Hace 1 año | Por ContinuumST
Publicado hace 1 año por ContinuumST

Comentarios

Kamillerix

Siempre polémico y polemizante. Dawkins suscribiría sin problemas la coda : "¿por qué no darse el "baño frío" de reconocer que la naturaleza no es moral y no está construida para responder a nuestras esperanzas?"

los12monos

#0 Uff, vaya melón para abrir.

De pasada comentar que ojito con el dios del antiguo testamento que de benevolente no tenía tanto como de mala hostia, y de las que liaba Zeus para echar un polvo ya ni te cuento.. lol
Ya partimos de un marco mental un tanto estrecho, pero bueno...

Luego, la pregunta: ¿por qué deberían los caminos causales de la vida coincidir con nuestras prescripciones sobre el significado o la decencia humana? Sé que es retórica, pero la voy a responder:

Por utilizar las mismas expresiones, porque esas "prescripciones sobre el significado o la decencia" provienen precisamente de los mencionados "caminos causales de la vida". No son una generación espontánea y desconectada de sus causas sino consecuencia ineludible.

La advertencia que cita #2 va al meollo del asunto:

Mi impresión es que tenemos algunas piezas del puzzle bastante bien delimitadas pero fuera de lugar y olvidamos las dualidades. Por ejemplo, solemos asociar el medio natural, los ecosistemas y las especies exclusivamente a la pugna por la supervivencia en un medio hostil, y es cierto en muy buena medida.

Pero no podemos olvidarnos de que gran parte de la estrategia de los organismos para maximizar esas posibilidades de supervivencia consiste en la colaboración. El problema es que estamos anclados en el punto de vista a escala del individuo y no solemos alejarnos mucho de ahí.

Lo mismo para el citado problema de los genes, ¿hemos sido capaces de "rebelarnos" contra ellos? O sea, ¿contra nosotros mismos? Pues desde un punto de vista general, ni mucho menos, lo que se observa es simplemente una diversidad de estrategias porque si siguiéramos todos la misma, ante un cambio drástico de la condiciones del entorno, se iría la especie a la mierda de pe a pa.

Debe ser leyenda urbana, pero no sé donde ni cuando oí que sólo dos personas en el mundo conocían la fórmula de la coca-cola y jamás viajaban en el mismo avión. El principio es el mismo pero con muchos "aviones" que aquí serían las diversas estrategias.

Y como decía, el problema es que insistimos en el punto de vista del individuo cuando, al parecer, se diría que el punto de vista de la genética es bastante, bastante más elevado. Y la parte dura si se quiere es que saben que para hacer una tortilla hay que romper los huevos, o por lo menos aún no han encontrado manera de hacerlo mejor. Tal vez nosotros acabemos por ser esa manera.

La moral y la ética son tan naturales como un pino abeto en la sierra y poca diferencia hay entre una colmena y un bloque de 20 plantas de hormigón, si lo tomamos con la suficiente distancia, igual que el neocórtex es igual de cerebro que la amígdala. Estamos enclaustrados en el punto de vista del individuo y desde ahí es imposible comprender muchas cosas y se malinterpretan otras tantas:

No nos "rebelamos" contra nuestros genes, damos la vida por ellos si es preciso. Y siempre es preciso puesto que la naturaleza del individuo mide su longevidad en otra escala que la del código genético, diminuta en comparación.
Si lo vemos desde el punto de vista exclusivamente egoísta-individual, que es el que se preconiza fundamentalmente por interés en mantener cierto tipo de estructura social asociada a un determinado esquema económico, el esfuerzo de unos padres criando a unos hijos carecería absolutamente de sentido o habría que inventarse algún tipo de excepción para hacerlo encajar a martillazos, cuando es la regla absoluta e ineludible del origen no sólo de todos nosotros, sino de la vida, se diría.

Porque al final no solemos acordarnos de que, como individuos y por lo que sabemos, no nos llevamos absolutamente nada de este mundo, si algo tiene alguna importancia, que está por ver, es en todo caso lo que dejamos.
Y ni siquiera son los genes necesariamente nuestra mejor contribución ni por supuesto la única

ContinuumST

#3 Guau. 👍

Noctuar

#1 Yo creo que la cuestión no está bien planteada. La naturaleza no es un ente ni mucho menos una persona, luego no puede ser moral. Pero en la naturaleza puedes encontrar la moral, entendida como la capacidad de preocuparte por otros y reconocer que ellos tienen intereses al igual que tú. La moralidad es una capacidad natural. Luego contraponer naturaleza y moral me parece un error.

Kamillerix

#7 ¿Contraponer?. La coevolución está ahí, y no es exactamente empatía...

Noctuar

#8 En la evolución ha surgido la empatia.

elmakina

#7 el error es afirmar que el sistema moral que promueves (entendido como la capacidad de preocuparte por otros y reconocer sus intereses) o cualquier otro, es algo inherente a la naturaleza, y no una construcción humana variable basada en nuestras propias características biológicas y culturales.

Noctuar

#10 No. El error está en lo que tú afirmas. El error es creer que la moralidad es un constructo cultural y no parte de nuestra naturaleza. Confundes la moral con el código social y con la política. Hay evidencias científicas de que la moralidad existe en otros animales a un nivel básico de empatía y altruismo. Se han encontrado universales morales en diferentes culturas. La moralidad como capacidad y la moral como contenido son objetivas y universales.

elmakina

#11 esas son afirmaciones que no se sostienen en la evidencia. Si bien es cierto que la capacidad de los seres humanos para hacer juicios morales puede ser una facultad innata, el contenido de esos juicios está influido por factores culturales y sociales, lo que hace que sea imposible afirmar que existe una moralidad objetiva y universal, y más aún en el sentido que mencionas como "la capacidad de preocuparte por otros y reconocer que ellos tienen intereses al igual que tú".
Simplemente tenemos una predisposición biológica altruismo, al igual que algunos primates, que sumada a la capacidad de pensamiento lógico y el lenguaje propicia la existencia de principios morales convergentes.

Noctuar

#13 Decir que los juicios morales están influidos por factores culturales y sociales no es diferente de afirmar que los juicios científicos están influidos por factores culturales y sociales, como efectivamente así ha sido. Esto no significa que la ciencia no se refiere a entidades objetivas que existen independientemente de nuestros juicio, y tampoco lo significa para la ética. Existe una moral objetiva y universal. De hecho, el concepto de moral no tiene sentido si no fuera así. Hemos desarrollado una facultad moral al igual que desarrollamos una facultad matemática, y con ambas razonamos y descubrimos ámbitos de conocimiento que son objetivos y universales.

elmakina

#14 hombre... curioso que lo compares con las matemáticas, que son una creación del ser humano, no existiendo en el mundo exterior al sujeto. Esa analogía no favorece tu argumento, sino que lo desacredita completamente.

Noctuar

#15 Las matemáticas no son una creación del ser humano. Existen objetivamente y las vamos descubriendo mediante la investigación y el razonamiento. El mundo exterior existe y el sujeto forma parte de él. La analogía es correcta y muestra que mi argumento es cierto.

elmakina

#16 Partes de premisas erróneas. Las matemáticas son un ejercicio de lógica bajo normas establecidas por humanos.
Claro que el sujeto forma parte del mundo... pero cuando me refiero al "mundo exterior" obviamente estoy hablando del mundo exterior al individuo.

Noctuar

#17 No parto de premisas erróneas. Las matemáticas son una representación de la estructura formal del universo. Los humanos no las establecen sino que las descubren mediante el razonamiento. Dado que el sujeto no se produce a sí mismo esto demuestra que existe un mundo objetivo y de este mundo objetivo forman parte las matemáticas y la ética.

elmakina

#18 hablar de "estructura formal del universo" es simple palabrería, no aporta nada a no ser que definas a qué te refieres con tal "estructura formal".
Sea como sea, las matemáticas son un modelo, o conjunto de modelos que ha creado el hombre para explicar el universo, no una realidad a la que puedas acceder directamente. Los elementos como números, vectores, o formas geométricas, no existen en el mundo físico, aunque puedan ser utilizados para describirlo.
Esto no es un planteamiento excluyente con que las matemáticas también se descubren... el término "descubrir" hace referencia a resolver un problema creado por el propio modelo.

Noctuar

#19 Yo podría señalar que todo lo que tú dices 'simple palabrería' y asunto zanjado. No estás rebatiendo nada ni aportando ningún argumento. El universo posee una estructura y esa estructura la conocemos a través de la lógica y las matemáticas. Es cierto que creamos modelos de conocimiento para estudiar el universo, pero esos modelos no surgen de la nada sino de principios de conocimiento que existen objetivamente, como son los principios de la lógica. Además, tú tampoco puedes acceder a la realidad directamente así que sólo estás teorizando y no posees tampoco la verdad. Descubrir hace referencia a encontrar algo que ya estaba ahí y que tiene existencia propia; no a crear nada.

elmakina

#20 yo estoy utilizando términos habituales, no utilizo términos como "la estructura formal del universo", que pueden sonar muy bien, pero no tienen un fundamento más allá de que se te acaban de pasar por la cabeza.
La lógica, como las matemáticas se fundamenta en axiomas establecidos por los humanos, no existe previamente en el mundo natural.
Por supuesto que "descubrir" puede hacer referencia a encontrar algo que ya estaba allí, pero "allí" no se refiere al mundo externo... los descubrimientos matemáticos son consecuencia de las premisas y reglas que ha establecido el hombre en distintos modelos.

Noctuar

#21 La estructura formal del universo no es una idea que se me acabe de pasar por la cabeza sino que se utiliza en filosofía, especialmente en ontología y metafísica. Aunque se suele denominar estructura racional o estructura ontológica, yo la denomino formal para ligarla a la lógica esencial. Si entiendes el concepto de estructura formal y el concepto de universo pues entonces no veo qué problema tienes con ello.

Si los axiomas de la lógica y las matemáticas fueran establecidos por los humanos entonces habría miles de ellos diferentes y contrarios entre sí, pero es justamente al contrario, porque sólo unos determinados axiomas funcionan y tienen sentido, en tanto que estás reflejando la realidad. Estás confundiendo postulados con axiomas. Además, confundes de nuevo la epistemología con la ontología. El hecho de que lo que tú experimentes sea una perspectiva subjetiva y parcial de la realidad no significa que no exista una realidad objetiva de la cual proceden nuestras impresiones.

Todo el conocimiento racional es el descubrimiento de entidades que son objetivos y autoexistentes, esto es la realidad. De hecho, la distinción entre mundo externo y sujeto es meramente teórica pues el sujeto forma parte intrínsecamente del mundo. Hay una realidad objetiva y universal de la cual forma parte el sujeto y que va descubriendo mediante la investigación racional que denominamos filosofía y ciencia.

Benu

El darwinismo tiene una conclusión grandiosa, donde se aprecia como encajamos en el cosmos. Antes de Darwin éramos algo radicalmente distinto de nuestro entorno, no sabíamos por qué estábamos aquí, excepto la voluntad veleidosa de un ser imaginario. A partir de entonces, todo encaja en una fantástica radiación de eones que nos sitúan hermanados con un medio en el que somos un último paso. Pero hay algo más allá, nosotros nos hemos escapado de la selección natural y hemos desarrollado fines propios y una evolución propia que sin despegarnos completamente del mundo natural, todavía tenemos que comer, nos permite a través de la cultura explorar nuevos caminos. Esa libertad es también un fruto de la selección pero es radicalmente nueva. Ver el mundo como es lo hace suficientemente hermoso, no necesitamos falsos consuelos.

Tren_de_Lejanias

#5 Mal que les pese a los fundamentalistas religiosos que ya sabemos, que siguen insistiendo en que relatos de pastores de cabras de Oriente Medio compilados 2500 años atrás y sacados totalmente de contexto por ellos son la verdad absoluta.

g

Repetimos: "Somos polvo de estrellas."