Portada
mis comunidades
otras secciones
#6:
#2 Eso es un absurdo. Se trata de que TODO el mundo cobre 500€, trabaje o no. Esa es la gracia. Así que quien trabaje, si se lleva 1.000€ al mes, tendrá 1.500€ al mes. Lo que no entiendo el sentido para decir que quien tiene 1.500€/mes va a renunciar a 1.000€/mes.
Y tu argumentación si que tiene algo de sentido. Dices que quien trabaje querrá cobrar 100€/hora. Bueno, esa cifra te la inventas, claro. Pero lo que si es cierto, es uno de los beneficios de la renta básica, es que no se va a querer trabajar por un sueldo ridículo. Los empresarios tendrán una mayor presión a la hora de ofrecer un sueldo digno. Y esa es justa una de las ventajas de la renta mínima.
Si te preocupa que los precios suban por pagar sueldos dignos, que sepas que a mi lo que me preocupa es que haya gente que le preocupe que todos los sueldos sean dignos.
Lo dije hace tiempo. La renta básica es algo que rompe esquemas a los que estamos habituados. Por eso todo el mundo se muestra reticente (yo mismo lo era). Pero cuano uno se pone a analizarlo en serio, con las ventajas e inconvenientes encima de la mesa, uno ve que puede ser algo muy interesante.
Y tu argumentación si que tiene algo de sentido. Dices que quien trabaje querrá cobrar 100€/hora. Bueno, esa cifra te la inventas, claro. Pero lo que si es cierto, es uno de los beneficios de la renta básica, es que no se va a querer trabajar por un sueldo ridículo. Los empresarios tendrán una mayor presión a la hora de ofrecer un sueldo digno. Y esa es justa una de las ventajas de la renta mínima.
Si te preocupa que los precios suban por pagar sueldos dignos, que sepas que a mi lo que me preocupa es que haya gente que le preocupe que todos los sueldos sean dignos.
Lo dije hace tiempo. La renta básica es algo que rompe esquemas a los que estamos habituados. Por eso todo el mundo se muestra reticente (yo mismo lo era). Pero cuano uno se pone a analizarlo en serio, con las ventajas e inconvenientes encima de la mesa, uno ve que puede ser algo muy interesante.
#4:
Copio pego de un comentario de otro meneo que salió hace un tiempo: Alemania: ¿renta básica incondicional para todos?/c22#c-22
Otra cosa. En España ERC, ICV e IU presentaron en su momento ante el congreso una propuesta para una Renta Básica Ciudadana, aunque no salió adelante, como era de esperar:
www.attacmadrid.org/d/10/090430114723_php/F1.pdf
Fernando Savater también se ha mostrado favorable a, al menos, estudiar el asunto. Aunque, que yo sepa, UPyD nunca ha dicho nada al respecto:
www.meneame.net/story/fernando-savater-propone-despenalizar-uso-marihu
Ya que estamos, copio un fragmento de un comentario en dicho meneo que explica muy bien de que va esto: Fernando Savater propone despenalizar el uso de la marihuana y estudiar la renta básica universal/c13#c-13
La Renta Básica de Ciudadanía o Universal NO es un sueldo para permitir vivir sin trabajar.
La Renta Básica es un sistema para simplificar de manera radical la asignación de los subsidios actuales, ni siquiera costaría un céntimo más de lo que se gasta hoy: sencillamente en lugar de becas, subsidios de paro, cheques bebé, ayudas para alquiler y los mil y un modos de conseguir ayuda pública que existen hoy en día y que serían todos suprimidos, todos los ciudadanos recibirían desde su nacimiento una cantidad al mes igual para todos.
Los objetivos son: primero ahorrar en burocracia, segundo acabar con el fraude, y tercero algunos también defienden que existe una cierta discriminación en estos mil subsidios (¿para estudiantes? discriminan a los trabajadores, ¿para jovenes? discriminan a los mayores ¿para perros verdes? discriminan a los colorados...) y que es justo acabar con ella.
Yo no acabo de verlo claro del todo, pero la idea no es tan absurda como pueda parecer a simple vista y sinceramente creo que debería introducirse plenamente en el debate político.
Otra cosa. En España ERC, ICV e IU presentaron en su momento ante el congreso una propuesta para una Renta Básica Ciudadana, aunque no salió adelante, como era de esperar:
www.attacmadrid.org/d/10/090430114723_php/F1.pdf
Fernando Savater también se ha mostrado favorable a, al menos, estudiar el asunto. Aunque, que yo sepa, UPyD nunca ha dicho nada al respecto:
www.meneame.net/story/fernando-savater-propone-despenalizar-uso-marihu
Ya que estamos, copio un fragmento de un comentario en dicho meneo que explica muy bien de que va esto: Fernando Savater propone despenalizar el uso de la marihuana y estudiar la renta básica universal/c13#c-13
La Renta Básica de Ciudadanía o Universal NO es un sueldo para permitir vivir sin trabajar.
La Renta Básica es un sistema para simplificar de manera radical la asignación de los subsidios actuales, ni siquiera costaría un céntimo más de lo que se gasta hoy: sencillamente en lugar de becas, subsidios de paro, cheques bebé, ayudas para alquiler y los mil y un modos de conseguir ayuda pública que existen hoy en día y que serían todos suprimidos, todos los ciudadanos recibirían desde su nacimiento una cantidad al mes igual para todos.
Los objetivos son: primero ahorrar en burocracia, segundo acabar con el fraude, y tercero algunos también defienden que existe una cierta discriminación en estos mil subsidios (¿para estudiantes? discriminan a los trabajadores, ¿para jovenes? discriminan a los mayores ¿para perros verdes? discriminan a los colorados...) y que es justo acabar con ella.
Yo no acabo de verlo claro del todo, pero la idea no es tan absurda como pueda parecer a simple vista y sinceramente creo que debería introducirse plenamente en el debate político.
#8:
Estamos convencidos de que somos unos vagos cuando igual nos sorprenderíamos. Es mas, yo seguiría trabajando aunque me pagaran 1500€ de renta básica universal. Igual me planteaba trabajar solo 6 horas por otros mil euros pero seguiría trabajando esas 6 horas. El objetivo de la renta básica universal es que no haga falta trabajar muchas horas para mantener el nivel de vida y que de esta manera se reparta el trabajo. Es hacer universal el avance tecnológico de la especie humana y recuperarlo desde de las manos privadas. Pero para contener la inflación esa renta básica debe extraerse de las rentas mas altas y de los beneficios del capital, no de la maquina de hacer billetes.
#7:
La renta básica sería un sueldo trabajes o no trabajes substituyendo cualquier tipo de ayuda, #2 crees que realmente con 500 euros no te hace falta trabajar? (con esta afirmación muestras de que pie calzas) es mas, si trabajas tendrás tu sueldo mas tus 500 de renta básica (por decir algo), que todo el mundo tenga dinero significa que todo el mundo podrá consumir haciendo que se encesite mano de obra, creando una sociedad mas igual.
#57:
Lección de economía de los '80, cortesía de Mortadelo.
#11:
#9 Estamos especulando sin sentido. Si el pan sube a 110€, nadie compra pan. De la misma manera que porque se duplique el precio de la gasolina no se duplican los salarios.
Un escenario razonable para la renta básica es que nadie iba a aceptar puestos de trabajos en las que no se cumplan unas condiciones mínimas. Salarios de 800-1.000€/mes y, sobretodo, que no iba a aceptar explotaciones que se dan en la actualidad.
Especular puedo hacerlo yo, pero hay una base y argumentos suficientemente interesantes como para especular menos y ponerse a hacer algún estudio serio de las repercusiones de esto. En todo caso ya te digo que me parece que tus conclusiones son totalmente erróneas y, si me permites con todo el buen rollo del mundo, parten para defender tu posición previa de estar en contra de la renta básica. Posición previa en la que, te he de decir, yo también me he encontrado. Va contra natura recibir dinero sin hacer nada. Pero que vaya contranatura no significa que no pueda ser interesante, pero cuesta más romper los esquemas de uno. Yo creo que hay que estudiar la propuesta muy detenidamente.
Además, piensa que estamos en el €. Si la barra de pan cuesta mañana 110€, el panadero francés nos la venderá aquí por 10€ y se forrará. Lo cual hará, por un efecto de ajuste del mercado, que la hipotesis que menciones nunca se llegue a dar, porque no se va a dar un panadero francés vendiendo pan aquí.
Un escenario razonable para la renta básica es que nadie iba a aceptar puestos de trabajos en las que no se cumplan unas condiciones mínimas. Salarios de 800-1.000€/mes y, sobretodo, que no iba a aceptar explotaciones que se dan en la actualidad.
Especular puedo hacerlo yo, pero hay una base y argumentos suficientemente interesantes como para especular menos y ponerse a hacer algún estudio serio de las repercusiones de esto. En todo caso ya te digo que me parece que tus conclusiones son totalmente erróneas y, si me permites con todo el buen rollo del mundo, parten para defender tu posición previa de estar en contra de la renta básica. Posición previa en la que, te he de decir, yo también me he encontrado. Va contra natura recibir dinero sin hacer nada. Pero que vaya contranatura no significa que no pueda ser interesante, pero cuesta más romper los esquemas de uno. Yo creo que hay que estudiar la propuesta muy detenidamente.
Además, piensa que estamos en el €. Si la barra de pan cuesta mañana 110€, el panadero francés nos la venderá aquí por 10€ y se forrará. Lo cual hará, por un efecto de ajuste del mercado, que la hipotesis que menciones nunca se llegue a dar, porque no se va a dar un panadero francés vendiendo pan aquí.
#134:
#130 Los recortes son "realistas" porque son "fáciles" de aplicar, y se aplican. Otra cosa es que convenga. Lo que no fue realista fue el ritmo de vida de millonario que tuvimos (está demostrado), ni tampoco es muy "realista" proponer distribuir 500€ cuando no tienes de dónde sacarlos (ni siquiera podemos imprimir billetes).
Mirando sólo los números ¿es factible gasta 150.000.000.000 € al año? (es lo que costaría, más o menos) Es el 15% del PIB español (es una burrada de dinero) ¿de dónde sacas el dinero? ¿a quién le pedirás si estás contra los mercados? ¿salimos del euro e imprimimos moneda? ¿cómo sabes que generará más riqueza? ¿por qué no se aplica lo mismo en otros países? Cuba o Venezuela me vienen a la cabeza.
Es muy fácil hacer propuestas sin tener la responsabilidad de ellas. Es más, yo propongo que sea 1.000€ al mes, total, el doble no es nada.
Mirando sólo los números ¿es factible gasta 150.000.000.000 € al año? (es lo que costaría, más o menos) Es el 15% del PIB español (es una burrada de dinero) ¿de dónde sacas el dinero? ¿a quién le pedirás si estás contra los mercados? ¿salimos del euro e imprimimos moneda? ¿cómo sabes que generará más riqueza? ¿por qué no se aplica lo mismo en otros países? Cuba o Venezuela me vienen a la cabeza.
Es muy fácil hacer propuestas sin tener la responsabilidad de ellas. Es más, yo propongo que sea 1.000€ al mes, total, el doble no es nada.
#118:
La renta básica universal es una gilipollez. Eso sí: es una de esas gilipolleces que suenan muy bien, como lo son en general la mayoría de las que nacen de ideologías del bien comunitario cuyas bases suelen ser conceptos idealistas más bien alejados del realismo al que debemos enfrentarnos.
Es por ello que este tipo de propuestas gozan de la aceptación túnida: ¿A quién no le gustaría un sueldo para toda la vida?
En la práctica, su condición de utopía es tan clara para cualquiera que no sufra de cretinismo crónico que plantearse siquiera un debate al respecto resulta ofensivo para la gente bien. Hay un truco, en cualquier caso, al que recurrirá cualquier defensor de los unicornios y las ollas al final del arcoiris:
¿Hablas de un incremento automático de la inflación? (estás inyectando a cada uno de los miembros de la sociedad 500 € al mes para gastar en lo que consideren oportuno). Te responderán que para eso podemos regular, legislar.
El problema de las situaciones idílicas es que estas chocan con la realidad. Lo primero que hará un miembro de la sociedad al disponer de 500 € más es gastárselos. Olvidemos situaciones idílicas dónde el ciudadano es alguien responsable. Se los va a gastar.Probablemente Sin duda lo más posible es que el ciudadano aproveche para comprar algo a crédito. ¿Qué banco no te va a dar crédito si tienes una renta asegurada?
La sociedad es imperfecta, y tener hijos para ir acumulando sueldos es una idea tentadora. En la práctica, en el MundoReal, en el sitio dónde los ideales comunistas, muy bondadosos pero poco prácticos, dónde la Renta Básica Universal cobra forma, la inflación es tal que esta pierde todo sentido: en breve se devalúa y pierde toda utilidad.
¿Qué es necesairo para que sea algo alcanzable? Un modelo comunista ideal. Y en un modelo comunista ideal la renta pierde todo sentido. La cambias en todo caso por vales para comida y servicios básicos. Y regulas. Regulas tanto o más de lo que ha sido necesario en cualquier aplicación de políticas más o menos comunistas para garantizar que sus utópicas propuestas esquivaran la naturaleza humana y se acercaran lo más posible a su propuesta inicial.
En cualquier caso, las propuestas buenrollistas cuya pretensión de crear una imagen de una sociedad mucho mejor que la que tenemos ignora todos los mínimos de sentido común suelen tener su éxito. Aunque en el fondo su utilidad sea la misma que los cuentos que nos contaban de pequeños: hacernos soñar con un mundo mejor. Pero seamos francos: en este cuento, ni hay princesa ni vivimos felices para siempre.
Es por ello que este tipo de propuestas gozan de la aceptación túnida: ¿A quién no le gustaría un sueldo para toda la vida?
En la práctica, su condición de utopía es tan clara para cualquiera que no sufra de cretinismo crónico que plantearse siquiera un debate al respecto resulta ofensivo para la gente bien. Hay un truco, en cualquier caso, al que recurrirá cualquier defensor de los unicornios y las ollas al final del arcoiris:
¿Hablas de un incremento automático de la inflación? (estás inyectando a cada uno de los miembros de la sociedad 500 € al mes para gastar en lo que consideren oportuno). Te responderán que para eso podemos regular, legislar.
El problema de las situaciones idílicas es que estas chocan con la realidad. Lo primero que hará un miembro de la sociedad al disponer de 500 € más es gastárselos. Olvidemos situaciones idílicas dónde el ciudadano es alguien responsable. Se los va a gastar.
La sociedad es imperfecta, y tener hijos para ir acumulando sueldos es una idea tentadora. En la práctica, en el MundoReal, en el sitio dónde los ideales comunistas, muy bondadosos pero poco prácticos, dónde la Renta Básica Universal cobra forma, la inflación es tal que esta pierde todo sentido: en breve se devalúa y pierde toda utilidad.
¿Qué es necesairo para que sea algo alcanzable? Un modelo comunista ideal. Y en un modelo comunista ideal la renta pierde todo sentido. La cambias en todo caso por vales para comida y servicios básicos. Y regulas. Regulas tanto o más de lo que ha sido necesario en cualquier aplicación de políticas más o menos comunistas para garantizar que sus utópicas propuestas esquivaran la naturaleza humana y se acercaran lo más posible a su propuesta inicial.
En cualquier caso, las propuestas buenrollistas cuya pretensión de crear una imagen de una sociedad mucho mejor que la que tenemos ignora todos los mínimos de sentido común suelen tener su éxito. Aunque en el fondo su utilidad sea la misma que los cuentos que nos contaban de pequeños: hacernos soñar con un mundo mejor. Pero seamos francos: en este cuento, ni hay princesa ni vivimos felices para siempre.
#183:
#49
Muchos de los que criticáis la Renta Básica es porque desconocéis cómo funcionaría. Y es normal, porque el artículo no explica nada. LA RB se financia con una reforma del IRPF. Se suben los tipos de interés de forma que se pueda recuadar lo suficiente como para transferir x cantidad (el umbral de pobreza) a cada contribuyente. Pero claro, la parte con la que no contais es que para una buena parte de los contribuyentes, la RB SUPONDRÍA UN INGRESO NEGATIVO. Ese es el "truco" que la hace viable. Se han hecho algunos estudios, como este para Cataluña: "Las principales características de la propuesta del estudio son: 1) se establece una Renta Básica universal pagada directamente a toda persona de forma incondicional; 2) la Renta Básica reemplaza cualquier otro tipo de renta o pensión pública de cantidad inferior (en el caso de que la antigua percepción sea más alta, la Renta Básica se complementaría hasta llegar a la citada percepción); 3) la cantidad anual de Renta Básica es de 6.000 euros por adulto y de 3.000 euros para los menores de 18 años; 4) se establece un tipo único nominal del 55,2% para todas aquellas rentas superiores a la Renta Básica, la cual está completamente exenta de impuestos. Este 55,2% nominal es un tipo real o efectivo muy distinto según la decila de renta. Efectivamente, si calculamos el tipo efectivo (el porcentaje que realmente se paga después de haberse transferido la Renta Básica) por decilas de renta (es decir, ordenando a la población según renta y dividiéndola en 10 partes), resulta que del 10% al 50% de la población con menos renta, tendría un tipo negativo (del -117% al -4%, respectivamente); en los tramos del 60% al 90%, los tipos efectivos oscilan del 3,2% al 25,8%. Aunque el 55,2% nominal aparenta un tipo muy elevado, el tipo efectivo es muchísimo menor, excepto para los más ricos (cuando la Renta Básica representa una porción muy pequeña de la renta global, como resultaría ser el caso de los muy ricos, el tipo nominal y efectivo tienden a igualarse)". Texto completo en: http://www.rebelion.org/noticia.php?id=48256
Desde ámbitos ideológicos opuestos, también se hacen propuestas de redistribución de la Renta. Desde el neoliberalismo se propuso, por su principal referente teórico, Milton Friedman, el INR (http://es.wikipedia.org/wiki/Impuesto_Negativo_sobre_la_Renta). "Curiosamente" nos están forzando a aceptan toda la doctrina económica neoliberal, exceptuando la parte que trata de aliviar el sufrimiento de las clases más bajas. Será un descuido involuntario, claro.
Muchos de los que criticáis la Renta Básica es porque desconocéis cómo funcionaría. Y es normal, porque el artículo no explica nada. LA RB se financia con una reforma del IRPF. Se suben los tipos de interés de forma que se pueda recuadar lo suficiente como para transferir x cantidad (el umbral de pobreza) a cada contribuyente. Pero claro, la parte con la que no contais es que para una buena parte de los contribuyentes, la RB SUPONDRÍA UN INGRESO NEGATIVO. Ese es el "truco" que la hace viable. Se han hecho algunos estudios, como este para Cataluña: "Las principales características de la propuesta del estudio son: 1) se establece una Renta Básica universal pagada directamente a toda persona de forma incondicional; 2) la Renta Básica reemplaza cualquier otro tipo de renta o pensión pública de cantidad inferior (en el caso de que la antigua percepción sea más alta, la Renta Básica se complementaría hasta llegar a la citada percepción); 3) la cantidad anual de Renta Básica es de 6.000 euros por adulto y de 3.000 euros para los menores de 18 años; 4) se establece un tipo único nominal del 55,2% para todas aquellas rentas superiores a la Renta Básica, la cual está completamente exenta de impuestos. Este 55,2% nominal es un tipo real o efectivo muy distinto según la decila de renta. Efectivamente, si calculamos el tipo efectivo (el porcentaje que realmente se paga después de haberse transferido la Renta Básica) por decilas de renta (es decir, ordenando a la población según renta y dividiéndola en 10 partes), resulta que del 10% al 50% de la población con menos renta, tendría un tipo negativo (del -117% al -4%, respectivamente); en los tramos del 60% al 90%, los tipos efectivos oscilan del 3,2% al 25,8%. Aunque el 55,2% nominal aparenta un tipo muy elevado, el tipo efectivo es muchísimo menor, excepto para los más ricos (cuando la Renta Básica representa una porción muy pequeña de la renta global, como resultaría ser el caso de los muy ricos, el tipo nominal y efectivo tienden a igualarse)". Texto completo en: http://www.rebelion.org/noticia.php?id=48256
Desde ámbitos ideológicos opuestos, también se hacen propuestas de redistribución de la Renta. Desde el neoliberalismo se propuso, por su principal referente teórico, Milton Friedman, el INR (http://es.wikipedia.org/wiki/Impuesto_Negativo_sobre_la_Renta). "Curiosamente" nos están forzando a aceptan toda la doctrina económica neoliberal, exceptuando la parte que trata de aliviar el sufrimiento de las clases más bajas. Será un descuido involuntario, claro.
#101:
Es difícil saber si puede funcionar o no pero tarde o temprano tendremos que buscar alguna solución al exceso de mano de obra que se dará por la producción cada vez más automatizada. Cada vez es menos necesaria la intervención humana en la industria y si pensamos muy a largo plazo habrá muchos más sectores donde se aplicará la automatización, como puede ser el de la construcción o el transporte. Ya existen coches que prácticamente son capaces de transitar ellos solos por las carreteras, ¿Cuanto tardaremos en que estén lo suficientemente pulidos como para quitar el trabajo a los transportistas? ¿10-20 años? Ya hay un ejemplo real con los metros sin conductor.
Si no hay trabajo, ¿a quien vendemos la producción? Y si no vendemos la producción, ¿para qué producimos?
Si no hay trabajo, ¿a quien vendemos la producción? Y si no vendemos la producción, ¿para qué producimos?
#169:
#163
¿De donde saldría el dinero?
El dinero saldría de los impuestos y de los beneficios de las empresas públicas en su caso.
Se pueden aumentar los impuestos o crear otros nuevos como la tasa tobín.
El objetivo sería tener una fiscalidad progresiva y redistributiva tal y como dice la constitución española.
¿Quién debería pagarlo?
Los miembros de la sociedad.
¿Por qué?
Porque somos seres sociales y como tales conformamos una sociedad, que no es otra cosa más que una estructura para la ayuda mutua, la solidaridad y la reciprocidad.
¿en base a qué merecen que se les dé lo que no han ganado para subsistir?
Es una pregunta peligrosa, ¿en base a qué alguien merece disfrutar lo que no ha ganado?
Igual la duquesa de Alba o Emilio Botín saben contestarte mejor que yo.
Podríamos acudir al derecho humano a la vida. Podríamos argumentar que la sociedad debe garantizar tal derecho facilitando el acceso al alimento y a la vivienda.
Lo que no alcanzo a comprender es como podríamos argumentar el derecho a las putas, los yates y la cocaína...
Yo también estoy de acuerdo en que la renta básica perjudica más que ayuda, porque sería un parche que prolongaría la agonía del capitalismo.
El sistema es inviable social y ecológicamente, es preferible sustituirlo que remendarlo.
¿De donde saldría el dinero?
El dinero saldría de los impuestos y de los beneficios de las empresas públicas en su caso.
Se pueden aumentar los impuestos o crear otros nuevos como la tasa tobín.
El objetivo sería tener una fiscalidad progresiva y redistributiva tal y como dice la constitución española.
¿Quién debería pagarlo?
Los miembros de la sociedad.
¿Por qué?
Porque somos seres sociales y como tales conformamos una sociedad, que no es otra cosa más que una estructura para la ayuda mutua, la solidaridad y la reciprocidad.
¿en base a qué merecen que se les dé lo que no han ganado para subsistir?
Es una pregunta peligrosa, ¿en base a qué alguien merece disfrutar lo que no ha ganado?
Igual la duquesa de Alba o Emilio Botín saben contestarte mejor que yo.
Podríamos acudir al derecho humano a la vida. Podríamos argumentar que la sociedad debe garantizar tal derecho facilitando el acceso al alimento y a la vivienda.
Lo que no alcanzo a comprender es como podríamos argumentar el derecho a las putas, los yates y la cocaína...
Yo también estoy de acuerdo en que la renta básica perjudica más que ayuda, porque sería un parche que prolongaría la agonía del capitalismo.
El sistema es inviable social y ecológicamente, es preferible sustituirlo que remendarlo.
#102:
Buff! Que excusa más recurrente el de la gente que no quiere trabajar cuando se trata este tema. Quien no quiere trabajar, no lo hace, solo mirad "Callejeros" y os haceis una idea. ¿Le daría 500€ al mes a esa gentuza? No, pero como comenta #90 (aunque de forma poco acertada) algo parecido al Hertz IV, porque dar 500€ libremente a cualquiera no es la solución (drogas, alcohol, etc) pero vivienda y tickets de alimentación, pues oye, no suena tan mal.
Yo la verdad es que al tema de la renta básica sólo le veo ventajas ya que permitiria que gente con diferentes intereses (artes, ciencias, cultura, entretenimiento) puedan dedicarse libremente a ello sin vender su alma al sistema y pasarse la vida en un puesto de trabajo en el que no hace falta. Porque la realidad es que cada día hace falta menos gente para producir lo mismo y más gracias a muchos factores que no voy a enumerar ahora.
Y a todos los pisos en manos de los bancos: EXPROPIACIÓN!
Yo la verdad es que al tema de la renta básica sólo le veo ventajas ya que permitiria que gente con diferentes intereses (artes, ciencias, cultura, entretenimiento) puedan dedicarse libremente a ello sin vender su alma al sistema y pasarse la vida en un puesto de trabajo en el que no hace falta. Porque la realidad es que cada día hace falta menos gente para producir lo mismo y más gracias a muchos factores que no voy a enumerar ahora.
Y a todos los pisos en manos de los bancos: EXPROPIACIÓN!
#142:
#134 Es factible? No lo se, no tengo los datos ni el tiempo ni las ganas de calcularlo, hay otra gente que lo ha hecho antes, economistas entre ellos como este y otros, que piensan que una renta básica es factible. Yo creo que entre el ahorro que supone para empresarios en materias de contratación, los impuestos adicionales que podrían pagar los empresarios, una política fiscal dura y progresiva como en los países nórdicos etc.etc.etc. sí que podría funcionar.
Los recortes no son realistas en el sentido de que no son realistas como solución, son utópicos y encima pretenden convencerme de que una crisis de consumo se soluciona bajando la capacidad de consumo, lo cual SÍ es un despropósito económico.
Y qué cojones es eso de que no se puede proponer sin tener la responsabilidad? Por supuesto que se puede! Proponer es gratis y aquí lo hace todo cristo constantemente, lo que no es correcto es DISPONER sin tener la responsabilidad.
Y por cierto, que haya renta básica no significa que sea de 500 o 1000 euros, puede ser menos si el dinero da para menos o puede, como indica #90, ser en especias.
La comparación con países comunistas no viene al caso, puesto que la RB mantiene lo esencial del capitalismo en pie.
En cuanto a la reducción al absurdo de los 1000 euros, vaya tontería. Que se haya dado 500 euros como estimación, como dijue arriba, no quiere decir que la idea sea "regalemos 500 euros a todo el mundo!" eso es una hombredepajada que te cagas, la RB es una idea mas general y más flexible que eso. Y creo que lo sabes perfectamente porque parvo no eres.
Los recortes no son realistas en el sentido de que no son realistas como solución, son utópicos y encima pretenden convencerme de que una crisis de consumo se soluciona bajando la capacidad de consumo, lo cual SÍ es un despropósito económico.
Y qué cojones es eso de que no se puede proponer sin tener la responsabilidad? Por supuesto que se puede! Proponer es gratis y aquí lo hace todo cristo constantemente, lo que no es correcto es DISPONER sin tener la responsabilidad.
Y por cierto, que haya renta básica no significa que sea de 500 o 1000 euros, puede ser menos si el dinero da para menos o puede, como indica #90, ser en especias.
La comparación con países comunistas no viene al caso, puesto que la RB mantiene lo esencial del capitalismo en pie.
En cuanto a la reducción al absurdo de los 1000 euros, vaya tontería. Que se haya dado 500 euros como estimación, como dijue arriba, no quiere decir que la idea sea "regalemos 500 euros a todo el mundo!" eso es una hombredepajada que te cagas, la RB es una idea mas general y más flexible que eso. Y creo que lo sabes perfectamente porque parvo no eres.
#90:
Como programador tengo que decir que este modelo de renta básica tiene bugs. Y España está llena de hackers.
La idea no es mala, pero hay que depurar.
Teniendo en cuenta que la vivienda es un bien básico e imprescindible, y que el estado garantiza el derecho (no sólo la libertad)a una vivienda digna, la mejor renta básica sería que el estado le pagase el alquiler a todos los mayores de edad una vivienda de 40m2, y a las parejas una de 70m2. Adicionalmente una renta básica de 150 euros por persona. Internet a 1MB de bajada y 128kb de subida viene en el pack.
Si no usas (liberas) esa vivienda se te compensa con otros 150 euros por persona. Es imprescindible que se de la subvención en forma de vivienda para evitar el sencillo hack de juntarse 4 o más y hacer una comuna hippie, y no trabajar. Pero es imprescindible compensar con algo de dinero por liberar la vivienda para evitar timos por realquiler, o que no se libere un bien no usado.
Los impuestos serían obviamente elevados. Por ejemplo un único impuesto único del 50% para todo (no es muy distinto a lo que pagamos ahora, anda aproximadamente por ahí).
La idea no es mala, pero hay que depurar.
Teniendo en cuenta que la vivienda es un bien básico e imprescindible, y que el estado garantiza el derecho (no sólo la libertad)a una vivienda digna, la mejor renta básica sería que el estado le pagase el alquiler a todos los mayores de edad una vivienda de 40m2, y a las parejas una de 70m2. Adicionalmente una renta básica de 150 euros por persona. Internet a 1MB de bajada y 128kb de subida viene en el pack.
Si no usas (liberas) esa vivienda se te compensa con otros 150 euros por persona. Es imprescindible que se de la subvención en forma de vivienda para evitar el sencillo hack de juntarse 4 o más y hacer una comuna hippie, y no trabajar. Pero es imprescindible compensar con algo de dinero por liberar la vivienda para evitar timos por realquiler, o que no se libere un bien no usado.
Los impuestos serían obviamente elevados. Por ejemplo un único impuesto único del 50% para todo (no es muy distinto a lo que pagamos ahora, anda aproximadamente por ahí).
#130:
#122 Creo que se entiende bastante bien que lo que quiere decir #120 es que los recortes como propuesta para solucionar la crisis no son realistas, no que los recortes en si no existan.
Es un poco sucio el recurso de malintepretar adrede.
#131 Alemania tiene seguridad social en el sentido de que hay cobertura sanitaria universal, otra cosa es que se haga mediante "subcontratas" a empresas privadas. Creo que es así, corrígeme si me equivoco.
Es un poco sucio el recurso de malintepretar adrede.
#131 Alemania tiene seguridad social en el sentido de que hay cobertura sanitaria universal, otra cosa es que se haga mediante "subcontratas" a empresas privadas. Creo que es así, corrígeme si me equivoco.
#121:
#118 De nuevo, te saltas la parte donde no es que se regalen 500 euros a la gente, es que se da una base de 500 euros y el sueldo se paga como un complemento a ese dinero. Te remito a mi comentario de #83
Haces una crítica muy ácida de esta idea, pero cometes un error de concepto muy básico, lo que me lleva a pensar que realmente no estás muy informado sobre el tema o no has pensado demasiado sobre él. En ese caso, tacharlo de gilipollez, y a los defensores de tener cretinismo crónico me parece muy arrogante por tu parte.
Haces una crítica muy ácida de esta idea, pero cometes un error de concepto muy básico, lo que me lleva a pensar que realmente no estás muy informado sobre el tema o no has pensado demasiado sobre él. En ese caso, tacharlo de gilipollez, y a los defensores de tener cretinismo crónico me parece muy arrogante por tu parte.
Comentarios
#2 Eso es un absurdo. Se trata de que TODO el mundo cobre 500€, trabaje o no. Esa es la gracia. Así que quien trabaje, si se lleva 1.000€ al mes, tendrá 1.500€ al mes. Lo que no entiendo el sentido para decir que quien tiene 1.500€/mes va a renunciar a 1.000€/mes.
Y tu argumentación si que tiene algo de sentido. Dices que quien trabaje querrá cobrar 100€/hora. Bueno, esa cifra te la inventas, claro. Pero lo que si es cierto, es uno de los beneficios de la renta básica, es que no se va a querer trabajar por un sueldo ridículo. Los empresarios tendrán una mayor presión a la hora de ofrecer un sueldo digno. Y esa es justa una de las ventajas de la renta mínima.
Si te preocupa que los precios suban por pagar sueldos dignos, que sepas que a mi lo que me preocupa es que haya gente que le preocupe que todos los sueldos sean dignos.
Lo dije hace tiempo. La renta básica es algo que rompe esquemas a los que estamos habituados. Por eso todo el mundo se muestra reticente (yo mismo lo era). Pero cuano uno se pone a analizarlo en serio, con las ventajas e inconvenientes encima de la mesa, uno ve que puede ser algo muy interesante.
Copio pego de un comentario de otro meneo que salió hace un tiempo: Alemania: ¿renta básica incondicional para todos?/c22#c-22
Otra cosa. En España ERC, ICV e IU presentaron en su momento ante el congreso una propuesta para una Renta Básica Ciudadana, aunque no salió adelante, como era de esperar:
www.attacmadrid.org/d/10/090430114723_php/F1.pdf
Fernando Savater también se ha mostrado favorable a, al menos, estudiar el asunto. Aunque, que yo sepa, UPyD nunca ha dicho nada al respecto:
www.meneame.net/story/fernando-savater-propone-despenalizar-uso-marihu
Ya que estamos, copio un fragmento de un comentario en dicho meneo que explica muy bien de que va esto: Fernando Savater propone despenalizar el uso de la marihuana y estudiar la renta básica universal/c13#c-13
La Renta Básica de Ciudadanía o Universal NO es un sueldo para permitir vivir sin trabajar.
La Renta Básica es un sistema para simplificar de manera radical la asignación de los subsidios actuales, ni siquiera costaría un céntimo más de lo que se gasta hoy: sencillamente en lugar de becas, subsidios de paro, cheques bebé, ayudas para alquiler y los mil y un modos de conseguir ayuda pública que existen hoy en día y que serían todos suprimidos, todos los ciudadanos recibirían desde su nacimiento una cantidad al mes igual para todos.
Los objetivos son: primero ahorrar en burocracia, segundo acabar con el fraude, y tercero algunos también defienden que existe una cierta discriminación en estos mil subsidios (¿para estudiantes? discriminan a los trabajadores, ¿para jovenes? discriminan a los mayores ¿para perros verdes? discriminan a los colorados...) y que es justo acabar con ella.
Yo no acabo de verlo claro del todo, pero la idea no es tan absurda como pueda parecer a simple vista y sinceramente creo que debería introducirse plenamente en el debate político.
Estamos convencidos de que somos unos vagos cuando igual nos sorprenderíamos. Es mas, yo seguiría trabajando aunque me pagaran 1500€ de renta básica universal. Igual me planteaba trabajar solo 6 horas por otros mil euros pero seguiría trabajando esas 6 horas. El objetivo de la renta básica universal es que no haga falta trabajar muchas horas para mantener el nivel de vida y que de esta manera se reparta el trabajo. Es hacer universal el avance tecnológico de la especie humana y recuperarlo desde de las manos privadas. Pero para contener la inflación esa renta básica debe extraerse de las rentas mas altas y de los beneficios del capital, no de la maquina de hacer billetes.
Lección de economía de los '80, cortesía de Mortadelo.
La renta básica sería un sueldo trabajes o no trabajes substituyendo cualquier tipo de ayuda, #2 crees que realmente con 500 euros no te hace falta trabajar? (con esta afirmación muestras de que pie calzas) es mas, si trabajas tendrás tu sueldo mas tus 500 de renta básica (por decir algo), que todo el mundo tenga dinero significa que todo el mundo podrá consumir haciendo que se encesite mano de obra, creando una sociedad mas igual.
#9 Estamos especulando sin sentido. Si el pan sube a 110€, nadie compra pan. De la misma manera que porque se duplique el precio de la gasolina no se duplican los salarios.
Un escenario razonable para la renta básica es que nadie iba a aceptar puestos de trabajos en las que no se cumplan unas condiciones mínimas. Salarios de 800-1.000€/mes y, sobretodo, que no iba a aceptar explotaciones que se dan en la actualidad.
Especular puedo hacerlo yo, pero hay una base y argumentos suficientemente interesantes como para especular menos y ponerse a hacer algún estudio serio de las repercusiones de esto. En todo caso ya te digo que me parece que tus conclusiones son totalmente erróneas y, si me permites con todo el buen rollo del mundo, parten para defender tu posición previa de estar en contra de la renta básica. Posición previa en la que, te he de decir, yo también me he encontrado. Va contra natura recibir dinero sin hacer nada. Pero que vaya contranatura no significa que no pueda ser interesante, pero cuesta más romper los esquemas de uno. Yo creo que hay que estudiar la propuesta muy detenidamente.
Además, piensa que estamos en el €. Si la barra de pan cuesta mañana 110€, el panadero francés nos la venderá aquí por 10€ y se forrará. Lo cual hará, por un efecto de ajuste del mercado, que la hipotesis que menciones nunca se llegue a dar, porque no se va a dar un panadero francés vendiendo pan aquí.
Es difícil saber si puede funcionar o no pero tarde o temprano tendremos que buscar alguna solución al exceso de mano de obra que se dará por la producción cada vez más automatizada. Cada vez es menos necesaria la intervención humana en la industria y si pensamos muy a largo plazo habrá muchos más sectores donde se aplicará la automatización, como puede ser el de la construcción o el transporte. Ya existen coches que prácticamente son capaces de transitar ellos solos por las carreteras, ¿Cuanto tardaremos en que estén lo suficientemente pulidos como para quitar el trabajo a los transportistas? ¿10-20 años? Ya hay un ejemplo real con los metros sin conductor.
Si no hay trabajo, ¿a quien vendemos la producción? Y si no vendemos la producción, ¿para qué producimos?
La renta básica universal es una gilipollez. Eso sí: es una de esas gilipolleces que suenan muy bien, como lo son en general la mayoría de las que nacen de ideologías del bien comunitario cuyas bases suelen ser conceptos idealistas más bien alejados del realismo al que debemos enfrentarnos.
Es por ello que este tipo de propuestas gozan de la aceptación túnida: ¿A quién no le gustaría un sueldo para toda la vida?
En la práctica, su condición de utopía es tan clara para cualquiera que no sufra de cretinismo crónico que plantearse siquiera un debate al respecto resulta ofensivo para la gente bien. Hay un truco, en cualquier caso, al que recurrirá cualquier defensor de los unicornios y las ollas al final del arcoiris:
¿Hablas de un incremento automático de la inflación? (estás inyectando a cada uno de los miembros de la sociedad 500 € al mes para gastar en lo que consideren oportuno). Te responderán que para eso podemos regular, legislar.
El problema de las situaciones idílicas es que estas chocan con la realidad. Lo primero que hará un miembro de la sociedad al disponer de 500 € más es gastárselos. Olvidemos situaciones idílicas dónde el ciudadano es alguien responsable. Se los va a gastar.
ProbablementeSin duda lo más posible es que el ciudadano aproveche para comprar algo a crédito. ¿Qué banco no te va a dar crédito si tienes una renta asegurada?La sociedad es imperfecta, y tener hijos para ir acumulando sueldos es una idea tentadora. En la práctica, en el MundoReal, en el sitio dónde los ideales comunistas, muy bondadosos pero poco prácticos, dónde la Renta Básica Universal cobra forma, la inflación es tal que esta pierde todo sentido: en breve se devalúa y pierde toda utilidad.
¿Qué es necesairo para que sea algo alcanzable? Un modelo comunista ideal. Y en un modelo comunista ideal la renta pierde todo sentido. La cambias en todo caso por vales para comida y servicios básicos. Y regulas. Regulas tanto o más de lo que ha sido necesario en cualquier aplicación de políticas más o menos comunistas para garantizar que sus utópicas propuestas esquivaran la naturaleza humana y se acercaran lo más posible a su propuesta inicial.
En cualquier caso, las propuestas buenrollistas cuya pretensión de crear una imagen de una sociedad mucho mejor que la que tenemos ignora todos los mínimos de sentido común suelen tener su éxito. Aunque en el fondo su utilidad sea la misma que los cuentos que nos contaban de pequeños: hacernos soñar con un mundo mejor. Pero seamos francos: en este cuento, ni hay princesa ni vivimos felices para siempre.
Bien, en este momento hay 41 millones de adultos en España: http://www.ine.es/jaxiBD/tabla.do?per=01&type=db&divi=EPOB&idtab=2
41 000 000 por 500 euros y por 12 meses (no sé si esta renta básica incluye extras, pero pongamos que no) hace un total de 246 000 millones al año. El 25% del PIB, en un país cuya recaudación fiscal total en estos momentos no llega al 30% del PIB. Habría casi que doblar la presión fiscal para hacer esto. O ahogamos la economía hasta la asfixia o imprimimos billetes hasta que no valgan nada.
Es lo que tienen las pueriles soluciones imaginarias, acaban convertidas en reales cartillas de racionamiento.
#130 Los recortes son "realistas" porque son "fáciles" de aplicar, y se aplican. Otra cosa es que convenga. Lo que no fue realista fue el ritmo de vida de millonario que tuvimos (está demostrado), ni tampoco es muy "realista" proponer distribuir 500€ cuando no tienes de dónde sacarlos (ni siquiera podemos imprimir billetes).
Mirando sólo los números ¿es factible gasta 150.000.000.000 € al año? (es lo que costaría, más o menos) Es el 15% del PIB español (es una burrada de dinero) ¿de dónde sacas el dinero? ¿a quién le pedirás si estás contra los mercados? ¿salimos del euro e imprimimos moneda? ¿cómo sabes que generará más riqueza? ¿por qué no se aplica lo mismo en otros países? Cuba o Venezuela me vienen a la cabeza.
Es muy fácil hacer propuestas sin tener la responsabilidad de ellas. Es más, yo propongo que sea 1.000€ al mes, total, el doble no es nada.
Aunque estoy de acuerdo con #6 que es algo a estudiar, a priori me parece que la renta básica no debería ser un cheque de 500 euros, porque así lo único que vas a conseguir es que suba todo, el alquiler, la comida, etc o ¿acaso no os acordáis de las ayudas al alquiler?. Me parece más adecuado que sea una renta en especies, es decir, ofertando una casa en la que vivir, una cesta de alimentos, libros escolares, etc. Los que lo necesiten irán por ello, los que tengan dinero les parecerá un esfuerzo innecesario y el estado se lo ahorrará.
Como programador tengo que decir que este modelo de renta básica tiene bugs. Y España está llena de hackers.
La idea no es mala, pero hay que depurar.
Teniendo en cuenta que la vivienda es un bien básico e imprescindible, y que el estado garantiza el derecho (no sólo la libertad)a una vivienda digna, la mejor renta básica sería que el estado le pagase el alquiler a todos los mayores de edad una vivienda de 40m2, y a las parejas una de 70m2. Adicionalmente una renta básica de 150 euros por persona. Internet a 1MB de bajada y 128kb de subida viene en el pack.
Si no usas (liberas) esa vivienda se te compensa con otros 150 euros por persona. Es imprescindible que se de la subvención en forma de vivienda para evitar el sencillo hack de juntarse 4 o más y hacer una comuna hippie, y no trabajar. Pero es imprescindible compensar con algo de dinero por liberar la vivienda para evitar timos por realquiler, o que no se libere un bien no usado.
Los impuestos serían obviamente elevados. Por ejemplo un único impuesto único del 50% para todo (no es muy distinto a lo que pagamos ahora, anda aproximadamente por ahí).
#1 Siempre va a ver gente que quiera trabajar, porque vivir con 500 al mes se vive, pero justo, yo trabajaría de lo mío a tiempo completo, y mucha gente quizá trabajase unas horas.
Es dolorosamente obvio que hacen falta menos trabajadores de los que hay disponibles.
#2 zOMG, me quieres decir que los trabajadores podrán exigir condiciones decentes en vez de estar obligados a trabajar con contratos de pura esclavitud?? El horror!!
No tengas miedo a la ley del mercado, oferta, demanda, si alguien pide 100 euros la hora nadie lo contratará, y ya verás como acaba conformándose con menos, sobre todo si tiene lo básico cubierto.
Buff! Que excusa más recurrente el de la gente que no quiere trabajar cuando se trata este tema. Quien no quiere trabajar, no lo hace, solo mirad "Callejeros" y os haceis una idea. ¿Le daría 500€ al mes a esa gentuza? No, pero como comenta #90 (aunque de forma poco acertada) algo parecido al Hertz IV, porque dar 500€ libremente a cualquiera no es la solución (drogas, alcohol, etc) pero vivienda y tickets de alimentación, pues oye, no suena tan mal.
Yo la verdad es que al tema de la renta básica sólo le veo ventajas ya que permitiria que gente con diferentes intereses (artes, ciencias, cultura, entretenimiento) puedan dedicarse libremente a ello sin vender su alma al sistema y pasarse la vida en un puesto de trabajo en el que no hace falta. Porque la realidad es que cada día hace falta menos gente para producir lo mismo y más gracias a muchos factores que no voy a enumerar ahora.
Y a todos los pisos en manos de los bancos: EXPROPIACIÓN!
#6 Si los 100euros hora me lo he inventado pero es que mira tu cadena de razonamiento
tu para trabajar vas a pedir mas dinero, pongamos 100 euros (o cualquier precio 'algo')
El empresario tiene mucha demanda de productos (hay mucho dinero en circulación) así que acepta, te paga 100 euros
Sube el precio del producto (pongamos una barra de pan) para equiparar lo que le cuesta el panadero que la hace, pongamos que el panadero hace una barra de pan a la hora (de nuevo, por poner algo ya se que hace muchas mas pero da igual realmente para el razonamiento) por lo tanto la barra de pan la pone al precio de 110 euros, para así poder pagar el material también
Eso pasa con todos los productos, al final ¿que sucede? que se produce una escalada de sueldos-precios hasta conseguir que esa renta básica sea insignificante, si pones una renta básica de 500, el sueldo 'normal' será de 5000 o 10000, es algo básico ,y similar a lo que pasó en zimbabwe, como el estado quería pagar unas deudas, empezó a sacar dinero a mansalva, y por lo tanto se devalúa el existente, aquí es lo mismo
El estado tiene dos formas de conseguir pagar esa renta básica
1 - de los impuestos, pongamos situación básica, todos nos negamos a trabajar, todos cobramos 500 euros, todos debemos ingresar 500 euros en el estado como impuestos para que el estado pueda pagar la renta básica, con lo que realmente nadie gana nada
2 - disminuyendo el valor del dinero (caso zimbabwe) es decir, imprime dinero sin mas
Claro, sin problemas, como si queremos dar 5000 euros al mes, el problema no es la cantidad de esa renta básica, el problema es el valor real que tenga ese dinero
Si todos cobramos 500 euros por no trabajar, apenas nadie va a querer trabajar y si lo hace va a querer cobrar mucho por hora trabajada (sino para que moverse) con lo que para comprar una barra de pan vas a tener que pagar 100 euros
Una renta básica que todo el mundo cobra es como si yo ahora dijera vale os adjudico a todos 1000 gallifantes al mes ¿de que valen?
No recuerdo ahora que novela (de ciencia ficción) hablaba de un grupo de gente que decidía que las hojas de los árboles iban a ser su 'dinero', evidentemente la gente acumulaba hojas de árboles al principio, a montones, solo tenían que recogerlas y todo el mundo 'era millonario' pero evidentemente no valían de nada esas hojas, si puedo conseguir 'dinero' de un árbol ¿para que voy a trabajar reparandote el coche por ejemplo si me vas a pagar con mas hojas?
#27 ¿porque no? te aseguro que ser profesor de universidad no te concede la verdad suprema, y que puedes encontrar en cualquier caso profesores de universidad a favor y otros en contra de la idea de renta básica (mas en contra me da a mi) asi que ¿porque no discutir las ideas? para eso estamos aquí para opinar
#33 todos lo somos, y aqui se trata de esto, yo no pienso sentar cátedra aqui ni demostrar que mis ideas son superiores a las de nadie, es solo cuestion de expresar nuestras ideas y lo que pensamos, y argumentarlas, es lo divertido, no vamos a salvar el mundo ni inventar la cura del cancer, pero nos lo pasamos bien hablando ^^
#6 Es un poco lamentable leer ciertas cosas.
Si se "concede" una renta básica cualquiera, lo único que se consigue en que el mecanismo de los precios evolucione hasta un nuevo punto de equilibrio. Económicamente no tiene demasiado problema de análisis y los efectos serían menores cuanto menor el importe, hasta un cierto límite, más allá del cual, la inflación haría que la elevación del importe no tuviera efecto alguno.
El verdadero problema es ético.
¿De dónde procederá el importe de la renta básica?
¿Quién deberá pagarlo?
¿Por qué?
Preguntas importantes que sería bueno contestar antes de valorar como buena o mala la medida.
Redondeando: 45 millones de españoles a 500 € al mes por cabeza, son 270.000 millones de € al año. La cuarta parte del PIB, y ni siquiera podemos darle a la maquinita de imprimir billetes porque estamos en el Euro.
Yo quiero de lo que fumais.
#26 Y si hay demasiada gente para las necesidades de producción? Tu teoría está bien en un marco de crecimiento y recursos ilimitados, pero no es el caso. Una renta básica daría la posibilidad a todo el mundo de vivir dignamente. Por qué hacerlo? Porque podemos, y porque, al menos en mi visión del mundo, es el papel de la sociedad.
Y la gente que quisiera trabajar seguiría siendo recompensada según su producción, simplemente el punto de partida en vez de "miseria" es "necesidades básicas cubiertas".
Para mi tal y como están las cosas o ponemos renta básica o nos hacemos luditas si consideramos que es necesario tener un trabajo para poder comer.
#122 Creo que se entiende bastante bien que lo que quiere decir #120 es que los recortes como propuesta para solucionar la crisis no son realistas, no que los recortes en si no existan.
Es un poco sucio el recurso de malintepretar adrede.
#131 Alemania tiene seguridad social en el sentido de que hay cobertura sanitaria universal, otra cosa es que se haga mediante "subcontratas" a empresas privadas. Creo que es así, corrígeme si me equivoco.
a juzgar por muchos comentarios veo el nivel español, escuchan dinero base y ya piensan en no trabajar. Señores, usen ese dinero como un plus, sigan trabajando (o mejor, busquen con ese colchón económico un trabajo que les haga felices, ese que disfrutéis haciendo) o bien para trabajar unas cuantas menos horas y pasar mas tiempo con los vuestros, pero joder, hay que ser CUTRE y TRISTE para subsistir con 500 euros al mes sólo para estar tumbado en el sofá...
En fin, es triste ver que mucha gente ha perdido la voluntad de hacer algo por sí misma.
La pregunta es, esto se aplica en algún país ya? Qué resultados está dando?
#7 ¿de que pie calzo? lol , a ver, si todo el mundo tiene dinero, el dinero pierde valor, es de cajón, me remito a #9 para ver si lo entiendes
#118 De nuevo, te saltas la parte donde no es que se regalen 500 euros a la gente, es que se da una base de 500 euros y el sueldo se paga como un complemento a ese dinero. Te remito a mi comentario de #83
Haces una crítica muy ácida de esta idea, pero cometes un error de concepto muy básico, lo que me lleva a pensar que realmente no estás muy informado sobre el tema o no has pensado demasiado sobre él. En ese caso, tacharlo de gilipollez, y a los defensores de tener cretinismo crónico me parece muy arrogante por tu parte.
#134 Es factible? No lo se, no tengo los datos ni el tiempo ni las ganas de calcularlo, hay otra gente que lo ha hecho antes, economistas entre ellos como este y otros, que piensan que una renta básica es factible. Yo creo que entre el ahorro que supone para empresarios en materias de contratación, los impuestos adicionales que podrían pagar los empresarios, una política fiscal dura y progresiva como en los países nórdicos etc.etc.etc. sí que podría funcionar.
Los recortes no son realistas en el sentido de que no son realistas como solución, son utópicos y encima pretenden convencerme de que una crisis de consumo se soluciona bajando la capacidad de consumo, lo cual SÍ es un despropósito económico.
Y qué cojones es eso de que no se puede proponer sin tener la responsabilidad? Por supuesto que se puede! Proponer es gratis y aquí lo hace todo cristo constantemente, lo que no es correcto es DISPONER sin tener la responsabilidad.
Y por cierto, que haya renta básica no significa que sea de 500 o 1000 euros, puede ser menos si el dinero da para menos o puede, como indica #90, ser en especias.
La comparación con países comunistas no viene al caso, puesto que la RB mantiene lo esencial del capitalismo en pie.
En cuanto a la reducción al absurdo de los 1000 euros, vaya tontería. Que se haya dado 500 euros como estimación, como dijue arriba, no quiere decir que la idea sea "regalemos 500 euros a todo el mundo!" eso es una hombredepajada que te cagas, la RB es una idea mas general y más flexible que eso. Y creo que lo sabes perfectamente porque parvo no eres.
No lo entendéis. Los costes laborales BAJARÍAN. Si asumimos que una persona cobra actualmente 1000€, los primeros 500€ los daría el estado. El empleador podría ofrecer los otros 500€, o mejor aún, ofrecer 750€. De esa manera, el trabajador ganaría ahora 1250€ (500+750), aumentando su poder adquisitivo. Y el empleador se ahorraría tanto los 250€ del trabajador como la parte del empleador (otros tantos euros). Sus costes laborales bajarían, el empleado ganaría más y los márgenes serían mejores.
El dinero para todo esto se obtendría de unificar todos los impuestos actuales en uno solo, otorgado a todos los ciudadanos españoles por igual.
Claro que habría ciertos desequilibrios en los salarios más bajos, que tenderían a equilibrarse con el tiempo.
Lo que tenemos que comprender es que lo que las sociedades capitalistas actuales necesitan son consumidores, no trabajadores. Esa es una idea anticuada.
La tecnología actual nos está haciendo demasiado eficientes, y las necesidades de mano de obra va disminuyendo a la par que producimos cada vez mas.
La renta básica es una buena idea para crear una masa fija de consumidores, que garanticen un consumo mínimo. Al consumir seguirían pagando impuestos al consumo, así que alimentarían en ciclo.
Lo más difícil es vencer los prejuicios. Aunque parezca raro, en Alemania cobrar el Hartz IV es motivo de vergüenza, y la gente suele ocultarlo, ya que quieren evitar en estigma social. Imaginaros que en lujar de hablar de "chonis" hablaramos de "renteros". Pues eso es lo que está sucediendo en Alemania, por lo que he podido leer.
#49
Muchos de los que criticáis la Renta Básica es porque desconocéis cómo funcionaría. Y es normal, porque el artículo no explica nada. LA RB se financia con una reforma del IRPF. Se suben los tipos de interés de forma que se pueda recuadar lo suficiente como para transferir x cantidad (el umbral de pobreza) a cada contribuyente. Pero claro, la parte con la que no contais es que para una buena parte de los contribuyentes, la RB SUPONDRÍA UN INGRESO NEGATIVO. Ese es el "truco" que la hace viable. Se han hecho algunos estudios, como este para Cataluña: "Las principales características de la propuesta del estudio son: 1) se establece una Renta Básica universal pagada directamente a toda persona de forma incondicional; 2) la Renta Básica reemplaza cualquier otro tipo de renta o pensión pública de cantidad inferior (en el caso de que la antigua percepción sea más alta, la Renta Básica se complementaría hasta llegar a la citada percepción); 3) la cantidad anual de Renta Básica es de 6.000 euros por adulto y de 3.000 euros para los menores de 18 años; 4) se establece un tipo único nominal del 55,2% para todas aquellas rentas superiores a la Renta Básica, la cual está completamente exenta de impuestos. Este 55,2% nominal es un tipo real o efectivo muy distinto según la decila de renta. Efectivamente, si calculamos el tipo efectivo (el porcentaje que realmente se paga después de haberse transferido la Renta Básica) por decilas de renta (es decir, ordenando a la población según renta y dividiéndola en 10 partes), resulta que del 10% al 50% de la población con menos renta, tendría un tipo negativo (del -117% al -4%, respectivamente); en los tramos del 60% al 90%, los tipos efectivos oscilan del 3,2% al 25,8%. Aunque el 55,2% nominal aparenta un tipo muy elevado, el tipo efectivo es muchísimo menor, excepto para los más ricos (cuando la Renta Básica representa una porción muy pequeña de la renta global, como resultaría ser el caso de los muy ricos, el tipo nominal y efectivo tienden a igualarse)". Texto completo en: http://www.rebelion.org/noticia.php?id=48256
Desde ámbitos ideológicos opuestos, también se hacen propuestas de redistribución de la Renta. Desde el neoliberalismo se propuso, por su principal referente teórico, Milton Friedman, el INR (http://es.wikipedia.org/wiki/Impuesto_Negativo_sobre_la_Renta). "Curiosamente" nos están forzando a aceptan toda la doctrina económica neoliberal, exceptuando la parte que trata de aliviar el sufrimiento de las clases más bajas. Será un descuido involuntario, claro.
#15 Sí que hay dinero. Léete el artículo (hay muchos más) o mírate los presupuestos generales del estado. Sólo con el dinero del paro y pensiones se puede sacar para la renta básica. Si también quitamos gastos de gestión, subvenciones, becas.. da y sobra.
¿A cambio de qué? ¿De más inflación y derechos retirados? Al final tendrás que trabajar igual de apurado que antes.
A mayor sueldo medio, los productos suben, prueba comiendo un Big Mac en Suiza o en Noruega.
#43 Hagamos cuentas, como bien dice #41, esta medida supondría gastar 1/4 del PIB (1.120.000 millones€, 2009), habría que recaudar o ejercer una presión fiscal brutalmente superior a la actual, una subida que nunca se ha conocido.
Me molestaría que, si ahora de unos 2.000€ brutos mensuales se me va sobre el 30% en impuestos y SS, que subiera una barbaridad aunque me devuelvan 500 después. Calculando un poco (creo que nadie se lo ha planteado) esto es completamente impracticable.
#60 #62 A la Sozialhilfe tiene derecho todo ciudadano alemán, o casado con un alemán, o que haya trabajado y residido un cierto número de años en Alemania. Con esa ayuda, te pagan el alquiler de tu vivienda y aparte unos 200/400 euros más de complemento. He vivido muchos años en Berlín y he conocido a gente que llevaba 20 años tirando de esta ayuda, haciendo trucos para que no les aceptaran en los trabajos que regularmente les ofrecía el Estado. Ahora se han endurecido muchísimo las condiciones para los extranjeros, ya que el pais se ha llenado de mediterráneos, latinoamericanos, etc. sin otra pretensión que cobrar este sueldo de por vida. Y todo esto sin contar otras ayudas como los 200 euros mensuales al que tienen derecho todos los niños hasta los 25 (esto explica por qué tanto Erasmus alemán con 25 euros de beca), las guarderías gratis, etc. A pesar de que no tengan Seguridad Social, la ayuda social en España es ridícula si la comparamos con Alemania (e inexistente si la comparamos con Dinamarca).
#3 ¿Hartz IV en Alemania? http://migdalit.wordpress.com/2010/03/13/this-is-germany-introducing-hartz-iv/
cuando llegué y fui al inem, me preguntaron si venía a buscar dinero gratis y pensé que no sería buena idea.
#14 Es que no "hay" dinero, el dinero del estado se genera con impuestos, para que cobremos todos y cada uno 500 euros mensuales y si no quieres crear nuevo dinero, entonces la única solucion es que todos y cada uno de nosotros paguemos 500 euros de impuestos mensuales, el estado no 'tiene' dinero, gasta lo que saca de los impuestos
Como progresista, laborista y socialista, me parece un error que lo ganado por una persona no se base directamente en cuánto trabaje o haya producido dicha persona. Así, por ejemplo me parece un error que un directivo gane una millonada por simplemente rascarse los cataplines en una oficina con calefacción y aire acondicionado. Si la renta de las personas se basara realmente en el trabajo\producción de dichas personas, entonces no habría auténticos ricos ni auténticos pobres (el enriquecimiento ilícito y el empobrecimiento ilícito están íntimamente ligados, son como dos caras de una misma moneda). Este principio de correspondencia directa entre renta y trabajo no se cumple ni en el capitalismo ni en el comunismo, por esto ninguno de los dos sistemas funciona.
Lo que hay que garantizar no es una renta básica, es decir, un mínimo de riqueza, como tampoco hay que garantizar un máximo de riqueza. Lo que hay que garantizar es una correspondencia directa entre la renta y el trabajo, de manera que no existan así ni el enriquecimiento ilícito ni el empobrecimiento ilícito que son el resultado de la inexistencia de dicha correspondencia.
#2 para qué trabajar si respirar es gratis ?
Entonces subida de precios, inflación disparada y una enorme cantidad de vagos y dinero en B
#1 En Alemania, todo ciudadano tiene derecho a unos 500 / 700 euros al mes. Y claro, como todos sabemos, en Alemania no trabaja ni el tato.
#60 Ninguno. Se propuso y era para joder a los pobres, no te creas...
Se daba esa rentas pero desaparecían TODAS las ayudas incluido el subsidio de desempleo...
Esquema mental:
a) Dada la altísima capacidad productiva que tenemos hoy comparada con hace siglos o pocas décadas no consigo concebir que no todos podamos tener un nivel de vida mínimo asegurado (el coste global es mínimo)
b) Si no es asumible lo interpreto de dos maneras:
b.1) El sistema capitalista no le interesa ya que pierde su principal motor de 'motivación', falla el sistema capitalista
b.2) Al final todo se reduce a materias primas realmente finitas, vivíamos en falsa prosperidad costeada por países tercermundistas. Simplemente no es posible lo que consideramos nivel de vida mínimo según nuestros standares ya que globalmente no es asumible.
c) En economías y países pobres el sistema comunista (no nos limitemos a los pocos referentes fallidos) es el mas eficiente para asegurar mayor calidad de vida a sus ciudadanos (en el capitalista estarían peor). Por contra cuando hay unos mínimos el capitalista maximiza la producción e innovación (competencia) conllevando incomparable calidad de vida.
c.1) En casos de sistema finito en decrecimiento recuperar parte de la filosofía comunista (las partes buenas que considero que tiene) suena lo mas inteligente para asegurar el máximo de calidad de vida a la mayor parte de sus ciudadanos (lo que tendría que primar en todo sistema)
Encantado que alguien me corrija/desmote mi esquema mental.
#11 Es que si nadie acepta trabajos por debajo de X sueldo el precio de todo sube, mi posición es simplemente la lógica, si ofreces algo gratis baja de valor, si ofreces dinero gratis el dinero baja de valor
Ejemplo: imagina que yo todos los dias te regalo una barra de pan (hoy tengo el dia panadero), a ti y a todos los de españa vamos
El resto de barras de pan que se vendan ¿a que deberán bajar de precio? todo el mundo tiene barras de pan, incluso muchos pueden revender la suya que no les ha costado nada, por lo tanto yo, como panadero, debo vender mas bajo el resto, es decir, el "precio" (o valor si lo prefieres) ha disminuido
Como digo dar una renta básica equivale (en la práctica) a imprimir mas dinero al mes, eso implica que cada mes baja el valor del dinero, eso implica que vamos a querer subir mas y mas los sueldos cada mes, y la renta básica va disminuyendo su valor relativo
#163
¿De donde saldría el dinero?
El dinero saldría de los impuestos y de los beneficios de las empresas públicas en su caso.
Se pueden aumentar los impuestos o crear otros nuevos como la tasa tobín.
El objetivo sería tener una fiscalidad progresiva y redistributiva tal y como dice la constitución española.
¿Quién debería pagarlo?
Los miembros de la sociedad.
¿Por qué?
Porque somos seres sociales y como tales conformamos una sociedad, que no es otra cosa más que una estructura para la ayuda mutua, la solidaridad y la reciprocidad.
¿en base a qué merecen que se les dé lo que no han ganado para subsistir?
Es una pregunta peligrosa, ¿en base a qué alguien merece disfrutar lo que no ha ganado?
Igual la duquesa de Alba o Emilio Botín saben contestarte mejor que yo.
Podríamos acudir al derecho humano a la vida. Podríamos argumentar que la sociedad debe garantizar tal derecho facilitando el acceso al alimento y a la vivienda.
Lo que no alcanzo a comprender es como podríamos argumentar el derecho a las putas, los yates y la cocaína...
Yo también estoy de acuerdo en que la renta básica perjudica más que ayuda, porque sería un parche que prolongaría la agonía del capitalismo.
El sistema es inviable social y ecológicamente, es preferible sustituirlo que remendarlo.
#80 Pero es que el error que cometéis muchos en este hilo es que la renta básica sería algo que se da en adición a un sueldo normal. Cuando como dice #73 la gente seguiría cobrando lo mismo, si tú cobras ahora mil euros, ahora cobrarías 500 de renta + 500 que te da la empresa. Esa empresa podría estar pagando 300 euros más de impuestos (para la renta básica) y aun le saldrían los trabajadores por 200 euros menos.
La empresa gana porque puede contratar a trabajadores por menos dinero. Además puede contratar trabajadores sólo por unas horas a la semana cuando tiene más chollo y despedirlos luego, flexibilidad total porque los trabajadores nunca se quedan en la calle!
El trabajador gana porque puede permitirse coger trabajos mal pagados de sólo unas horas si es por ejemplo un estudiante que quiere sacarse para cervezas, o si es un hombre ya mayor tiene más poder de negociación para que le den un sueldo decente. Además el colchón de la renta básica animará a emprender.
Los únicos que salen perdiendo serían gente como Botín y sus 300000 euros al mes, porque habría que subir la presión fiscal, obviamente, y poner un sueldo máximo. Pero el resto del mundo, tanto trabajadores como empresarios, saldrían netamente beneficiados.
No es una solución perfecta, pero es mucho mejor que lo que tenemos ahora.
#58 ni por asomo tiene todo el mundo ese derecho. No se donde lo has sacado. Se puede dar dicha situacion bajo una infinidad de condiciones pero dista mucho de ser generico
#57 El tema no esta en imprimir dinero sin mas, si no en re-distribuir la riqueza que hay. Y si la gente se cree que "no hay dinero", que mire a su alrededor... vivimos en una crisis de riqueza donde la economia va mal no porque no haya "cosas" (ropa, comida, electrodomesticos, casas...) si no porque no hay suficientes compradores. Las empresas que fabrican los bienes y servicios basicos para la vida estan hasta el culo de capital. No necesitan mas capital. No saben que hacer con el, los fondos de inversion especulan en materias primas, lo invierten en otros paises emergentes... DINERO HAY DE SOBRA PARA ESTO.
Ademas que una RBU ahorraria mucho al estado en otros asuntos como:
- Dinero en encarcelamiento
- Programas para los pobres
- etc...
La gente tendria mas tiempo para formarse y todos seriamos mas ricos porque la gente haria cosas mas superiores y generando mas valor en la sociedad (en vez de tener que ser camareros o trabajar en un almacen para sobrevivir cuando querrias escribir una novela o aprender teatro). Tendriamos empresarios que realmente aplicarian tecnologia para liberar humanos de trabajos tediosos, en vez de para hacerlos trabajar mas. Los trabajos de servidumbre, se pagarian bien. Quieres una chacha?, pues a pagarle un sueldo digno!!!
No se, en la sociedad actual de hiper-productividad industrial yo solo veo ventajas!
#3 también Venezuela tiene una renta básica que ha conseguido sacar de la pobreza a una gran parte de su población y elevar el nivel de vida. (Ahora es cuando me dices, eso de "pero es que Venezuela tiene petroleo" y yo te respondo "que hasta hace 4 días estaba en manos de multinacionales y los venezolanos no veían ni un duro de todo eso" )
Aunque no estoy de acuerdo con #18 en eso de que el Hartz IV sea una renta básica, porque no cumple uno de los principios: universalidad.
#67 Cojonudo, solo nos faltaba la "policía de la tarjeta de crédito" para que te diga en qué te puedes gastar cada euro según de donde venga.
#64 go to #57. Si todo el mundo tiene más dinero no cambia nada, suben los precios de todo en igual proporción y te quedas como estabas. Eso de "todos seríamos más ricos" no hay por donde cogerlo, por que lo que te hace rico no es el dinero objetivo que tengas, si no la comparación con los demás. Hoy en día, cualquier persona de clase media-baja tiene acceso a más servicios, a mas conocimientos, puede viajar mas lejos, alimentarse mejor, asegurarse una mejor sanidad... que un noble feudal del siglo XI. ¿Significa que hoy somos todos ricos? Pues va a ser que no.
#1 no habría una medida que fomentara tanto la creación de empleo como esta. ¿Tu te crees que la gente hoy en día se arriesga a montar una empresa o a establecerse como autónomo con la que está cayendo? Si tienen 500 euros asegurados cada mes (y por tanto, no vas a morirte de hambre), el riesgo disminuiría considerablemente y mucha más gente se animaría
#122 Claaaro como el luisma es tonto,...
Los recortes no están condicionados a los resultados ni a las expectativas, eso es lo que me hace pensar que no son realistas. ¿no crees?
#17 no te entra en la cabeza que la renta básica lo que hace es precisamente mover el dinero, y que eso es lo que hace funcionar la economía. Dices, que el dinero sale de los impuestos de los ciudadanos. Sí, pero pagan más los ricos que los pobres, y los empresarios tendrán negocios mucho más exitosos al tener a una ciudadanía que puede consumir.
Tienes una mentalidad tercer mundista, de creer que somos unos vagos y no trabajaríamos. No eres capaz de pensar que las cosas pueden hacerse de manera muy diferente. Tu mente es demasiado cuadrada, así que yo de ti intentaría romper un poco los esquemas tradicionales que manejas sobre economía, pues no son realistas en los tiempos que corren.
Dar una renta básica a la ciudadanía para mover la economía... es sembrar para luego recoger. El efecto es en cadena y sería muy beneficioso para salir de la crisis.
#4 dice: "La Renta Básica es un sistema para simplificar de manera radical la asignación de los subsidios actuales, ni siquiera costaría un céntimo más de lo que se gasta hoy: sencillamente en lugar de becas, subsidios de paro, cheques bebé, ayudas para alquiler y los mil y un modos de conseguir ayuda pública que existen hoy en día y que serían todos suprimidos, todos los ciudadanos recibirían desde su nacimiento una cantidad al mes igual para todos."
¡Cuidado! Esa NO es la Renta Básica que proponen organizaciones como Attac. Esa es la RB que quiere imponer cierta derecha neoconservadora y en especial gente como Sarkozy cuando habla de la "refundación del capitalismo". Esa RB provocaría que se eliminaran todas las ayudas sociales (pensiones, subsidio de desempleo, etc) y los servicios sociales básicos (sanidad, educación, etc) a cambio de un "cheque" en blanco para que cada cual haga con "su" dinero lo que quiera. Es decir, es una manera de hacer desaparecer al estado, descapitalizándolo y asumiendo sus funciones por parte de las empresas privadas.
La RB en su concepción original y la que podría ser apoyada por gente de izquierdas es una RB que no sustituya a aquellas prestaciones del estado, en especial, sanidad, educación y aquellos subsidios básicos que deberían ser complementados (desempleo y pensiones). Obviamente, si asignas 500 € a todo el mundo, dicha cifra se puede restar de la cifra que te van a pagar si estás desempleado o si eres pensionista, pero no se debe sustituir en ningún caso.
#1 Un vasco como tú que no conoce la renta básica que paga el G.V.
http://www.diariovasco.com/20111026/economia/renta-basica-reducira-euskadi-201110261347.html
En Euskadi ya existe, pero la diferencia con la que se propone, es que esta renta no es compatible con otros ingresos.
Euskadi tiene las tasas de paro más bajas del Estado.
#58 me ha sorprendido lo de Alemania y he buscado info al respecto, no he encontrado nada más allá de algunas propuestas, ¿algún enlace?
Muy bonito pero irrealizable. Para empezar, ¿de dónde sacamos el dinero? Y más importante, ¿vamos a pagar 500 euros a toda persona que venga al país? (se nos hecha el tercer mundo encima) ¿sólo a los nacidos en España? (avalancha de parturientas desde países más desfavorecidos) ¿sólo a los españoles? (discriminamos a muchísimas personas que llevan años aquí trabajando y pagando impuestos como el que más por no tener el pasaporte español)... No creo que se pueda llevar a cabo, la verdad...
#66 tumbado en el sofá de otro, porque con 500 euros no se paga el alquiler/hipoteca, la luz, el agua, se come, etc, etc. pero sí, así es la mentalidad de algunos españoles PATÉTICA.
A mi si me parece una idea excelente, esa cantidad de dinero que algunos se han molestado en contabilizar, ya esta saliendo de las arcas del estado en forma de ayudas varias y que sólo se llevan unos cuantos y no siempre lo necesitan, hay mucho que sabe moverse por el submundo de las ayudas.
Con un sistema como el propuesto el dinero a repartir sería el mismo pero de una forma equitativa y, por supuesto, se trabajaría igual pero en mejores condiciones.
Pienso que la mayoría ni siquiera se lo ha planteado, lo nuevo SIEMPRE genera rechazo y miedo.
Respecto a los que deciis lo de las ayudas al alquiler, os recuerdo que fue una medida muyyyyyyyyyyyy injusta, no sólo viven de alquiler los de determinada edad, que era a los que se daba la ayuda, vivimos miles de familias de alquiler que estamos fuera de esa edad y que el sistema nos jodió mucho...así que sí, este otro sistema sería más justo y equitativo.
¿Y no es más razonable garantizar la existencia de trabajos para todo el que quiera por 500€ mínimo (a tiempo parcial, claro)? A mí es que eso de cobrar a cambio de nada, como que no, de la misma manera que no vería bien pagar un servicio que no se va a realizar.
Al final ese dinero tiene que salir de algún sitio, es decir, de los que trabajan. Pero claro, algunos piensan que los problemas monetarios son tan simples de eliminar con darle a la impresora, o que el dinero público es infinito y se genera solo.
Los hay que piensan que el dinero tiene algún valor en sí mismo...
Cuanta gilipollez....
#133 Que no, que no sería así.
Los 500 € no te los quitaría nadie, así que no tendrías que buscar subterfugios o trabajar en B.
Al contrario, si trabajas en B, figuraría que solo recibes la RB, con lo que es probable que no pudieras acceder al mercado financiero y además estuvieras estigmatizado socialmente (como un "vago").
Y no, no habría inflación. Los salarios bajarían mucho, porque los primeros 500 € te los daría el estado, y el resto, la empresa para la que trabajas. Si ahora cobras 1000 €, casi seguramente pasarías a cobrar 500 € (más los 500 € de la RB), por lo que seguirías cobrando lo mismo, pero tu empresa te pagaría mucho menos, y sería más competitiva.
El efecto inmediato sería que los parados podrían consumir (pagando los impuestos al consumo), con lo que parte de lo dado volvería en forma de IVA. Y se reactivaría la producción de productos de primera necesidad.
Y habría menos desahucios, ya que las familias podrían volver a pagar las letras del piso.
Pero habría contras a todo esto, que habría que analizar. Y tampoco desaparecería la delincuencia (aunque es probable que se redujera).
No es la panacea, pero sería una ayuda importante y podría sacarnos de la recesión.
#39
Gran cantidad del trabajo existente hoy es inventado, sector terciario, y especulan que gran parte del mismo se limitará a ocio ya que a nivel de producción/necesidades la productividad de los pocos del sector primario/secundario es mas que suficiente.
Llámale eso de 'crear nuevas necesidades' para dinamizar la economía, realmente no lo necesitamos.
Si es verdad que sobra capacidad productiva (no estoy seguro a nivel mundial,alimentos y mas, lo dudo mucho) es en parte absurdo que todos trabajemos como hace décadas para consumir proporcionalmente algo de mucho menor coste productivo.
En ese caso podríamos como dices trabajar todos poquísimas horas o dejar el poco trabajo necesario a quienes quieran ganarse privilegios extra (de consumo u otro tipo).
En las utopías futuristas lo plantean de este modo, permitiendo entender el trabajo como algo de desarrollo personal donde predominan la creación artística/literaria e investigación. (nunca he entendido entonces en esas novelas el sector servicios, quien en su sano juicio querría soportar atender a nadie si no es por necesidad?)
¿500 euros a cada ciudadano? ¿Con la de palacios de congresos que quedan por hacer? Ni de fly.
... y todos los meses los parados se acercarían a recoger la suya al arbol donde brotan...
#23 Pues no estoy nada de acuerdo contigo en lo de los precios en otros países, ya que mi experiencia viajando me dice que lo "básico" (vivienda, ropa no de marca y comida) cuesta igual o incluso menos dinero en países donde tienen el doble de sueldo que el nuestro. Lo que sí es más caro son los "lujos": cine, restaurantes, tabaco, copas, parques de atracciones... Pero un paquete de macarrones es más barato en Francia que aquí. Y te lo dice alguien que lo compra todo, menos la comida, por internet: aún pagando portes, sale más barato.
#20 Justamente venia a comentar el mismo caso, que paso con las ayudas al alquiler? los rentadores ajustaron los precios para absorber dichas ayudas. Mi interpretación es que el coste de la vida siempre es el máximo posible que puede permitirse el ciudadano medio, que pasaría con la renta básica? ajuste al alza hasta quedarnos con el mismo nivel de consumo que antes, excluyendo de nuevo al mas necesitado.
Ojala me equivoque porque la idea me atrae y mucho.
ps: Controlar los precios seria la única medida complementaria, pero la gente se agitaría por ese control a nuestras 'libertades'...pfff!
#193
Yo soy partidario de expulsar de la sociedad a los seres antisociales como usted.
Quien no quiere vivir en sociedad sería condenado al ostracismo, nadie de la sociedad trabajaría para ellos ni comerciaría con ellos.
¿Podría usted comer dinero?, ¿Fregaría el dinero sus suelos?, ¿Calentaría su hogar quemando dinero? (bueno, esta última sí)
La duquesa de alba no ha aportado a la sociedad tanto como disfruta, por lo tanto no lo ha ganado.
El logro de Emilio Botín es ser hijo de un presindente del santander y nieto de otro presidente del santander.
Su hija va por el mismo camino de logros.
El esfuerzo de otros...
No me voy a reír porque es para llorar.
El esfuerzo de los trabajadores se emplea en los yates, putas y mansiones de los esclavistas.
Yo estoy dispuesto gustoso a repartir mi esfuerzo entre todos en lugar de entregárselo todito a mi querido esclavista.
Derecho a la vida implica derecho al acceso al alimento.
No lo digo yo, lo dice la medicina moderna que teoriza que sin comer uno no vive.
Al final no te entiendo nada.
Espero que no consigan matar al capitalismo porque deseo vivir.
+
Pero estoy de acuerdo en que es urgente la desaparición del modelo actual por inmoral y esclavizante.
=
¿¿¿???
Por cierto un sistema que se sostiene gracias al crecimiento perpetuo y exponencial del consumo es también insostenible ecológicamente.
#29
solicita-creacion-distintivo-identifique-productos-elaborados#c-25
ahi hablabas alegremente sobre economía internacional
#11 Si le compramos las barras al panadero francés, tendremos que venderle algo a cambio. De lo contrario, llegaría un momento en el que no tendríamos dinero ni para pagar el pan francés ni para pagar la renta básica.
Dudo mucho que una propuesta como ésta pueda funcionar aplicándola sólo a un país. A no ser que ese país tenga alguna condición de excepción (petróleo en grandes cantidades, paraíso fiscal).
Otra cosa que se me ocurre es que a ese país le llegaría muchísima inmigración de países pobres buscando la renta básica.
#1 La maquinita de hacer dinero la controla el Banco Central Europeo, así que no se puede tirar de ella.
#159 Pues entonces no he comprendido bien lo que decías, lo siento. Acepta mis disculpas.
#161 No pasa nada
Era una crítica al hecho que la sociedad, imperfecta, lo primero que hace si le das dinero es gastárselo.
#1 Te aseguro que yo iba a trabajar incluso mucho más contento mis 8 horas.
#44 http://es.wikipedia.org/wiki/Renta_b%C3%A1sica_universal#Viabilidad
Googleando con "viabilidad renta básica universal" parece existir bastantes defensores, estudiaré el tema
meneo, pero mis ojos no lo verán
#17 Otro efecto importante de la renta básica que no he visto a nadie aún mencionar, mucha gente que ahora tiene una misera beca (incluso trabajadores muy cualificados), o un trabajo por el que cobra 600 eur al mes se arriesgaría a poner sus propias empresas, puesto que sabe que, en el peor de los casos, no se va a quedar en la calle muriéndose de hambre. Más empresas, más recaudación.
#4 De tu comentario: "La Renta Básica es un sistema para simplificar de manera radical la asignación de los subsidios actuales, ni siquiera costaría un céntimo más de lo que se gasta hoy: sencillamente en lugar de becas, subsidios de paro, cheques bebé, ayudas para alquiler y los mil y un modos de conseguir ayuda pública que existen hoy en día y que serían todos suprimidos, todos los ciudadanos recibirían desde su nacimiento una cantidad al mes igual para todos."
Con lo cual, con el único mérito de hacerlo más sencillo, se deja de becar a quien lo necesita para estudiar, se deja de dar ayuda a quien la necesita con los niños, se deja de ayudar a quien no llega con el alquiler. Se reparte entre todos y se pasa de estudiar cada caso, que es muy cansao. Y si no te llega, que te vayan dando, y si te sobra, mejor para tí. Pues en mi opinión es una puta mierda.
Yo no se mucho de economía, pero ¿que paso con las ayudas al alquiler? Pues que los propietarios sabían que sus alquilados tenían más dinero para gastar y subieron los alquileres, pues con esto, lo mismo. Si el poder de adquisición de4 todo el país sube en 500€ al mes, lo esperable es que los precios suban. Y no hay que ser un lince, pero coño, solo mirar otros paises, a mayor poder adquisitivo, más caro es todo. Al que ganaba 1200€ y ahora gana 1700€ se la pela, en el peor de los casos se queda igual. Al que estaba sin un puto duro, ahora se ve con 500€ y además de que le sube todo, deja de percibir todo tipo de ayudas porque "esto simplifica de manera radical" pues le han dado bien por culo.
#2 El planteamiento de que si te dan 500 euros al mes te vas a echar a la bartola es igual de absurdo que el que dice que en la cárcel están de puta madre porque les dan de comer, estudian y trabajan. ¿te cambiarías tú por alguno de esos presos que viven tan de puta madre?. Pues lo mismo ¿renunciarias a tu trabajo de x euros para vivir solo con 500 euros al mes?. Enga va.
Bastante jodido iba a estar el que solo tuviera ese ingreso como ir diciendo que esto iba a provocar una estampida en el mundo laboral.
#1 Es posible que sea como tú dices. No obstante, es una medida que, si funcionase, sería un cambio radical a mejor de toda la población.
entonces, ¿por qué no lo probamos, aunque sea con una cantidad de 200 o 300 euros? Si no funciona, siempre podemos voler atrás.
Estupendo, nos quejabamos del PER y ahora esto? En Francia tienen algo parecido para los inmigrantes y todos sabemos para que ha servido, ni integra, ni ayuda a encontrar trabajo. Solo sirve para crear bolsas de pobreza de gente que se toca las narices o mientras lo cobra trabaja en negro.
#92 Es estigma social parte de que no está bien visto que la gente solo cobre la RB. Los que además de la RB siguen trabajando estarán en un estrato social superior a los que solo cobran la RB.
Además, contrario a lo que dice #118, yo creo que un banco no otorgaría crédito a alguien que solo cobre la RB, ya que una persona que tiene RB no se supone que tenga ninguna capacidad de ahorro (la RB está destinada, en principio, a cubrir las necesidades básicas) ni de producción. Así que estarían al margen del mercado financiero.
Una consecuencia buena podría ser que, si se otorga una cantidad a los menores de edad (digamos, la mitad de lo que recibe un mayor de edad), es probable que se diera un aumento en la población, lo que a los fines del consumo es positivo. Una familia de 4 integrantes, donde los padres reciban 500 € c/u y los hijos 250 € c/u tendría una entrada de 1500 €, que si bien está muy justa para 4 integrantes, daría para vivir en condiciones dignas.
Pero insisto, el riesgo de marginalizar a los que solo tienen la RB como único ingreso es grande. Pero es una situación no tan mala como tener a todos los miembros productivos de un hogar en paro y sin perspectivas de conseguir empleo.
#199 Sería genial.
Si el estado fuera dueño de los medios de producción básicos y servicios básicos, socialdemocracia perfecta, si sería viable pero al no serlo seguramente provocara inflacción ya que los empresaurios dueños parcial o totalmente de los medios de producción y servicios básicos subirían sus precios al tener la gente dinero y tener que pagar mas impuestos. No soy un neoliberal de mierda, es la realidad.
Juas, si me das eso, dejo el chollo, me hago una casa con lo ahorrado en mi pueblo y me dedico a la huerta, leer, escribir, y disfrutar de la vida....
#49 quita todo tipo de ayudas que se pagan ahora, como paro, pensiones, etc etc, y lo que cuesta gestionar todo eso, pues con una renta basica universal no tienen sentido de existir.
No es un tema que sea tan simple de hacer los numeros. A priori, parece una buena opción y realizable, no creo que pase nada por estudiarlo en profundidad.
#9 #11 No entiendo de donde sacáis que los salarios que paguen los empresarios vayan a la alza, lo lógico es que vayan a la baja, ya que una vez que el ciudadano tiene todas sus necesidades cubiertas el trabajo se convierte en su segunda fuente de ingresos. Sería más un capricho que una necesidad.
Ademas tened en cuenta que el dinero tiene que seguir saliendo de algún sitio, y este sigue siendo del salario que cobra el trabajador (nos crujirán a impuestos) y de las rentas que obtengan las empresas (qué también las crujirán a impuestos).
La gracia de este sistema para el estado (y por eso lo debatió Alemania en su día) es que te permite reducir drásticamente el coste de la mano de obra que soportan las empresas haciéndolas mucho más competitivas de cara al exterior, es como una especie de subvención a las empresas por parte del estado en lo relativo a mano de obra, el estado paga 500€ y el empresario no necesita pagar los 1500€ que se pagan ahora para para dar una buena calidad de vida a sus trabajadores, con pagar 1000€ va sobrado, además que le crujirán a impuestos por los beneficios que obtenga.
Tampoco veo porque la gente dejará de trabajar, está claro que pondrán un sistema parecido al actual, como rechaces varios trabajos cuando estás en paro, te quedarás sin prestación ... y olvidaos de la existencia del salario mínimo.
Pd: no se si habéis llegado a conclusiones parecidas en el resto de comentarios del hilo.
Pd2: Los 500€ creo que era en Alemania, en España creo que no pasaba de los 350€ (al menos era así cuando lo calculé).
#41, #44, ¿Qué cálculos haceis? 45.000.000 x 500€ = 22.500.000.000 (22.500 millones de euros), un 2% del PIB, no un 25%!!!
Además, se supone que entonces se eliminarían de las prestaciones por desempleo, becas etc etc tal y como dice #4.
A mi me parece buena idea.
Quizá podríamos empezar por implantarlo con menos dinero, 50€ / 100€ para ver cómo evoluciona.
#12 Entiendo tu punto pero no estoy seguro de que pasara lo que dices. Por ejemplo, igual la gente se acostumbra a comprar 2 barras de pan, al fin y al cabo ahora se lo pueden permitir, ya que una la tienen gratis, y pueden guardar pan por si tu dejas de regalarlo. Con el dinero supongo que pasaría que la gente consumirá más, otros ahorraran ese dinero de mil maneras (bonos, acciones, planes de pensiones, etc). En cualquier caso, el aumento que dices del nivel de vida....es exactamente lo mismo que pasa son la renta básica, el nivel de vida sube ya que las empresas quieren ganar más, los trabajadores piden más salario por que el IPC ha subido, con lo cual la empresa tiene que subir precios, etc....qué diferencia hay?
Opino como #11, hay que estudiarlo con seriedad por que es algo distinto y los cambios siempre, de primeras, hacen que la gente se niegue. Interesante el comentario #4.
#27 Hay cientes o miles de profesores de economía en universidades de todo el mundo que apuestan por el liberalismo más exacerbado. Por el libre mercado puro y duro, oferta y demanda sin injerencia ni regulación estatal alguna.
¿Tampoco se lo discutimos? ¿O tu comentario solo aplica para la gente que tiene ideas con las que tú estas de acuerdo?
#67 Vaya chorradilla te has cascado, eh. ¿Como sabemos que lo que gasta alguien es la renta básica o parte de su nómina? Pues la renta básica para "la economía real" y 500 euros de tu nómina que antes gastabas en pan podrán ahorrarlo como les plazca, como si quieren comprar derivados en los mercados secundarios.
#2 No se trata de crear dinero sino de distribuir el que hay (subvenciones, paro, pensiones, becas...) de una forma homogénea y más equitativa.
El inconveniente que veo es que hay ciertos discapacitados que puede que necesiten más de 500 euros.
#16 repito ¿ese dinero de donde crees que sale? sale de los impuestos que pagamos, no hay mas, el estado no genera dinero
Los presupuestos generales del estado ¿que dinero manejan? todo lo recaudado por los distintos impuestos: el irpf, el iva, el ibi, impuestos de circulación, etc, todos pagados por los ciudadanos, no hay mas dinero (aparte del que pueda 'imprimir' el banco de españa)
#31
Qué cabronazo! 
Eso es un hecho que he leído en suplementos económicos de diarios y, creo, dicho por un premio Nobel...
Aunque admito que yo también he sido bocazas
#51 iba a decir lo mismo!!
#83 El problema es que hay demasiada gente dispuesta a vivir en el umbral de lo justito con tal de no dar ni palo. De esos conozco yo más de los que quisiera de primera mano. Una cosa es llamar holgazanes a todo el mundo como Feíto, que es un impresentable y otra muy distinta es negar que existen los "flojos", y no pocos.
Lo que voy a contar es de oidas, así que no estoy seguro y cualquier negativo estaría, por tanto justificado, una buena amiga estuvo trabajando en Bélgica y allí, tras dos años de trabajo, tienes derecho a paro para siempre, además hay ayudas por niño que te dan cada mes, hasta 3 niños. El problema es que existe una creciente comunidad cuyo modus operandi es trabajar 2 años, tener 3 niños y vivir del estado sin pegar ni palo el resto de su vida. Como su poder adquisitivo es nada más que justito, tienden a agruparse en barrios más baratos. Con eso ya tienes la fórmula de la marginalidad, aparte de que eso lleva el sistema de ayudas sociales a límites insostenibles, con lo que no está disponible para otra gente que lo necesite más.
Agradecería que algún expatriado en Bélgica confirmara esto, o lo desmintiera, a mi me lo explicaron así y me pareció cuando menos, curioso. Edito: básicamente lo que dice Capellan en #85
#20 Yo no veo que haya tanto drama. Si al 'como funciona el mundo hoy día' le sumas 500€ (cantidad a discutir, eso sí) a ambas partes, el funcionamiento seguirá siendo el mismo, puesto que ambas partes estarán igualadas.
El problema con la ayuda al alquiler es que una parte (el que buscaba hogar) recibía una ayuda que el otro (el que alquila) no, por lo que la balanza se desequilibra.
Me gusta la idea de la renta básica, y aunque pueda sonar raro a priori, creo que a la larga repercutiría en, además de una sociedad más justa para todos, en el buen hacer entre los habitantes de cada región.
#155 No me has comprendido, creo. Yo hacía referencia a "Sin duda lo más posible es que el ciudadano aproveche para comprar algo a crédito. ¿Qué banco no te va a dar crédito si tienes una renta asegurada?"
Yo creo que si solo cobras la RB, no te darían un crédito. Si además de la RB trabajas, pues claro que te darán crédito, ya que tendrás capacidad de ahorro.
A la gente que pregunta de "dónde sale ese dinero".
A ver, que es increíble como los estafadores del capital mueven la bolita y la gente se pierde durante el truco.
Cambiemos la pregunta a ver si se entiende mejor: ¿Realmente es el mandamás de la empresa el que tiene que cobrar la millonada que cobra? ¿De donde sale ese dinero?
¿Quién o qué produce realmente la riqueza? ¿Un tío en su despacho o la maquinaria + materias primas + energía?
Es curioso como nadie cuestiona esto cuando es un millonario con corbata (y todo es perfectamente lógico y sostenible) pero sí cuando se habla de gente corriente.
La tecnología sirve para ser más eficientes liberar al hombre del trabajo. Estos imponiendo unas reglas absurdas transforman ese teórico bienestar en pura y simple esclavitud y pobreza.
#185 : Un año tiene doce meses.
#28 Sí, estamos aquí para opinar siempre que sea sobre un asunto que no requiera formación. Si requiere conocimientos previos, yo por lo menos subrayo primero mis pocos o nulos conocimientos sobre el tema. Pero bueno, a lo mejor no es más que una cuestíon de estilo.
#90 Oh dios mío, una persona que plantea soluciones en vez de problemas! Cásate conmigo
#106 hombre, para sacar dinero de la renta básica si que habría que recortar algo de ahí, me parece a mi, ahí si que quizá un modelo de copago en sanidad no sería tan descabellado, puesto que la gente que no estuviese trabajando no estaría contribuyendo. Poder tener un seguro mejor o con más cobertura sería un gran incentivo para que la gente trabajase.
#185 El PIB se calcula en un año, no en un mes
#183 Gracias por el texto, es muy interesante.
#118 Ademas de sonar bien podría ser la gilipollez que más nos convenga. Está claro que no es una propuesta realista, pero tampoco lo son los recortes de nuestros últimos gobiernos y se aprueban a las primeras de cambio, sin condicionarlas a los resultados ni a las expectativas.
Creo que una propuesta así no desentonaría de las practicas políticas habituales.