoceses, a estas alturas, se fiasen de los ingleses da para un par de chascarrillos...
#7 Hombre, en Escocia se da una situación más compleja: ellos votaron que "no" para no quedarse fuera de la UE (este era uno de los argumentos de Inglaterra para que Escocia votara no). Luego, en un referéndum en el que los escoceses votaron no al Brexit, la mayoría inglesa dijo sí.
Total: Escocia se queda sin independencia y sin Europa.
Es lógico que ahora pidan otro referendum para intentar volver a Europa si sale el sí. Esa es mi opinión, vamos.
También creo que como europeos nos interesa, precisamente, apoyar esas pretensiones. Incluso si Gibraltar o Irlanda del Norte quisieran hacer lo mismo: deberíamos respaldar esas ambiciones. ¿Quieren irse los ingleses? Que se vayan: pero si se pueden dejar la mitad del equipaje detrás, mejor.
#7 Es lo que tienen las votaciones, que se repiten. Eso de entender la democracia pero solo una vez es un poco de VOX o de Franco. Por eso se hace un referéndum o una consulta, o unas elecciones, para ver si se tienen suficientes apoyos, la opinión de la gente cambia. Que pasa que si dentro de 20 años el 100% de los escoceses quisieran la independencia les tendrían que decir: No, eso ya lo votasteis, y eso solo se hace una vez. Todo muy lógico. Argumento Voxista muy democrático y tal.
#13 En el caso de la independencia se repiten hasta que salga lo que quieres. Luego no se repite más. ¿O una vez independizado el país se repite la consulta cada cuatro años por si se quiere volver? Vete a otro lado con tu Godwin (Voxwin).
#20 Pues si una parte de la gente quisiera volver a adherirse a otro país y ese otro país se lo permitiera porqué no organizar una votación? Si lo que no te gusta es la democracia y que la gente vote dilo abiertamente, no pasa nada. Si una mayoría de la población de un territorio no quiere pertenecer a un país, según tú, tienen que aguantarse y joderse.
#20 Puedes organizar referendums de anexion tambien, y puedes repetirlos si las condicones lo requieren. 10 segundos de busqueda en Google y sin leer los articulos, pero bueno:
https://es.wikipedia.org/wiki/Refer%C3%A9ndum_sobre_el_estatus_pol%C3%ADtico_de_Crimea_de_2014
https://es.wikipedia.org/wiki/Refer%C3%A9ndum_sobre_el_Anschluss_en_Austria_de_1938
https://elpais.com/internacional/2017/06/11/estados_unidos/1497205333_216772.html
#20 http://www.radical.es/info/9903/el-canton-del-juraejemplo-de-secesion-autodeterminada
#13 No estamos hablando de cambiar gobierno, estamos hablando de la independencia de un territorio, de la organización de un estado, no puede estar eternamente cuestionándolo. Que pasa que si dentro de 20 años el 100% de los escoceses quisieran la independencia les tendrían que decir: No, eso ya lo votasteis, y eso solo se hace una vez. Todo muy lógico. Argumento Voxista muy democrático y tal. Es que ya lo votaron, y tus etiquetas sobran, porque el argumento es mío, lo que propones es que cada vez que cambien las circunstancias, generar tensiones internas en un país, y estar eternamente embotados con conflictos internos.
Yo no he votado la Constitución, ni el ingreso en la OTAN, y acepto que tengo esa Constitución y que estamos en la OTAN.
#34 Pues entonces es que no te gusta votar. Aceptar la Constitución y la OTAN es tu obligación pero no son inamovibles, si una mayoría de la población quiere modificar, actualizar o reformar la Constitución no hay nada que lo impida. Y si la población se organiza y una mayoría no quiere pertenecer a la OTAN pues también puede cambiarse. Las votaciones no son inamovibles. Al igual que tú aceptaste eso que no has votado, la gente puede votar de nuevo y ha de aceptarse el nuevo resultado y decisiones.
#13 si el 100% quiere infependencia votaran a partidos politicos que tendran mayoria suficiente para presionar y se vera la necesidad. Pero tambien es cierto que la organizacion y soberania de un Estado no deberia estar cuestionandose y cambiando cada 10 años o 20 años. Ese tipo de cambios implican mucjisimas cosas para que a cada crisis politica que exista, se genere un debate de independencia territorial alentado y tergiversado por medios de uno u otro bando que module la opinion de los grupos y que generen inestabilidad. Un pais inestable es un pais en el que se confia poco y en el que es muy facil que haya conflictos. No estoy abogando por no votar o dictaduraa ni mucho menos. Me refiero a que un territorio que va cambiando de fronteras como una veleta no seria un pais deseable para nadie.
#13 Han pasado 6 años y prometieron no volver a organizar otro en una generación.
#7 los referéndum sólo son útiles para refrendar (valga la redundancia) acuerdos ya establecidos por grandes consensos alcanzados por un amplio espectro de los agentes políticos.
celebrar un referéndum en situaciones de polaridad sólo lleva a la crispación y el enfrentamiento. por no hablar de celebrarlo mediante campañas ultra-nacionalistas y de desinformación masiva, como el celebrado durante el Brexit. si a esos dos factores le añades un referéndum de parte, que no cumple ni uno de los estándares de la Comisión de Venecia, como la performance supremacista del 1-O en Cataluña, nos encontramos ante el antagonismo por excelencia del concepto "democracia".
#16 performance supremacista del 1-O en Cataluña
#16 A veces nos contáis que Escocia puede hacerlo porque se unieron libremente a Inglaterra y porque no tienen una constitución a la que servir y adorar como los musulmanes al Corán, ¿ahora ya no?
Si tu te quieres crispar porque puedes perder lo mas importante de tu vida es tu problema de nacionalismo tribal.
#27 El único motivo por el que Escocia pudo es porque pidió permiso y se lo concedieron. Cosa posible también porque no hay Constitución y la soberanía reside en el parlamento, así que puede decidir libremente sobre muchos temas. Pero el caso es que se siguió el procedimiento legal establecido, y se concedió entonces, y ahora no.
En España no es así, ni el Congreso tiene tanla libertad para hacer lo que le de la gana, ni se ha seguido el procedimiento legal establecido.
#38 En España el gobierno puede aceptar un referéndum porque todavía no os los habéis prohibido para ser mas demócratas.
#45 no, no puede:
En la misma STC 103/2008 ya declaramos que la redefinición de la identidad y unidad del sujeto titular de la soberanía es cuestión que ha de encauzarse a través del procedimiento de reforma de la Constitución previsto en el art. 168 CE y que por ello sólo puede ser objeto de consulta popular por la vía del referéndum de revisión constitucional. No puede ser planteada -insistió este Tribunal- como cuestión sobre la que simplemente se interesa el parecer del cuerpo electoral de una Comunidad Autónoma, “puesto que con ella se incide sobre cuestiones fundamentales resueltas con el proceso constituyente y que resultan sustraídas a la decisión de los poderes constituidos”
https://www.tribunalconstitucional.es/NotasDePrensaDocumentos/NP_2017_049/2017-1638STC.pdf
Y si Pedro le ha dicho que sí a ERC, se la ha colado.
#52 Enmendado la plana a Sánchez...
#52 Creo que les ha prometido un referendum consultivo, no vinculante. Ignoro si eso es legal o no.
#27 Yo lo que siempre digo es que, al margen de las distintas evoluciones históricas de cada territorio, Cataluña y escocia, si nos atenemos al momento actual, el referendum de Escocia se produjo previa aprobación del Parlamento Británico.
Por contra en España somos tan democráticos que una aprobación de esa naturaleza, por todo lo que implica, debe pasar previamente por referendum, como tanto os gusta. Así que aquí estamos esperando que alguine proponga ese cambio constitucional.
#16 los agentes políticos.
¿¿Quienes son esos "agentes políticos" que están por encima de la voluntad popular??
Tampoco entiendo su queja del Brexit, la campaña de Bremain tenia mas presupuesto y mas medios a su disposición (y también mintió bastante), el resultado vino de un genuino hartazgo de los británicos con la corrupta UE, por cierto es un resultado que se repetiría en mas países si los ciudadanos pudieran elegir, lo cual tampoco es motivo para negarles la democracia.
#16 Hombre... pero di porque no cumple ni uno de esos estandares... Porque no les dejasteis. Nos ha jodido.
Se ponen todo tipo de impedimentos legales para que no se pueda celebrar un referendum con garantias... y luego se les critica por no celebrar un referendum con garantias.
Y si, es completamente licito y legal poner esos impedimentos. Pero hay que tener la cara como el hormigon armado para echarles la culpa de las consecuencias de los impedimentos que se les pusieron.
#7 No soy independentista. Pero, puedo entender como si tu haces una campaña en contra de la independencia y unos de tus pilares es si os independizais salis fuera de la UE... y unos años despues os vais como pais pues como que es una jugarreta.
Aún, asi estoy de acuerdo contigo, un referendum lo unico que hace es o apaciguar o conceder la independencia. Es una "solución" unidireccional que unicamente beneficia a quien lo solicita.
#22 Estoy de acuerdo con tu primer párrafo, pero con el segundo no:
https://es.wikipedia.org/wiki/Refer%C3%A9ndum_de_Quebec_de_1995
#7 Al menos has tenido unos años de tranquilidad.
Por no decir que la gente tiene derecho a cambiar de opinión, defender la dictadura o el despotismo porque no te gusta que la gente cambie de opinión es un poco.....
#7 tu teoria estaria bien si no fuese porque Boris Johnson es inacionalista e independentista pero de otro signo. Y si no fuese por la obviedad de que los unionistas Tories han incumplido las condiciones para el remain que ellos mismos dieron y firmaron ante Salmond.
En estas circunstancias me temo que un referendum en Escocia y otro en Irlanda del norte tiene mas que justificacion y plantea la solucion a un problema bastante gordo que es el que ha traido a millones de britanicos escoceses y norirlandeses el Brexit. Asi pues todo estaba solucionado tras el referendum de independencia escoces en el que gano el remain, es ahora cuando se ha jodido, con el Brexit y sobretodo con el Brexit duro que plantea fronteras solidas con la UE y con la República de Irlanda.
Escocia pueda llevar el asunto a los tribunales en virtud de su acta de adhesion, e Irlanda del norte puede activar los acuerdos del Good Friday en donde tambien se prevé un referéndum.
#7 De lo que no habla querido D. En menéame desde mayo de 2019 es que que el asunto de la salida de la UE es de primer de importancia para los escoceses.
Como todos los haters de VOX sois selectivos en temas de memoria. Ganaran el los tribunales el derecho a votar porque la legislación común al respeto si se lo permite..y apostaría a que esta vez ganan de calle.
#40 En menéame desde mayo de 2019
Ya que te interesas, llevo bastante más, pero borré mi anterior cuenta.
Como todos los haters de VOX Odiar, odiar... Esta feo, solo me caen mal los de VOX
#40 En serio, acabad ya con ese argumento de mierda de la fecha. Ataca su argumentación, por favor.
#7 Este es el problema de los cuñaos, dos escenarios distintos y no ver la diferencias.
#42 Yo veo el problema en tu madre.
#7 El problema es que la situación es completamente diferente. Es como si en un periodo de un año hubieran pasado 10 con los cambios políticos. Las condiciones son radicalmente diferentes y se justifica un nuevo referéndum. Lo niegan ahora porque temen que salga positivo, cuando antes mediante engaños y miedo consiguieron que se mantuvieran en GB.
#64 Lo niegan ahora porque temen que salga positivo Es que ahora mismo rompería Reino Unido, sin ningún tipo de dudas. Si coges el peor momento de la historia reciente para hacer este referéndum, el resultado va a ser obvio.
#88 Pues, es un problema que GB se rompa? Qué miedo a disolver estados... Como si fueran inamovibles por siempre jamás.
#7 Está claro que un referéndum de independencia con resultado negativo simplemente es la antesala de la petición de un segundo referéndum. Pero también es cierto que Escocia, como casi todas las regiones del mundo, no tiene reconocido el derecho de autodeterminación. Si tiene que pedir permiso para realizar un referéndum es que no tiene libertad para separarse cuando quiera.
#96 Está claro que un referéndum de independencia con resultado negativo simplemente es la antesala de la petición de un segundo referéndum.
No, no está nada claro.
https://es.wikipedia.org/wiki/Refer%C3%A9ndum_de_Quebec_de_1995
#7 Es que nada es eterno ni inamovible, ni la "pétrea nación española". Las cosas van cambiando y si hay suficiente masa social se revisan.
Se cambian (recortan) los derechos cada par de años pero ahí no hay dramitas con que "los empresarios no aceptan resultados negativos, vuelven a pedir reformas hasta conseguir lo que quieren".
#7 A tu argumento se le puede dar la vuelta completamente por los que no permiten que se celebre referendums. Como saben que puede salir que "SI" a la independencia, pues no se autoriza el referendum y punto.
#7 entonces si se hace un referendum y sale algo se ha de acatar hasta el fin de los tiempos o hacemos como cualquier pais democratico (de verdad) y cuando las condiciones inter/nacionales o la poblacion evolucione volvemos a preguntarles?
Ya se que eso de preguntarle a la gente que quiere es algo muy caro y poco eficiente, solo por saber que te parece mejor.
#7 «Si sale negativo [y las cosas siguen igual de mal en el estado o van a mucho peor con algo como el Brexit], pues se espera unos años y se vuelve a pedir el referéndum [porque mucha gente, más que hace cinco años, como se ve en los resultados de las elecciones del 12D, quiere el sí], hasta que salga el sí [si sale, es que tenía que salir]»
#7 Moraleja: Si no tienes ni idea de lo que hablas, mejor quedate calladito.
William Wallace, calienta que sales.
#14 ¡Al fin lib...!
Digo.... ¡Libertaaaaaad!
Los conservadores hablando de estancamiento político...
#2 Hombre, si han creído en la autodeterminación de la nación Británica para sacar adelante el Brexit, lo coherente es que también crean en la autodeterminación de otras naciones... A no ser que sean unos putos hipócritas
#63 ¿Boris Jonhson? ¿Hipócrita? Pero con la cara de inteligente que tiene
#63 jajaja repito, ¿alguien creía lo contario?
#63 Mira España: los más radicales contra la independencia catalana en cuanto Europa no les da a Puigdemon quieren spexit.
Esta gente que no quiere resolver las cosas democráticamente es porque no quieren ni que se vote ¡podrían perder!
#2 Los que decían que UK es el ejemplo supremo de democracia y desde hoy defenderán que es un ejemplo de dictadura represora...
#66 La ópera no termina hasta que canta la gorda...
#75 Hasta que baja el telón.
La solución es muy fácil. Convocas un referéndum por tus cojones. Lo llamas "consulta". Sacas fotos de la poli haciendo su trabajo de no permitir que no se celebre un referendum ilegal. Llamas nazi a todo el que no defienda lo que a ti te interesa y divides a tu sociedad entre buenos y malos. Declaras la independencia igualmente aunque sólo fuese una "consulta" y no reflejase el parecer real del conjunto total de la sociedad. Vas a la cárcel. Te haces llamar preso político y divides aún más a tu sociedad para sacarte de ahí.
Un plan sin fisuras.
#15 Me gustaría mucho ver esa situación en escocia, a ver como reacciona el gobierno.
#15 menuda simplificación ridícula. Pareces de Vox
#53 Pero si ha resumido lo ocurrido.
Ya tiene Boris la fiesta montada.
#3 Pues harán falta palomitas.
Un saludo a los separatas de esta página.
#61 Puedes poner las condiciones que te salgan de ahí. Si a la mayoría de la población de esa zona se la suda esa condición, no se puede hacer nada para evitarlo y se convierte en papel mojado (salvo el uso de la fuerza bruta, vease ejército, cosa que es inaceptable en estos tiempos que corren). Es controlable mientras las proporciones estan ajustadas. Cuando la mayoría alcanza un 65-75%, poco puedes hacer ya. Y con cada "No puedes", por muy legal que sea ese "No puedes", esa mayoría aumenta.
Por cierto, dónde empieza una generacion y acaba otra? Tienen que morir todos los que votaron antes de que puedan votar los siguientes?
#70 Tiempo de duración de una generación. La genealogía nos da la versión científica más acepta, que nos dice que por lo general se entiende que una generación abarca un lapso de 25 años, así que cada vez que transcurre ese lapso, estamos frente a una nueva generación.
Es lo que se firmó, es lo que se pactó y es lo que se votó. No se trata de que las condiciones me salgan de ahí, es que son las que se pusieron ellos par hacer el referendum.
Que yo estoy a favor de que si la situación en UK ha cambiado por el Brexit, Escocia tenga la oportunidad de independizarse y seguir en la UE. Sólo intentaba señalar que en este caso el incompetente de B.Johnson tiene parte de razón.
#80 Si lo entiendo. Y entiendo que lo "legal" es que se respete esa condición. El problema, es que al final, la realidad es muy distinta.
Lo legal en Irlanda no era tomar el parlamento por las armas en el Alzamiento de pascua, ni montar comandos armados y atentar contra las tropas británicas, ni provocar una guerra de independencia. Y co la legalidad en la mano, la independencia de Irlanda, seguramente sería ilegal. Pero que al final, a la larga, la legalidad y los medios usados dan completamente igual.
Al final todo depende de si tienes el apoyo de la población local y de apoyos internacionales para sobrevivir durante el periodo de transición hacia la estabilidad.
A nadie le importa ya si Irlanda, Israel o la India se independizaron a las malas, si hay un apoyo interno suficiente, e hay intereses externos, el país saldrá adelante. Se pueden apretar los puñitos muy fuerte, que no se va a conseguir nada.
Tampoco es legal que USA bombardee Irak para cargarse a enemigos, ni que Rusia se anexione Crimea, pero si consigues tener suficiente fuerza, la legalidad es papel mojado.
#89 Que alguien me corrija si me equivoco, pero lo de no pedir otro referéndum en esta generación fue una promesa personal de Alex Salmond. No un acuerdo firmado, ni mucho menos una ley.
Franco , sin duda
Pues no lo entiendo. Les avalan los derechos humanos...
Son feixistas y franquistas que no permiten el Neverendum.
Me da que esta "generación" de escoceses no esperaba comerse un Brexit tan pronto
El Sr. Boris Johnson con dos cojones: "Nicola Sturgeon había prometido previamente que el referéndum de 2014 sería una votación "una vez en una generación"
Y ellos tambien les habian prometido implicitamente de que no se irian de la EU y lo han pasado por los mismisimos.
#77 Las promesas implicitas...como se dice por ahí, una promesa/acuerdo verbal vale lo mismo que el papel en el que está escrita.
Con lo que los referendos solo se hacen para ganarlos, si es para perderlos como es el caso, no se autorizan..Toda la puta vida fue así..
#19 A veces sale rana como el referendum de Cameron
igual se monta el pollo
Qué hará UK cuando Escocia viole las leyes?
Que pobreza ( la mía ) solo encuentro " Game Leader " cuando busco trilero.
Por una parte el Brexit es una estafa y un motivo suficiente como para querer separarse de UK. Por otra, que se celebre un referéndum de independencia cada vez que se cabreen por algo, es un disparate. Ningún país serio puede aguantar que cualquiera de sus territorios pueda realizarlo en cualquier momento.
Lo que está claro es que los referendums no parecen haber solucionado nada en UK.
Y con razón.
#1 ¿Razón de que? Si los engañaron.
#1 Razón ninguna. El argumento principal que se usó a favor del sí (y la razón principal por la que ganó esta postura) era la permanencia de Escocia en la Unión Europea. Una vez que esa promesa se ha traicionado con el Brexit, es perfectamente legítimo que los escoceses quieran volver a decidir sobre el tema.
#90 Eso y la moneda. Salmond no llegó a aclarar qué moneda tendrían, ya que pretendía seguir usando la libra esterlina, dependiente del Banco de Inglaterra; y, por otra parte, en Europa les decían que si entraban, lo harían con el euro. Esto a mucha gente le asustó porque veían que sus ahorros se podían ir al garete por el sueño nacionalista.
#90 Juajuajuajujaujauajua
#90 #21 También les arrancaron unas cuantas concesiones y beneficios par Escocia. No solo la permanencia en la UE.
#1 Razon? Ninguna.
Para empezar los del remain hicieron campanya prometiendo que si Escocia se iba perderia acceso a Europa. Ahora son ellos los que les dejan sin acceso a Europa.
Asi que razon para negar el referendum no tienen.
Si fuesen coherentes y consecuentes aceptarian tener el referendum. Las circustancias han cambiado.
#91 ¿El referéndum era para la independencia o para salir o no de Europa? La gente votaría por la razón que fuese, pero el referéndum era para lo que era.
#91 Las circunstancias han cambiado, ahora para mi estamos en el imperio romano.
#1 Los pueblos deben tener derecho de autodeterminación y decidir democráticamente su independencia. Esa es la forma civilizada y razonable de hacer cambios en el mapa político territorial.
Si Escocia quiere un nuevo referéndum, debería tenerlo. No veo el problema.
#1 Gente que no ha pisado jamás Escocia diciéndole a la gente de Escocia, que trabaja y vive allí, cómo tiene que decidir su futuro.
Muy coherente.
Ovius Lí
Me surge una duda, si escocia estaba en la UE gracias a pertenecer a UK ; el tema que escocia se hubiera separado de UK aún estando dentro de la UE hubiera supuesto de facto, que Escocia estaría fuera de la UE y en la cola de entrada en la UE. Osea, que de nada hubiera valido el hecho de ganar el referendum..en ese momento. Lo que creo entender, es que de haber ganado el referendum Escocia sí que podría negociar su entrada en la EU - independientemente del brexit de UK.
#87 Si Escocia hubiera ganado entonces el referendum no hubiera habido Brexit, los ingleses permanecerían dentro con tal de impedirles la entrada a los escoceses.
Teniendo en cuenta que el no se ha quedado sin su principal argumento, normal
Los caspañolarros siempre encontrarán alguna manera de justificar a un facha con flequillo. Es histórico.
Menos en el caso de Carromero que no hay flequillo para tanto torrao.
Si no tuvieran oro nego no tendrian problemas
#51 Precisamente en Escocia se han detectado yacimientos petroleros. Era una de las bazas en la propaganda pro-Escocesa del referéndum: "como ahora tenemos petróleo, ya no necesitamos a Londres para nada".
#71 Y es lo que dice Londres, como tenéis petróleo, no vamos a dejar que sea vuestro ni de coña.
Tenían que haber aprovechado cuando el gobierno tenía referendums de sobra en stock.
Se quedaron sin género.
En Cataluña ha funcionado a las mil maravillas.
#6 ¿Qué cojones tendrá que ver un caso con el otro? No son para nada análogos.
A los escoceses les dijeron "si os salís del R.U. os salís de la U.E.", y votaron permanecer en el R.U.
Ahora resulta que por los cojones de Inglaterra, donde triunfó el brexit, Escocia, que voto en contra, tiene que salirse de la U.E.
Coño, normal que quieran salirse del R.U. y permanecer en la U.E.
Se parece tanto como a las gilipolleces de los pancatalanistas como un huevo a una castaña.
#21 Me da igual las condiciones. No me refiero a la independencia.
Me refiero a la situación de "No podeis hacer X porque yo lo digo (y no voy a articular ni buscar ninguna alternativa posible)", cuando en dicho territorio hay una clara mayoría a favor de hacer algo (en Catalunya, el votar en referendum, no la independencia de Catalunya per se).
Si no reaccionas a tiempo, a la larga consigues que haya un mayor apoyo a la independencia, por el simple hecho de decir "NO por cojones".
#47 En este caso, los escoceses votaron con la condición de que se haría un referendum por cada generación. Lo que viene siendo más o menos cada cuarto de siglo, no pasados 5 años.
#47 en mi barrio hay un claro clamor democrático a que el resto de la ciudad nos de una paga de 2000 euros, queremos votar pero los fascistas de mi ciudad no nos lo permite y por encima dicen que si hay que votar votaría toda la ciudad, flipa los fascistas estos.
Solo queremos votar.
#47 A mí no me da igual. Las condiciones de ambas no se parecen una mierda. Y me aburre que siempre que sale escocia los turras de la barretina siempre igual con la misma monserga sobre la inde para Catalunlla (yo también sé ser guay y no escribirlo bien en español).
#21 "por los cojones de Inglaterra" no, porque el pueblo británico así lo quiso votando democráticamente en un referéndum. Y como votar es siempre lo más democrático que hay, es obligado obedecer a la voluntad del pobl... digo, del pueblo. Se llama dignidad.
#21 La historia de Escocia y RU es algo más que salirse de la UE.
#21 Sí, son dos casos muy diferentes:
A los escoceses les dijeron que si salia SÍ se irían de la UE, y cuando fueron a votar salió NO
A los catalanes les dijeron que si salía SÍ se irían de la UE, y cuando fueron a votar les dieron de hostias.
Sí, muy diferentes.
La única opción es una guerra
#99 ¿Por que encontrar una solución política es impensable, verdad?
Ve corriendo. Habláis de guerra como si no supierais la barbaridad que supone.