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Los neandertales hablaban

Los neandertales vivieron en Europa y Asia occidental (hasta el sur de Siberia al este, y hasta Oriente Medio al sur), desde hace 120.000 años hasta su desaparición hace unos 29.000 años. Sus antecesores se habían separado del resto de los humanos medio millón de años antes. Su aislamiento geográfico y ciertos aspectos peculiares de su morfología craneal, indujo a cierta literatura científica a negarles la capacidad del habla.
etiquetas: neandertales, habla, investigacionyciencia
usuarios: 156   anónimos: 149   negativos: 1  
68comentarios mnm karma: 663
  1. #1   A base de lo recurrente de algunos temas me empiezan a cansar algunos temas científicos.
    Son los temas de los que realmente no se tiene ni puta idea y nunca tendremos ni puta idea. Ahora, a tomar un dato con alfileres y a continuación libros de pura literatura de eso estoy harto. El mundo de antropología, mira que me gustaba, me ha desengañado y veo mucho vividor.
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     *   bienhecho7100 bienhecho7100
  2. #2   Y cantar. Ahí está el raguetón.
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  3. #3   #1 Es más importante para ellos publicar aunque sean chorradas incontrastables quehacer ciencia.

    www.meneame.net/story/corrompe-factor-impacto-jovenes-cientificos
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  4. #5   #4 Yo creo que ZP era más bien un Hábilis. Pero en fin, en el mundo de la antropologia cualquier cosa que te inventes puede valer.
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  5. #7   Interesante. El artículo va mucho más allá del simple caso de los neandertales. Su título podría haber sido "descubierto en varias especies de mamíferos y aves un gen, denominado FOXP2, que se sabe involucrado en el habla humana".
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     *   iNauta iNauta
  6. #8   #6 Pues sí, tienes razón, ya tenemos un nuevo ejemplar.
    Aunque hay que tener que cierta habilidad para manejar los medios tenía. Alguien tiene esa foto que se hizo una Semana Santa(perdón, no se como les llaman los ateos a esta semana)que se hizo con Rublcaba y la vicepresidenta en una mesa "trabajando" contra la crisis? Todos se iban de vacaciones y los tres se quedaban para tarbajar contra la crisis.. Es que tiene cojones, el tío. Alguien tiene acceso o sabría buscar esa foto?
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  7. #10   #9 Yo también he leido que podrían pronunciar pocas palabras y no todas las vocales. Ahora resulta que agunos dcen que cantaban opera.. Lo dicho, para mear y no echar gota.
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  8. #11   #10 Ridículo. m.

    1. Todo aquello que contradice los prejuicios de la pequeña microburguesía conservadora y de miras estrechas.
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  9. #12   #11 Por favor, explica tu post que creo que nos va a gustar.
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  10. #13   Recuerdo un profesor en la escuela que decía como verdad divina "los humanos nos diferenciamos de los animales porque tenemos lenguaje", de crío le dije, que los animales también se comunicaban entre ellos usando sonidos, luego ese es un lenguaje propio de ellos. El profesor (con cara de enfado) respondió que "nuestro lenguaje permite representar conceptos abstractos, cosa que los animales no pueden", y yo de crío (que no sabía que el protocolo de la época era agachar la cabeza y aceptar humildemente que el conocimiento dado por el profesor no se podía poner en duda) dije: "un pájaro con sus trinos mañaneros está poniendo una frontera, algo abstracto, e identifica así su territorio", no recuerdo lo que dijo después el profesor, pero si recuerdo claramente que estaba molesto.

    Me gustaría verlo ahora de adulto, con todos mis conocimientos, experiencia, escepticismo y ateísmo, y cantarle una terrible verdad: "usted busca desesperadamente mostrar una clara diferencia entre animales y seres humanos, algo único, pero falló estrepitosamente, no hay diferencias cualitativas, sólo cuantitativas, si quería ver en el lenguaje los indicios de un alma divina dada por el dios judeocristiano, sólo veo que esa evidencia no demuestra nada"
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  11. #14   Doy fe.
    Yo mismo los he oído con sus gritos guturales de ¡Gora Euskadi ta...!

    :-P
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  12. #15   #13 eso lo siguen diciendo algunos incluso en la universidad en que estudio. Extranjera, por supuesto.

    ahora de esa discusión podrías haber aprendido que entre los humanos es mejor no saber hablar que abrir la boca y resultar repelente.
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  13. #16   Algunas relacionadas:

    El lenguaje no es solo humano
    www.meneame.net/story/lenguaje-no-solo-humano
    Primera evidencia de que el canto de las aves utiliza estructuras gramaticales (ENG)
    www.meneame.net/story/primera-evidencia-canto-aves-utiliza-estructuras
    Aves que interceptan y comprenden el complejo lenguaje de otra especie
    www.meneame.net/story/aves-interceptan-comprenden-complejo-lenguaje-ot
    Las ballenas usan un lenguaje complejo similar al humano
    www.meneame.net/story/algunas-especies-animales-usan-lenguaje-complejo
    Algunos animales utilizan “dialectos” para comunicarse
    www.meneame.net/story/algunos-animales-utilizan-dialectos-para-comunic
    Delfines de distintas especies intentan un lenguaje común cuando se juntan especies distintas
    www.meneame.net/story/delfines-distintas-especies-intentan-lenguaje-co
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     *   Primate Primate
  14. #17   #13 ¿Te has planteado dentro de 100 años lo que habrá cambiado la ciencia? Quizás cosas que tenemos ahora como irrefutables serán falsas en unos días. Yo que sé, imagínate que descubren un material natural más duro que el diamante, o que alguna nueva partícula fundamental viaja más rápido que la luz, que el BigBang no existió, o que hay temperaturas más bajas que los 0 Kelvin.

    Hoy en día nos parece imposible porqué viene así en los libros, y la comunidad científica los acepta como algo verdadero (hasta que se demuestre lo contrario), pongo la mano en el fuego que a tu pobre profesor le enseñaron que a diferencia de los humanos, los animales no tenían ni alma, ni lenguaje ni consciencia. Y dado la época en la que vivió tu profesor ni se lo planteara ya que eso de que los animales son animales venía en los libros ...

    La "verdad" científica cambia cada día, si no, repasa la historia del átomo.
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  15. #18   Felipe fernández Armesto en Redes: ¿Qué nos diferencia de los animales?

    "Estoy convencido de que somos unos bichos como los demás. Y ese esfuerzo tremendo de encontrar algo que nos diferencie de los demás animales, ha fracasado, casi totalmente. Y resulta que cuanto más sabemos de otros animales, más salimos convencidos de que somos como ellos y que formamos parte de lo que llamamos el reino de los animales"

    www.youtube.com/watch?v=t43VUd6-LpM
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  16. #19   LAS neandertales también :-)
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  17. #20   #4 #5 Luego diréis que si menéame está obsesionado con el PP.. nada grave, comparado con lo vuestro.
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  18. #21   Eso ya lo sabía yo desde que vi a Aznar en un debate televisivo...
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  19. #22   ¿¿Y practicarían el cunilingus como los murciélagos??
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  20. #23   #20 Ahí tienes a #21 acortando distancias. xD
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  21. #24   Leyendo el título del artículo y luego su contenido, sólo puedo decir que tener la capacidad para hacer algo no implica que se haga.
    Me resulta un poco sensacionalista la afirmación que aparece en el título.
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  23. #26   Joder, el nivel de los comentarios como ha bajado. Una noticia tan interesante como esta y es llorar leyendo los comentarios.

    La verdad es que sabemos demasiado poco de los neardentales y cualquier dato que podamos saber nuevo es importante de cara a desentrañar realmente por qué quedaron apartados de los homo sapiens y el por qué de su desaparición. Al fin y al cabo es la única especie que conozcamos que sea inteligente y tremendamente parecida a la nuestra.
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  24. #27   #17 No te lo tomes a mal pero en tu comentario as demostrado un analfabetismo científico aterrador. En serio, no lo digo porque crea que has atacado a la ciencia (que sé que no lo has hecho) y tenga que salir a defenderla ni nada de eso, es simplemente que has puesto de manifiesto ideas completamente equivocadas al respecto y que por desgracia son terriblemente comunes hoy día. :-(

    Ni te culpo ni tengo derecho a hacerlo. Pero es una lástima que la gente no sea más consciente de qué es realmente la ciencia. Por ellos mismos y por el común de todos.
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     *   vejeke vejeke
  25. #28   Este... soy la única que vió la fecha de publicación de la entrada del blog?
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  26. #29   #26 "es la única especie que conozcamos que sea inteligente"

    Aquí has patinado. ¿Para qué tienen el cerebro las demás especies? No es para rellenar la cabeza.
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  27. #30   #29 cuando digo inteligente me refiero a una capacidad intelectual similar a la nuestra.
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  28. #32   #4 Utilizan otro lenguaje, la Neoleguna.
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  29. #33   #28 ¡Vaya! parece que se están poniendo de moda noticias arcaicas
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  30. #34   #17, existen pocas cosas de las que se puedan conocer todos y cada uno de los detalles que influyen en ellas, lo que significa que ahi sea necesaria una actualización constante según se va conociendo mas. En la ciencia diría que lo único inmutable son las leyes de la termodinámica, al menos de momento. Y que se descubran cosas que obliguen a reescribir teorías o descartarlas por completo es lo que muchos científicos desean.

    Por eso para muchos físicos fue decepcionante el tema del bosón de Higgs. Muchos esperaban que no se encontrara y que hubiera que revisar por completo el Modelo Estandar. Pero resultó encajar perféctamente donde se esperaba, tal y como los cálculos lo predecían, demostrando que el Modelo Estandar sigue siendo vigente. Y es lo bueno de la ciencia, los científicos no se conforman con la primera explicación que encaja sobre el papel sino que esa explicación se pone a prueba constantemente.

    Otra cosa son los malos profesores, que siempre los habrá. Pero no es justo culpar a la ciencia de eso.
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     *   Sheldon_Cooper Sheldon_Cooper
  31. #35   #20 No le pidas mas a los homo sapien tontoculus.
    El 60% de los españoles estamos hasta los cojones del pp-pesoe y ellos a piñon fijo con de y tu mas.
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     *   darkdead1 darkdead1
  32. #36   #13 #16 Yo tenía entendido que era el habla y no el lenguaje la característica única en los humanos.
    Las tres diferencias entre humanos y resto de animales son, según tengo entendido:
    -El habla.
    -La capacidad de abstracción.
    -Y la capacidad de expresar sentimientos a través del arte.
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  33. #37   ¿Y que tiene eso de raro?. Rajoy también habla, a su manera, pero más o menos se le entiende.
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  34. #38   #27 No te lo tomes a mal pero creo que te has precipitado juzgandome. Soy licenciado en química y algo se de ciencia.
    Seguramente me he explicado mal, y he puesto unos ejemplos demasiado dificiles de rebatir. Por eso igual has pensado que soy un magufo :-D
    Solo he querido expresar que la ciencia a veces es muy inmovil.
    Galileo Galilei casi lo matan por pensar diferente a la comunidad clero/cientifica.
    Al que postuló la existencia de los quarks no le hicieron ni puto caso por ser un estudiante.
    Boltzmann se suicidió por que la comunidad científica rechazó sus bases de la termodinámica.

    Los ejemplos más claros son los diferentes modelos atómicos ... Thomson, Rutherford, Bohr, etc. hasta que sale alguien que descubre algo nuevo y hay que reconstruir la catedral.

    Solo dijo que el pobre profe es lo que le enseñaron, y a ciertas edades es muy dificil cambiar.
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  35. #39   ¿Había que investigar si el hombre de neandertal hablaba? ¿Es que no se sabía? ¿No era, al igual que el hombre de Cromagon, homo hominis?

    ¿Pero que mierda es esta?
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  36. #40   Unga unga patunga patatunga!
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    ogo ogo
  37. #41   Para cuando un vocabulario Neandertales/Cospedal ???
    Despido, simulación, diferido, no me consta, esa persona...:
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  38. #42   euskera
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  39. #43   El título resulta algo sensacionalista. Que los neanderthales tuvieran un gen relacionado con el lenguaje, sólo demuestra que disponen de las estructuras fisiológicas necesarias para ello, no supone prueba alguna del habla, pero nos acerca un poco más a la verdad. Lo cierto es que una especie con un sistema social tan desarrollado debía presentar a la fuerza algún tipo de lenguaje, sólo queda descubrir cuan complejo pudo llegar a ser, y en que se diferenciaban las capacidades lingüisticas de neanderthales y sapiens.
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  40. #44   Joder, eran feos, pero no todos los feos son unos antisociales.
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  41. #45   #26 Además de #29 Neardentales... r <=> n. Es para mantener el nivel de los comentarios... je, je.
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     *   woopi woopi
  42. #46   Los Neandertales son ETA
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    Ann Ann
  43. #47   #37 No es Rajoy, es una tele de plasma
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    r3v r3v
  44. #48   #36 "El habla"

    ¿Te refieres a la capacidad de generar vocales y consonantes o a la de utilizar el lenguaje humano? Hay animales que pueden usar nuestro lenguaje, tanto por signos como usando nuestras vocalizaciones:

    La respuesta increíble de un gorila explicando la película que está viendo
    www.meneame.net/story/respuesta-increible-gorila-explicando-pelicula-e

    Rescientes investigaciones han demostrado que éstos loros tienen una asombrosa capacidad lingüística que hasta ahora parecían estar reservadas a la especie humana.
    www.meneame.net/story/aves-sorprendentes-loro-gris-africano

    "La capacidad de abstracción."

    Además de lo que comenta #13, :

    Los ratones tienen pensamiento abstracto
    www.meneame.net/story/ratones-tienen-pensamiento-abstracto

    "Y la capacidad de expresar sentimientos a través del arte."

    Existe mucho material sobre animales no-humanos que pintan:

    www.conciencia-animal.cl/paginas/temas/temas.php?d=1029

    www.exoticworldgifts.com/servlet/Categories?category=Elephant%20Painti

    www.monpa.com/wcp/index.html

    www.youtube.com/watch?v=hOG9SEJiViI

    www.myspace.com/video/vid/32175558


    Nosotros no tenemos capacidades únicas, sino capacidades "personalizadas" a nuestra especie. Que nosotros tengamos una gran capacidad de abstracción no significa que todos los demás animales carezcan de ella. Nosotros sobresalimos en algunas cosas, los demás animales en otras., por ejemplo, los chimpancés tienen bastante más memoria visual que nosotros: www.meneame.net/story/chimpance-resuelve-test-memoria-antes-puedas-par

    Las diferencias son de grado, no de cualidad.
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     *   Primate Primate
  45. #49   #38 He pensado de ti lo que tus palabras me han hecho pensar. Y el cómo te refieres a la ciencia lo deja claro, tu licenciatura no cambia tus palabras aunque puede que si cambie lo que se esperaría de ellas. Aunque como he dicho no te culpo ni tengo derecho en hacerlo. Piensa en esto ¿En algún momento de tu carrera te han hablado puramente de la ciencia, de qué es qué fue y cómo funciona? En la mía no, y no sólo en la carrera sino que a lo largo de todo el sistema educativo sólo se tocaba de manera transversal, a casi todo obviamente, pero a menudo de forma errónea. Uno simplemente intuía qué era y cómo funcionaba.

    Verás lo que ha hecho que piense de modo. Cuando dices cosas como:

    "¿Te has planteado dentro de 100 años lo que habrá cambiado la ciencia? Quizás cosas que tenemos ahora como irrefutables serán falsas en unos días."

    Parece que la ciencia simplemente "cambie" y no es eso lo que sucede sino que se adapta a los nuevos datos disponibles o se dan mejores explicaciones con los ya existentes. Es decir, más que un "cambio" es una "evolución". Parece un detalle sin importancia pero es algo que literalmente lo cambia todo.

    También cuando hablas de lo que ahora tenemos como irrefutable... Es la típica cuestión que si tratas de abarcar alguien acaba por relativizarlo todo.

    Siguiendo con ejemplos como el del modelo atómico que has puesto el hecho es que las manzanas caen de los árboles y los planetas orbitan al rededor del Sol. En su momento Newton explicó cómo, posteriormente Einstein lo cambió todo, pero no por ello los planetas dejaron de orbitar ni las manzanas de caer. Tampoco por ello lo que dijo Newton era mentira. No se puede catalogar en ses términos. No en todas las ramas de la ciencia se ve tan claro pero es un buen ejemplo de por donde tienden las cosas.

    Cuando dices cosas como:

    "Yo que sé, imagínate que descubren un material natural más duro que el diamante, o que alguna nueva partícula fundamental viaja más rápido que la luz, que el BigBang no existió, o que hay temperaturas más bajas que los 0 Kelvin."

    La cosa no va en esos términos, es como decir: imagínate que se descubre que los humanos podemos volar, que no existen los átomos o que las manzanas no caen de los árboles o que hay algo más cero que cero. No estoy diciendo que una nueva teoría o nuevas evidencias no puedan invalidar a la del Big Bang o a la Relatividad Especial y General. Simplemente que la cosa no va de ese modo.

    O cosas como:

    "Hoy en día nos parece imposible porqué viene así en los libros, y la comunidad científica los acepta como algo verdadero (hasta que se demuestre lo contrario), pongo la mano en el fuego que a tu pobre profesor le enseñaron que a diferencia de los humanos, los animales no tenían ni alma, ni lenguaje ni consciencia. Y dado la época en la que vivió tu profesor ni se lo planteara ya que eso de que los animales son animales venía en los libros ..."

    No hacen sino mostrar que tienes una visión errónea y muy extendida. Ciencia es creer en la ignorancia de los científicos decí Richard Feynman. Yo también pongo la mano en el fuego porque el profesor dijo lo que le enseñaron, pero eso no es ciencia. Cuestionarlo como hizo #13 sí.


    "La "verdad" científica cambia cada día, si no, repasa la historia del átomo."

    No existe tal verdad científica, el conocimiento científico simplemente evoluciona.
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  46. #50   #48 Me parece interesante tu respuesta, pero quiero matizar algunas cosas que parece ser que no han quedado claras, o al menos no lo suficiente.

    Respecto al habla, me gustaría hacer énfasis en nuestro sistema de vocalización, es único en el reino animal, como lo puede ser cualquier otra característica en otra especie diferente a la nuestra, ¿que hay de malo en eso?

    La capacidad de abstracción es, la capacidad de extraer un solución sencilla a un problema complejo, en base a la memoria, la capacidad cognitiva y el análisis lógico, lo siento pero de momento no se ha descubierto a ninguna especie que posea estas características además del ser humano, es la base de la inteligencia humana.
    Por supuesto, nada de esto impide, como tu bien has dicho, que haya diferentes grados de memoria, capacidad cognitiva y análisis lógico en las demás especies animales. Si yo te enseño una bombilla, tu en cuanto la examines con detenimiento, veras que está compuesta de partes más pequeñas que forman un objeto mayor, el resto de los animales, no son capaces de llegar a esa conclusión.

    Respecto a mostrar los sentimientos a través del arte, eso es una cuestión que no se puede rebatir, solo podríamos discutir durante un larguísimo rato, ya que es imposible, a día de hoy, saber que siente un humano o un animal cuando dibuja, canta, o expresa cualquier sentimiento a través de lo que conocemos como arte.

    En resumen, nosotros como especie poseemos unas características que nos hacen únicos, al igual que otras especies animales poseen las suyas, se ha podido comprobar a través de estudios y ensayos, que hay gran cantidad de animales que están mucho más cerca de nosotros de lo que nunca habríamos pensado, pero aún así, ninguno de ellos ha conseguido traspasar la barrera de la inteligencia humana en conjunto.
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  47. #51   Doy fe, sólo que a partir de las cuatro de madrugada no les entiendo.
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  48. #52   #17 Jamás se dijo que el diamante fuera el material más duro existente, aparte de que existen varios minerales aún más duros. Siempre se ha dicho que es el más duro conocido.
    La ciencia funciona así, porque es ciencia, al contrario de la religión, que trabaja sobre dogmas inalterables. Cuando comprendas esto, no se te ocurrirá hacer nunca más otra comparación como esa.

    PD: Ah, y no existen temperaturas inferiores a 0 K por la sencilla explicación de que esta temperatura representa la inmovilidad atómica y molecular nula. ¿Se puede estar algo menos que completamente inmóvil? Y de las partículas más rápidas que la luz se lleva siglos hablando. No sería nada raro poder verlas algún día.
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     *   Toranks Toranks
  49. #53   MAGUFADA DEL DIA ¡¡¡
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  50. #54   Ya lo sabíamos:

    -  media
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     *   darkcopperpot darkcopperpot
  51. #55   El homo "sapiens", obviamente, exterminó la competencia de una raza más noble.

    El homo sapiens es la anomalía contra-natura, en este planeta.

    Su origen??? Solo Teorías. No hay eslabón. Nadie sabe.

    Pero que es Letal para el Planeta, es una obviedad tan omnipresente que ni se plantea...
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  52. #56   #52 el más duro de origen natural conocido ;)
    También podrías decir que a 0 K un gas ideal ocuparia un volumen de 0, y que por debajo de esa temperatura tendría un volumen negativo. Cosa que no tiene mucho sentido físico ... Por eso he puesto este ejemplo tan sólido científicamente, para que os choque.

    #49 Hice una asignatura sobre la neutralidad de la ciencia, que me costó bastante la verdad. En ella nos enseñaron el método científico y lo dificil que es que la ciencia sea neutral. Todos los experimentos tienen un objetivo, luego están los conocimientos previos en los que te basas (y que das por ciertos) para sacar unas conclusiones (objetivas) de tu trabajo o estudio.

    Luego, lo de la "verdad" científica lo he puesto ya entre comillas, porqué hablar de verdad es muy arriesgado ... Y si lo piensas, con lo de que "cambia cada día" me referia a eso, que evoluciona. Hemos dicho lo mismo pero tu con mejores palabras.

    #34 De las ecuaciones de Maxwell se decía lo mismo y mira ...

    En todo caso, siento haberme expresado tan mal ... Estoy de acuerdo con todo lo que decis, pero está claro que no he sabia explicarme. Lo siento, no se hacerlo mejor. Soy de números ;)
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  53. #58   #43 Cosa realmente imposible de demostrar, en mi opinión. Porque si la capacidad para pronunciar algún tipo de sonido es fisiológica, la articulación lingüística es algo cerebral, y no lo podemos establecer a partir de restos óseos. Creo que sobre este tema sólo cabe la especulación, al menos de momento.

    (Yo especulo que tenían un lenguaje tan complejo como el del homo sapiens.)
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  54. #59   #4 Y con Rajoy ya tenemos la certeza absoluta.
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  55. #60   Nota cultural:

    Desde hace 3 millones de años aproximadamente los australopitecus ya usaban piedras como herramientas, aprovechaban el fuego, caminaban en 2 piernas y el comenzaban a desarrollar la zona del cerebro que utilizamos para el lenguaje.
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  56. #61   Dato curioso: Los primeros homosapiens-sapiens que vivieron en europa eran de raza negra, algo que las ilustraciones "artísticas" de este tipo de artículos nunca muestran.
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  57. #62   #17 #52 Lo siento, pero existe temperaturas por debajo de 0K www.nature.com/news/quantum-gas-goes-below-absolute-zero-1.12146
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  58. #63   Este artículo es de hace dos años, 03/03/2011
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  59. #64   #45 lapsus linguae coño
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  60. #65   #64 No... como mucho lapsus calami :-P
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  61. #66   #63 Es un artículo de ciencia, no una noticia de actualidad.
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  62. #67   #65 Jajajaj ¡cierto! >.< No doy una
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     *   hunteel hunteel
  63. #68   #66 Los estudios sobre el gen FOXP2 están bastante periclitados, sobre todo después de los estudios del Max Planck
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menéame