ERC rechaza gobernar con CiU tras las elecciones catalanas

Esquerra Republicana de Catalunya no pactará con Convergència i Unió para gobernar en Cataluña tras unas elecciones regionales en las que CiU ha visto menguada su mayoría tras su propuesta soberanista, según dijo el lunes un destacado miembro de la formación independentista.

[#3 Desactivado]

Sería un error por su parte. Yo sin medidas sociales firmadas...no tocaba a CiU ni con un palo.

[#2 Bretzel]

"No vamos a pactar más recortes en sanidad, ni en educación. Hay que encontrar el dinero, hay que encontrar los recursos para que eso no se haga", aseguró. "Si necesitamos nuevos impuestos eso es lo que haremos".

Parece que la cosa se pone interesante... de momento hacen bien, bajo mi punto de vista, en no pillar ciegamente la poltrona.

[#4 El_otro_ojo_de_Alecto]

Esperemos que ERC no se olvide de la E

[#9 Desactivado]

"El secretario general de CDC, Oriol Pujol, ha amenazado a ERC con “meter en el congelador” todo el proceso secesionista si los republicanos no apoyan a la gobernabilidad de Cataluña y los planes de recortes sociales que deben ahorrar otros 3.000 millones."

http://www.elconfidencial.com/espana/2012/11/26/erc-exige-a-ciu-romper-con-el-pp-en-los-ayuntamientos-y-frenar-los-recortes-109998/

Que no pare el circo coño, que mola.

[#24 Daerun]

#5 El partido ha sufrudo una renovación profunda, y aquellos que participaron en el tripartito ya no ejercen ningun tipo de influencia programática dentro del mismo, así que no vale mentar al tripartito en este caso, pues prácticamente ya no es el mismo partido que fué durante esa etapa (de hecho, uno de los motivos de la renovación fué, precisamente, que los afiliados criticaron a la cúpula por esa etapa y decidieron echarlos).

#7 #12 Vamos, estos olvidaron lo de la izquierda hace ya tiempo

ERC pide en el Congreso dejar sin primas a deportistas que cobren más de 100.000 euros al año o que tributen fuera

ERC pide en el Congreso dejar sin primas a deporti...

El Congreso rechaza la pretensión de ERC de reforzar el control de la venta de armamento

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Cuarenta parlamentarios españoles piden la aplicación de la tasa Robin Hood

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PSOE y PP vetan tramitar una ley para hacer incompatible con un sueldo privado las pensiones vitalicias

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Las minorías de izquierda llevan al Congreso una propuesta fiscal para recaudar 8.000 millones

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Simó (ERC) critica que el Rey no entre en lista de espera para operarse

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PGE.- IU-ICV, ERC, BNG piden en sus enmiendas la supresión o reducción de la financiación de la Iglesia

PGE.- IU-ICV, ERC, BNG piden en sus enmiendas la s...

BNG, ERC e IU votarán en contra de las recomendaciones del Pacto de Toledo

BNG, ERC e IU votarán en contra de las recomendaci...

ERC pide que los embargos de pisos salden la deuda de los hipotecados

ERC pide que los embargos de pisos salden la deuda...

Anda, deja de hacer el ridículo, bonito.

[#22 andresrguez]

Estar durante la legislatura más o menos protestando contra los recortes y ahora que llegan los resultados dar un sí, sin condiciones a Mas a cambio de una posible secesión pero a cambio de seguir con los recortes no parecía muy coherente.

Ahora se demostrará si CiU va de verdad con el proyecto soberanista y acepta reducir los recortes o iba de farol y sólo le interesa seguir en el poder.

Que dicho esto, ERC podría ponerse al frente de un tripartito (ERC, PSC, ICV) y llevar a cabo ellos el proyecto sin recortes... porque el PP apoyando a una CiU que en teoría pide un estado propio... no lo veo.

[#6 sorrillo]

Lo que debe hacer ERC es forzar una situación que obligue a acelerar el proceso secesionista. No sería bueno que CiU se sintiera cómoda con su fórmula para gobernar, ya que se dormirían en los laureles.

Es mejor tener un gobierno de subsistencia con la consulta y referéndum como único punto en común de gobierno que tener uno que "funcione bien" y por lo tanto pueda dejar en segundo plano aquello para lo que se les ha votado.

#5 Haciendo eso cometieron un error y lo pagaron caro. Es suficientemente reciente como para no querer repetir algo similar, de hecho todo apunta que ahora lo tienen grabado a fuego.

[#12 Desactivado]

#11 las elecciones fueron ayer, los de ERC van de farol para ver si pueden conseguir algun cargo. Si hace solo dos meses hablaban de presentar con CIU una lista conjunta.

http://politica.e-noticies.es/erc-propone-una-coalicion-soberanista-a-ciu-e-icv-67308.html

Vamos, estos olvidaron lo de la izquierda hace ya tiempo.

[#31 Desactivado]

#29 si crees que por el simple hecho de ser independientes se soluciona algo te equivocas, la independencia es solo una herramienta, si se hace bien puede ser maravillosa pero si se hace mal sera un completo desastre.

Yo la independencia de CIU no la quiero.

[#7 Desactivado]

#4 ERC se olvido de la E de esquerra hace décadas, ahora es simplemente un partido independentista sin mas, sin ningún tipo de proyecto ni ideología.

[#8 Wir0s]

Junqueras no ha sido tan taxativo... No se ha cerrado al pacto, lo que no harán es pactar a cualquier precio.

Sea como sea, en el referéndum más les vale ponerse de acuerdo, cualquier otra opción sera traicionar al pueblo

[#5 Tomaydaca]

Estos de ERC pactarán hasta con el diablo, con tal de gobernar. Solo hay que mirar su trayectoria con el tripartito. Como dice la canción: ¡Si Mas les dice ven, lo dejan todo...!

[#21 Desactivado]

#19 pues mira, estoy de acuerdo contigo, para los recortes tiene al PP y para el soberanismo tiene a ERC, puede hacer lo que le de la gana.

Pero para CIU los recortes son mas importantes que el soberanismo, asi que su socio predilecto sera el PP.

[#26 Desactivado]

#24 una cosa es presentar al congreso cosas que sabes que no te van a aprobar y otra muy distinta es gobernar, el PSOE también es de izquierdas cuando esta en la oposición, si ya planteas antes de que se celebren las elecciones presentarte en coalición con el partido que ha llevado a cabo los recortes mas brutales de la historia de catalunya ya demuestras que tus ideales de izquierdas son mas bien frágiles.

[#18 Lucerillo]

Mi padre siempre dice: "cuando un político niega algo rotundamente es que es absolutamente cierta". Adivinad con quien van a pactar los de Esquerra.

[#11 Desactivado]

#7 creo que el propio articulo contradice lo que dices, no?

#10 lo cual me parece lo mas correcto. Obviamente

[#28 Swann]

#24 Vamos, que disculpas a ERC con el mismísimo argumetno que se ponen los del PSOE respecto a Zapatero. No. msi aquí está todo inventado, eso está claro.

[#1 Desactivado]

Claro... Lo que quieren es que CiU gobierne con ellos.

[#15 Desactivado]

Vaticinio: beso de tornillo entre la Camacho y Arthur Plus I de Cataluña

[#20 Bretzel]

#17 ¡Cuanto deseo que te equivoques! aunque yo ya no me fío de nadie, y se que lo han hecho, pero creo que esta vez sería demasiado

[#74 charnego]

Calvet (ERC): "Esquerra no es un partido de izquierdas. Es humanista"

#4 #7

[#19 Desactivado]

#17 yo creo que CIU gobernara como el PNV, como le da la gana. Tan solo tiene que buscar apoyos en lo que le interesa y cuando le interesa. No se porque leo en meneame que esta en una encrucijada

[#51 DexterMorgan]

#22

Yo diria que el estado propio que pide CiU es MUY en teoría.
Sospecho que si el pp fuera capaz de sentarse con ellos a negociar la financiación y el encaje de cataluña en españa, a Mas se le iban a ir pasando las ansias de independentismo.
Bueno, es que ya lo decía el, independentismo pero no de cualquier forma.

Pero claro, eso conllevaría que el PP sería capaz de sentarse con CiU a hablar esto. Y yo no lo veo.

[#27 Swann]

#25 oye, la parte verde de la gráfica, allí donde pone "Montilla", ¿no es cuando co-gobernó la mismísima ERC?

[#17 Desactivado]

#16 de todas formas yo creo que gobernaran con el PP porque les es mas cómodo para aprobar los recortes, los de ERC les pondrían alguna pega, aunque tampoco demasiadas.

[#44 Desactivado]

#24 Me recuerdan a las mil gilipolleces que ahora presenta el PSOE en plan guay cuando tuvieron 8 años para solucionarlo. Que si el convenio con el Papa de los cojones, que si los deshaucios, que si los bancos, que si su puta madre en vinagre. Luego llegan al poder y a cascarla.

Hay que ser MUY joven o inocente para creer nada que salga de la boca de un político sea del color que sea.

[#48 NanakiXIII]

Yo ya lo dije ayer, el único compañero de cama válido para CiU para aprobar sus presupuestos es el PP, que obviamente no va a pasar por ahí si se mantiene las aspiraciones independentistas. Sigo diciendo que habrá pactos de fondo para mejorar la financiación catalana que Mas y cia venderán como una gran victoria y hasta ahí llegó la fiebre independentista de CiU.

Esperar ver a Esquerra y hasta cierto punto al PSC apoyando el plan económico de Mas, es una quimera.

#43 Pero qué valentía? Lo que quería era una mayoría aplastante. Era lo que esperaban y estaban seguros de que iban a tener después de la diada. Si esto se lo llegan a oler, no convocan elecciones ni muertos.

[#41 Desactivado]

#31 No existe la independencia de CIU. Existe la independencia y ya está.

Además, la lógica me dice que dentro de un estado independiente catalán, CIU se comería muchos menos votos. Toda la pólitica catalana estaría enfocada en diferentes propuestas de gobierno: economia, industria, educación, sanidad, seguridad ciudadana...

De hecho creo que el soberanismo es lo que ha salvado a CIU de una perdida de votos mucho mayor estas elecciones.

[#58 halcoul]

CiU gobernará en minoría. Para ello necesitará el apoyo de PP para medidas (recortes) y si acaso alguna concesión del Estado central. PP exigirá que temple su soberanismo (de tapado).

Es la historia de CiU.

[#25 Desactivado]

#22 : Los recortes no se pueden reducir, como mucho se pueden enfocar a otras áreas. Las finanzas públicas de Cataluña, como las del resto de España, son insostenibles ahora mismo.

Ya puestos a hablar del por qué de los recortes, a lo mejor esto da una pista:

http://www.salaimartin.com/media/k2/items/cache/71601b6fd7fc74a9f4eea8e6c1b43d35_XL.jpg

[#90 sorrillo]

#89 los partidos que tienen la independencia en su programa no han llegado al 50% en estas elecciones (ciu, erc, cup), Y ESO ES ADMITIENDO la mayor de que todos los votantes de CIU son independentistas; que no es asi.

Sigues asociando votos a partidos políticos con intención de voto a un referéndum o consulta.

A pesar que ya te advertí de tu error al respecto sigues cometiéndolo, no sé si por ignorancia, por desidia o por malicia.

Deja de hacerlo.

Aquí lo tienes por si no te acuerdas: Mas fracasa en el asalto a la mayoría absoluta para su plan soberanista/c238#c-238 y Mas fracasa en el asalto a la mayoría absoluta para su plan soberanista/c241#c-241

Y aparte tus cálculos son completamente sesgados y erróneos, ignorando los votantes de partidos como el PSC, ICV o las abstenciones.

[#102 sorrillo]

#101 suponiendo que todos los de CIU son independentistas.

¿Todos los programas? ¿Todos los partidos políticos?

Ah, no, que te refieres a votantes que han votado a ese partido. De nuevo, cuentos de la vieja con elementos que no tienen validez para sacar cifras arbitrarias que te sirvan para no se sabe qué.

Me parece muy muy dificil de creer que alguien independentista no vote a un partido independentista cuando se presentaban 5!!! partidos independentistas; pero bueno, tu sabras mas que yo. (lo de las abstenciones ya es de ordago...cuando encima el voto independentista es siempre mas reivindicativo, mas movilizado y con diferencia)

En los sondeos este suele salir este resultado:

A favor del Sí en un referéndum: 51%
En contra: 21%
Abstención: 21%
No sabe / no contesta: 7%

Si quieres jugar a lo de los partidos y tal y cual entonces ese 50% que indicas es aproximadamente el del sondeo, los que votarían al Sí (te estoy siguiendo el juego, no lo comparto).

El otro 50% que han votado a partidos que no tienen la independencia en su programa (de nuevo, dando por buenos tus supuestos), se repartirían entre votos al No a la independencia y abstenciones. Probablemente, como en el sondeo, serían mitad y mitad.

Por lo tanto, jugando a tu juego, tendríamos 50% a favor del Sí, 25% a favor del No y 25% de abstención en el referéndum. Lo que daría un resultado final del 66% a favor del Sí y el 33% a favor del No. (en el referéndum los abstencionistas no se cuentan, excepto si fuera muy grande que invalidaría el conjunto del referéndum)

Pero de nuevo, esto solo es un juego para pasar el rato, sin base real en los datos ya que los que tu eliges son demasiado inexactos para tener validez.

[#16 Desactivado]

#14 Bueno, eso lo veremos este mes

[#40 Swann]

#37 ¿pero ERC va a votar sí o no a la investidura de Mas y su proyecto de gobierno? ¿y el presupuesto que prepare CiU que debe aprobarse antes de terminar 2012 lo aprobará ERC o no?

[#69 Desactivado]

Se veia venir... Aún vemos un pacto Ciu -PP

#22 No este tan seguro, cosas mas raras se han visto, ya veremos cuando pase un poquillo de tiempo

[#13 Desactivado]

#12 si, una lista conjunta para llevar adelante un plan de referendum, tras lo cual, presupongo se resepararian

[#87 Desactivado]

#4 Un partido que defiende la compartimentación de la riqueza no puede ser de izquierda por definición. El independentismo no es de izquierdas, especialmente el independentismo de regiones más ricas que la media.

[#10 Tomaydaca]

En ningún párrafo de la noticia se lee un "no" rotundo al apoyo de CiU. Solo se dice que hasta ahora no les ha ofrecido nada. Repito: si tu me dices ven, lo dejo todo..pero dime ven. Título del libro de Albert Espinosa. Editorial: Plaza & Janés

[#38 Caramierder]

Creo que la interpretación de Reuters es errónea. Y que por ser un medio extranjero no hace mejores análisis, sino en este caso todo lo contrario.

[#47 eclecticodeboqita]

Acabo de leer un tuit de RTVE que decía "ERC ve como prioritario entrar en el gobierno con CIU y exigir que se haga la consulta", la información es un descojono!!!!!!!!!!!!!!!!

[#23 Amalfi]

No me lo creo.

[#43 elpeci]

El president Mas ha sido coherente con el clamor popular de la diada y ha convocado elecciones para escuchar al pueblo. Es evidente que pensaba que obtendría un mejor resultado, pero a mi me ha parecido muy valiente políticamente. Nadie del ppsoe tiene esa dignidad política. Y conste que no me gusta ciu, pero reconozco esta valentía.

[#52 Desactivado]

#41 existen muchos modelos de país por lo que la independencia no es igual con unos que con otros, en este momento en un referendum de independencia votaría que si, pero si en los próximos meses observase que el modelo de país que iba a prevalecer es el de CIU pues sinceramente dudaría que votar.

[#34 Desactivado]

Viendo lo leales que son CiU con España, que lleva años dándoles de todo y sustentando su poltrona, es normal que piensen que es mejor no pactar con gente que ha mamado la traición desde niño y que la lleva en la sangre.

Ahora sólo queda que PP y PSOE sean coherentes y tampoco pacten con ellos, aunque en el PSOE lo veo difícil, allí donde hay poder van como moscas a la miel.

[#35 Desactivado]

Pobre Arturo

[#49 quiprodest]

#19 Mi opinión es porque les obligarán a poner las cartas sobre la mesa y ellos quieren seguir mareando la perdiz todo lo que puedan. No lo tiene fácil, porque ahora no puede controlar él los tiempos y está a expensas de otros, que es lo que quería evitar.
Al final la supuesta jugada maestra de Mas se le ha vuelto en contra. ¿Por donde tira ahora que no le suponga más sangría de votos? Si recorta más prestaciones junto con el PP, sufre desgaste doblemente, por el castigo social y por pactar con un partido centralista (ya ha jugado la carta de la soberanía, ya no puede hacerse de nuevas si la gente no lo ve bien). Por otro lado, si avanza por el tema independentista, ya han visto que han perdido votos en favor de partidos que siempre han defendido este tema.

[#70 Despero]

#20 Más raro era ver PP y PSOE en Euskadi y ahí estuvieron. CiU y PP están más cerca ideológicamente (economicosocialmente hablando) que CiU y ERC. Lo único que tienen en común estos dos es el tema de la independencia, pero en este tema ERC va a apoyar a CiU manque CiU hay privatizado previament eel 100% d elos hospitales. Así que, ¿Para qué acostarte con quien no quiere hacer las mismas políticas que tú si sólo lo necesitas para una cosa y ahí te apoyará aunque llueva fuego del cielo?

Vamos, yo lo veo claro y en botella. Aunque claro, estos son predicciones y no soy precisamente un adivino. Pero si yo fuera CiU (ya me daría asco) ese sería mi razonamiento.


#22 Todo depende. Como yo parto de la base de que CiU solo se está tirando el favor del nacionalismo me parece que puede pactar perfectamente con el PP. Es más, con este pacto dejarían de tocarse las narices durante un par de años, lo cual les viene genial a ambos. Y creo que va de farol, porque mientras Cataluña sigua siendo España, CiU podrá jugar esa baza, en el hipotético caso de que Cataluña se independendizara, ¿A qué jugaría CiU? No quieren la independencia porque eso acabaría con su poder. Quieren una sombra permanente, una amenaza permanente con el tema, lo que no quieren es llegar a la acción y ganar.

[#104 sorrillo]

#103 En algo tan claro como la independencia; no es un punto concreto de un programa; MUCHOS votantes de ciu no son independentistas; lo votan pq es el partido suyo de toda la vida; es el partido de su familia, amigos, de siempre; que ahora haya dado ese giro no quiere decir que lo den todos sus votantes; es absurdo.

Ni todos los que votan al PSC votarían No al referéndum.

Te he dicho una docena de veces que efectivamente es absurdo el análisis que pretendes hacer. Ya te he dicho y repetido que únicamente lo hacía para seguirte el juego a ver si así dejabas de ser tan pelma con estas cifras que te has sacado de la chistera.

Y vas y me contestas que es absurdo pensar que en tal o cual partido los votantes votarían tal o cual cosa en un referéndum. PERO SI LLEVO DICIÉNDOTE YO ESO TODO EL RATO Y TU ERRE QUE ERRE.

Cuantos crees que votarian si en un referendum si implica la salida de la union europea??

Aquí tienes un sondeo que responde a tu pregunta: http://www.racalacarta.com/audio/audios_elmon/20121106_racometre_mon.pdf (página 28).

Ante un rechazo explícito de la UE un 45% votaría Sí y un 47% votaría No.

[#134 Locodelacolina]

#8 A una parte del pueblo.

[#32 Desactivado]

#29 No vivirás para ver tal día.

[#65 Desactivado]

#3 En cambio a IU en andalucía le mete el palo por el culo el SOE todos los días y la perra de Iu tan agustico

Y todo por tener un plato de lentejas caliente y un catre donde dormir por una temporada

[#85 Swann]

#84 ¿entonces piensas que llevar a cabo esa consulta, en las condiciones que sean y como sea, es más importante que las políticas de recorte del estado del bienestar?

[#53 BiRDo]

Me cuesta muchísimo creerme que la política que ha aplicado CiU en su último mandato haya beneficiado a su millón de votantes. Sigo pensando que a la derecha la vota muchísima gente en contra de sus propios intereses.

En serio, que CiU jamás ha sido independentista, que esto ha sido una cortina de humo necesaria para no pegarse un hostión mucho más grande y así tapar sus corruptelas generacionales, sus impuestos indirectos y el montón de barbaridades para putear a la clase media mientras eliminaban impuestos a las clases más adineradas (¿hola? ¿impuesto de sucesiones?). CiU es soberanista y federalista como mucho, independentista nunca, porque se le acabarían las excusas para poder protegerse de su propia ineficacia, negligencia y clientelismo.

[#54 tocameroque]

Con ERC le pasará como con IU en Andalucía: Cuando ven un carguete en el horizonte empiezan a babear y con un sueldo público abultado ya no te cuento...¿Dónde firmo? La Coherencia política termina donde empiezan los ceros de la nómina y el poder nombrar a dedete.

[#82 victorjba]

#40 Si son inteligentes, no. Ya con el tripartit salieron escaldados, fueron los que pagaron el pato. Ahora han vuelto a conseguir la confianza de sus electores, y no creo que la quieran tirar por la borda de buenas a primeras. Si dejan a CiU seguir con sus políticas de recortes, en las próximas elecciones se vuelven a hundir. Así que lo lógico es que aten en corto a Mas. Que por cierto, después de la cagada monumental que ha hecho está en una situación imposible: si pacta con ERC tendrá que renunciar a toda su política económica, con lo que ERC gana. Si pacta con el PP, se tiene que meter la independencia por el mismísimo, con lo que ERC gana. Le queda el PSC, pero no creo que quieran meterse en líos.

[#55 mcgregor]

#12 Resulta que la manera en que presentas tu enlace es muy interesada. Simplemente leyendo la noticia ya se ve:

«En este sentido, el alcalde de Sant Vicenç dels Horts ha descartado que su partido entre en un ejecutivo si no es para proclamar la independencia de Catalunya. "Si no es para hacer eso, no hace falta que nos busquen", ha alertado.»

Vamos, que no, no se les olvidó lo de la izquierda. Y estaban planteando una alianza sólo para garantizar el principio del proceso secesionista.

[#30 habitante]

Digamos que ERC e ICV son de lo menos malo que hay, vamos a ver que pasa....

[#57 Desactivado]

#52 No entiendo esa postura. ¿Que se gana, en terminos de eficacia de gestion o mejora de gobierno, teniendo menos soberania? Ahora teneis un sistema autónomico donde está CIU al mando. Ha hecho lo que ha querido de cara a los recortes y otros asuntos como represion de la manifestaciones. Y además sigue teniendo el comodin de seguir culpando al gobierno de Madrid (sin meterme en valorar si las quejas son razonadas o no).

En un estado independiente, en el caso de que CIU gobernara, no podría echar balones fuera. Habria aplicado los mismo recortes, OK. Pero su perdida de votos sería mucho mayor, porque Madrid no entra en la ecuación y la gente no estaria influenciada por el poisicionamiento pro/anti independencia. Por lo que CIU tendría mucho más peligro real de perder el gobierno si gobierna de un modo que no guste a la población.

[#61 El_otro_ojo_de_Alecto]

#59 No he entendido nada de tu comentario. No sé si es por la falta de puntuación.

Lo que digo es que ojalá el partido sea fiel a sus principios de izquierda, republicanos y soberanistas. A todos.

[#131 Desactivado]

#130 "Para que algo sea ilegal debe estar explícitamente indicado así en una ley, todo aquello que no es ilegal es legal:"

Y lo está; es ilegal segun la ley española aprobada en referendum en cataluña 3 veces; en la constitucion española, la europea, y el estatuto de cataluña.
SEGUN TU ARGUMENTO si mañana Tarrasa declara la independencia no solo de cataluña, sino de barcelona, seria totalmente legal??? a esos absurdos me llegas???

Todas las referencias que me pones, no son ningun juicio; la independencia ya estaba hecha y no se iba a dar para atras por mucho que dijera un tribunal que no tiene competencias.
http://en.wikipedia.org/wiki/International_Court_of_Justice_advisory_opinion_on_Kosovo's_declaration_of_independence#Against_the_declaration
"The arguments presented in support of the unilateral declaration of independence cover five main aspects. The first is the presumption in international law that civil and human rights, including of minorities, should be protected, with the aim of demonstrating that these rights were abused by the then-governing Milošević administration. The second is the stress given in the appendices of documents such as UNSCR 1244 to a political process to determine final status, with the aim of demonstrating that such a process had been successfully concluded with the Kosovo Status Process. The third is that the references to the territorial integrity of Serbia are only in the preambular language and not in the operational language. The document is therefore silent as to what form the final status of Kosovo takes.[103] The fourth is that the principle of territorial integrity constrains only other states, not domestic actors. The fifth is that the right of self-determination, which the ICJ found to be jus cogens in the East Timor case, is a right of all peoples, not only of those in a colonial context.

Another key argument is one of consistency – in the last legitimate Yugoslav Constitution, Kosovo had the same legal right to self-determination that was the basis for independence of five of the six Yugoslav Republics: Croatia, Slovenia, Montenegro, Macedonia and Bosnia and Herzegovina. Namely, in a series of constitutional amendments between 1963 and 1974, Yugoslavia had elevated the two autonomous regions, Kosovo and Vojvodina, to essentially the same legal status as the republics, with their own administration, assembly and judiciary, and equal participation in all the Federal bodies of Yugoslavia. Crucially, they held the same power of veto in the Federal Parliament, and were equally responsible for implementing, enforcing and amending the Yugoslav Constitution, as well as the ratification of agreements and the formulation of Yugoslav foreign policy. In the 1980s, the Milošević administration disbanded the institutions of Kosovo and unilaterally changed the constitution to strip the autonomous regions of these powers.[104] This argument was invoked by Croatia in the ICJ process."


Kosovo es la unica excepcion mundial de declaracion de independencia, aun asi no esta reconocido por muchos paises; y fue despues de una guerrac, con conflicto religioso, etnico y social. No estaba en la union europea, ni en el euro; son demasiadas excepciones y singularidades.
ADEMAS esa "sentencia" no es tal, fue una "advisery opinion", y en la sentencia queda claro que cuando hay que proteger otros derechos (de ahi lo de los conflictos raciales, religosos, etc) la cosa no esta tan clara.

En fin; CATALUÑA no es kosovo; PERO REPITO, si el tema es un tema legal, de juicio y de sentencias; veremos si algun tribunal os da la razon; y pregunto, si no os diera la razon; desaparecerian los independentistas?? es simplemente un tema legal?

"De nuevo, no es el caso de Catalunya en estos momentos ya que primero se buscará el acuerdo y la negociación de los términos y el status final. Todo esto tras el referéndum o consulta."

no va a ver ninguna consulta, me apuesto lo que quieras contigo. Mejor dicho, ninguna consulta "vinculante", es decir, españa no se va a romper por lo que digan los catalanes, eso me puedo apostar lo que te de la gana contigo.

[#139 sorrillo]

#138 Lo de intentar ridiculizar algo que no entiendes es bastante lamentable.

Tu hablas de banderas cuando ese trapo no tiene ningún valor para nadie, lo que importa es el proyecto que hay detrás de una agrupación de ciudadanos que quieren trabajar juntos para crear las circunstancias necesarias para mejorar sus condiciones en los distintos ámbitos que conforman la sociedad.

Y es que solucionar el problema de raíz es mucho más efectivo que luchar contra sus consecuencias.

Todo un pueblo se está uniendo por esa causa, para solucionar ese problema. Y lo está haciendo de forma pacífica, democrática y ejemplar. Pero tu no eres capaz ni de verlo ni de entenderlo.

Tu solo eres capaz de ver y entender un proyecto, aquél en el que hemos estado inmersos los últimos 30 años. Uno que claramente no funciona y hay que cambiar, pero te aferras a él como si fuera lo único posible.

[#75 Carnil]

Solo me gustaría matizar de que cuando habláis que CiU tendrá que aceptar parar los recortes para pactar con ERC, debéis tener presente que CiU no ha hecho los recortes porqué si, estarían encantados de parar de recortar, son plenamente conscientes de que les quita votos.
A lo que deberán renunciar es a no subir los impuestos. Deberán aceptar una tasa Tobin (a saber que opinará Isidre Faine, presidente de la Caixa, de esto), una "eurovignete" para los camiones que entren a Catalunya (como sentará esto a Abertis?), volver a introducir el impuesto de sucesiones (lo primero que se cargó CiU cuando entraron hace 2 años), aumentar el impuesto de patrimonio, etc...
En el fondo, el ajuste del deficit hay que hacerlo si o si, la diferencia es que mientras CiU queria hacerlo a base de recortar gasto, o subir los impuestos a todas las clases (a traves del tramo autonómico del IRPF), ERC quiere hacerlo a través de subir los impuestos, mayoritariamente a las clases medias-altas o a las empresas.
También está por ver si estas medidas de ERC serían suficientes para permitir eliminar los recortes en sanidad y educación y igualmente contener el deficit.

[#36 elvenbyte]

Lo peor de todo es que encima ha convocado elecciones gastándose un dinero del contribuyente. No era necesario.

[#37 oxelo]

Quien te ha visto y quien te ve ERC. Si de verdad renuncian al poder por no vender sus principios OLE SUS HUEVOS.

[#68 Desactivado]

#6 dime oraculo, para que se les ha votado?

[#107 Desactivado]

http://www.abc.es/20120916/espana/abci-deuda-griega-empleos-cataluna-201209161443.html


NO ME LO CREO

[#45 roker]

¿Dónde está el pacto secreto?

[#141 Desactivado]

#139

"Tu solo eres capaz de ver y entender un proyecto, aquél en el que hemos estado inmersos los últimos 30 años. Uno que claramente no funciona y hay que cambiar, pero te aferras a él como si fuera lo único posible."

Mentira; el nacionalismo no ha hecho mas que construir desde el principio para llegar a este punto de no retorno, ha sido siempre traidor y con la mente puesta en la secesion; no me vengas con historias de lo hemos intentado pero ha sido imposible, eso es mentira pura y dura.Han reforzado las diferencias; poniendo cortapisas y oponiendose a todo lo que una; hasta recuerdo que usaron las olimpiadas del 92 para hacer politica (como si las olimpiadas se las pudieran haber dado a cataluña independiente antes que a España), han usado la lengua, las multas, hasta los toros....NO, no es que no se ha podido y lo han intentado; es que es lo que han querido desde el principio..
Mi solucion? cargarme el estado de las autonomias, entero, que desaparezca de raiz; poner 6 o 7 divisiones territoiriales de unos 6millones de habitantes cada una, para gestionar, y me cargo de paso decenas de miles de chupopteros, me cargo miles de ayuntamientos, el senado, las provincias, y todas las estructuras que no sean imprescindibles. Si china con mas de 1mil millones tiene 22 provincias, a nosotros con 6 nos sobran; una para el oeste, otra para el norte centro, otra para el este, una para el centro y 2 para el sur....

[#62 shem]

Yo ya lo dije antes de las elecciones: CiU no alcanza la mayoría absoluta por el ascenso de ERC, ICV y CUP/c8#c-8 Y realmente estoy disfrutando como un enano viendo como el capullo de Mas se quema por jugar por fuego.

[#77 ikipol]

GOBERNAR CON UN PARTIDO DERECHISTA SERÍA EL ACTA DE DEFUNCIÓN DE UN PARTIDO DE IZQUIERDAS COMO ERC

[#96 Desactivado]

#93 : Explícame cómo gastar una tercera parte más de lo que recaudas reduce la deuda.

[#111 Desactivado]

#110 Claro, hombre, claro. Entonces en #34 lo que estás diciendo es que CiU no pacta con CiU. Pero el que necesita clases de gramática soy yo. Tu intento de escapar de tu propia memez es muy coherente, vamos.

Quizá que pongas que el sujeto de tu frase era ERC, que no lo has mencionado por ninguna parte, y así no quedas como un imbécil que está diciendo cosas sin sentido. Porque si no tu frase la entiendes sólo tú, mientras los demás seguimos pensando que sólo eres un pobre retardado llorando la falta de comprensión de los demás por tus frases mal construidas.

Pero es que incluso con la aclaración tu comentario sigue siendo un desvarío típico del ultranacionalismo español más rancio y casposo. De hecho tus comentarios rezuman a chorros amargura hacia cualquier opción plurinacional, sea cual sea. Entiende (si puedes) que no es que lo diga yo, es que lo muestras abiertamente.

Tus opiniones sobre España no te las ha pedido nadie, ni falta que hace. Igual te crees que después de lidiar toda la vida con gentuza añorante de tiempos fachas no se os ve el plumero a la legua.

[#39 Swann]

#29 , #31 y de acuerdo al nuevo panorama parlamentario, ¿cuánto suma la independencia sí o sí al coste que sea?

[#56 Lokodelbajo]

Que liston son los de ERC, saben y por experiencia propia, que gobernar en época de crisis resta votos, así que nada mejor que quedarse en la oposición dando apoyos puntuales en las cosas más populares dentro de su electorado. Que luego hay una crisis enorme, la culpa del gobierno que encima ha tenido el deshonor de llevar a acabo recortes sociales, no ERC que seguro que si ellos tuvieran el poder los recortes serían mucho menores si los hubieran (si, es una ironía). O que fracasa el proceso secesionista, el problema será que habrá estado liderado por CIU.

De veras, entiendo que cualquier partido evite formar gobierno ahora salvo que sea masoquista o que al PSOE y a CIU les de un gran sentido de estado y el primero decida apoyar al segundo a cambio de aparcar la secesión unilateral.

[#59 Desactivado]

#4 ay que risa, vamos que si hacen cosas contrarias a las que pregonáis que no sea culpa de la esquerra ¿no?

[#72 sorrillo]

#68 Para hacer la consulta o referéndum.

[#83 Swann]

#82 Si, los que dirigen ERC son indudablemente más inteligentes que los que dirigen CiU hoy en día (bueno, yo creo que un chimpancé también lo es, visto el ridículo mundial al que Mas y Oriol Pujol han llevado a CiU con su estrategia electoral), e intentarán no caer en la trampa mortal que sería para sus bases electorales apoyar las políticas más neoliberales de toda España que representa la corrupta CiU. Lo que pasa es que si CiU no consigue aprobar su presupuesto, Cataluña, sin capacidad de financiación externa fuera del fondo del estado español, se hunde. Y la otra alternativa es hacer la política económica de ERC, que es justo lo que no quiere hacer. La situación para el día-a-día es completamente inviable. La trampa que se ha creado Mas él solito es tremenda.

[#88 Swann]

Oye, ¿y saben ya en Francia que esos partidos con los que CiU tiene que pactar su salto a la secesión, reclaman un trozo de Francia en su delirio independentista?

[#91 Cart]

#22 Eso que planteas del tripartito no sería posible; solo puede gobernar con mayoría simple la lista más votada. Para que pudiera gobernar ERC necesitarían los apoyos de la mitad + 1 de los parlamentarios. Para CiU con mayoria simple vale; aunque sea menor que las mayorías simples que consigan otros grupos pactando.

[#93 Desactivado]

#25 Los recortes aumentan la deuda de manera automática.

[#94 Swann]

#92 sí, bueno, siempre podrá pactar los recortes brutales con ERC ¿no? o cambiar toda su política por la que le diga que debe hacer un partido que tiene menos de la mitad de escaños que ellos y en la que, encima, no creen. Vaya panorama

[#95 Desactivado]

#9 Si que se les ha caido la careta rápido

[#97 Desactivado]

#96 Es pura teoria economica: cuanto mas recortas, mas paro, cuanto mas paro, menos ingresos para el fisco y muchos mas gastos (por ejemplo el paro).
Si se hacen recortes es porque estamos en europa ( € ) y a Alemania le interesan otras cosas, como mantener la inflaccion bajo minimos por ejemplo.

[#108 sorrillo]

#107 Haces muy bien en no creerte al ABC, suele ser un periodicucho bastante falso en cuanto a la información.

[#112 Desactivado]

#102 Lo que tambien pasa es que unos partidos plantean un referendum con una pregunta y otros con otra diferente y que chocha frontalmente. Algún partido esta a favor del referendum pero no se pronuncian sobre la independencia... Hay de todo, asique lo de poner blancos y negros como que no tiene sentido (no lo digo por ti esto ultimo porque veo que haces suposiciones a base a lo que te dijo el otro)

[#115 sorrillo]

#113 Los cimientos de la independencia no son los aspectos económicos.

Es un factor, como muchos otros tantos, que se valora en su justa medida.

y en cambio Sorrillo dice que casi el 50%, miente, y lo sabe.

No me llames mentiroso cuando lo único que hago es citarte los datos de un sondeo hecho a los ciudadanos.

Tu te inventas porcentajes, al tun tun, y resulta que yo que te cito un sondeo con resultados coherentes con todos los otros sondeos soy el que miente.

Deberías ser más respetuoso.

[#118 sorrillo]

#116 Es que no sería para peor, sería para mejor. No en todos los ámbitos pero sí en varios ámbitos importantes para los ciudadanos, que en España no tienen cabida independientemente de si mejora como si empeora la economía.

Si fuera exclusivamente por motivos económicos no se plantearía la independencia.

Lo siento si eso es ofensivo, pero no es que yo no me lo crea; no me creo que tu te lo creas.

Que digas que miento es ofensivo, sí.

Sobretodo si no aportas nada que desmienta la información que yo te aporto y que confirma que mi opinión está basada en datos reales.

Tu opinión no es en absoluto una prueba de nada, más si demuestras no comprender de donde viene el movimiento independentista. Que te repito, aunque no quieras entenderlo, que no tiene como origen ni como fin motivaciones económicas.

[#123 sorrillo]

#122 y no me has contestado a la pregunta de antes; le daria o le quitaria votos al pp por ejemplo, aplicar el articulo 155 de la constitucion???

No tengo ni idea de como reaccionaría el electorado de España, creo que es impredecible en casos que no se han dado nunca. En cualquier caso si eso pasase lo que menos me preocuparía serían los votos del PP.

Lo que sí está claro es que ninguna aplicación de ningún artículo hará desaparecer la voluntad del pueblo catalán por arte de magia.

Que pasaria si una ciudad de cataluña decidiera no aplicar la inmersion linguistica porque asi lo han decidido sus habitantes??? pues que no podrian, NO TIENEN autoridad, ni competencia, aunque el 100% de esos habitantes dijeran lo contrario; la democracia a veces es ir contra la mayoria de un territorio..

El ejemplo que pones no solo incluiría no aplicar la inmersión lingüística sino que también incluiría seguir recibiendo ingresos económicos de los estamentos de tipo superior y seguir aplicando el resto de leyes provenientes de órganos de jerarquía superior. Es decir, estás poniendo un ejemplo donde se seguirían aplicando todas las ventajas e inconvenientes de una organización política jerárquica con la ciudad como uno de sus organismos de rango inferior y a pesar de ello incumpliendo los reglamentos que vienen de órganos de tipo superior. Todo ello sin seguir los procedimientos establecidos para conseguir ese fin.

No es un ejemplo comparable a la secesión o independencia de un país, que pretende establecerse como órgano máximo de gobierno de un grupo de ciudadanos. No puedes pretender que desde un estado se regule la creación de nuevos estados, eso queda fuera de sus competencias, por lo tanto el Gobierno de España y los españoles no tienen potestad para regular lo que está fuera de su ámbito de competencias.

Los artículos que hacen referencia a la indivisibilidad del territorio español en su interpretación en cuanto a secesiones internas tienen la misma legitimidad y el mismo valor que si desde la Constitución Española se regulara el derecho de huelga de la India. Puedes poner todos los artículos que quieras y pueden ser votados por todos los ciudadanos españoles que quieras, que la potestad para regular aspectos de la India no la tiene ni la tendrá. Al igual que la Constitución Española no la tiene para regular la creación de nuevos estados.

Tal como ratificó la Corte Internacional de Justicia al evaluar el marco legislativo internacional respecto a las declaraciones unilaterales de independencia.

No es el caso de Catalunya por ahora, ya que el primer objetivo es hacerlo de forma negociada. Y obviamente en el marco de la negociación cabe absolutamente todo, reformas de la Constitución Española incluidas.

[#124 sorrillo]

#120 Si tanto tu como yo estamos de acuerdo que salirse del euro y de la union seria peor para la economia

Yo no estoy de acuerdo en que sería peor. Con eso tampoco digo que sería mejor. Simplemente existe mayor riesgo que perteneciendo a la UE, pero las predicciones de tipo económico dejan muy mucho que desear especialmente en escenarios económicos completamente nuevos.

El problema es que pretendes sacar tus propias conclusiones inventadas en base a la suma de resultados de sondeos que no tienen correlación directa.

Ya lo intentaste hacer con la correlación de partidos políticos a votos a un referéndum y ahora vuelves a intentarlo correlacionando los motivos para la independencia con los pronósticos económicos y los pronósticos de permanéncia en la UE.

Sumas y restas hasta que sale lo que tu te has inventado, ese 15% o así.

Y todo eso teniendo a mano sondeos que hacen explícitamente la pregunta que tu quieres responder, pero como no te gusta la respuesta te inventas una.

[#128 Desactivado]

#114 El unico partido que se quiere independizar del Euro y de España es CUP. Solo 2 aportes

Las exportaciones a otras regiones españolas representaron en 2010 un 48% del total de las ventas al exterior de Catalunya y en 2011 el peso del comercio interregional se quedó en el 47%

Este superávit viene dado por el aporte enormemente positivo de la relación comercial con España (que muestra un saldo a favor de Catalunya de 11.685 millones), y a pesar del déficit de compraventas con el extranjero (con un saldo negativo de 6.330 millones)


Si se rompe el mercado cat-españ ,Cataluña se muere de hambre.

[#129 sorrillo]

#125 el problema es que las encuestas no reflejan la pregunta condicionada a la salida de la union europea.

El enlace que te puse sí hace la pregunta explícita de un referéndum con una salida de la UE. Lo tienes en #104.

[#130 sorrillo]

#125 pero que hablas de corte penal internacional? que me dices que las constituciones de ningun pais valen? que cualquier territorio se puede separar pq lo dice que corte?? que ley? dime una sola ley o sentencia que diga que una region cualquiera se puede separar. LA INDIA no es españa, cataluña lo es desde hace mas de 500 años, una gran diferencia. En el ambito internacional existen convenios (es decir te obligan pq tu te adhieres, pero si no lo haces, no te obligan; que se lo digan a iran, china o corea del norte); excepto en el caso de la union europea que ya son leyes; y no hay ley que diga que te puedes separar. IGUAL QUE NO HAY ley en cataluña que diga que barcelona se pueda separar. Puede separarse (o quedarse en españa) barcelona de cataluña?? cuando una mayoria de independentistas diga que sí, entonces te acepto todos tus argumentos.

La declaración unilateral de independencia no es ilegal según la Corte Internacional de Justicia.

Para que algo sea ilegal debe estar explícitamente indicado así en una ley, todo aquello que no es ilegal es legal:

Indeed, it is entirely possible for a particular act - such as a unilateral declaration of independence - not to be in violation of international law without necessarily constituting the exercise of a right conferred by it.
Fuente: http://www.elpais.com/elpaismedia/ultimahora/media/201007/22/internacional/20100722elpepuint_2_Pes_PDF.pdf

[#132 sorrillo]

#131 es ilegal segun la ley española aprobada en referendum en cataluña 3 veces; en la constitucion española, la europea, y el estatuto de cataluña.

Cítame por favor los artículos legislativos a los que te refieres y mañana los comentamos uno por uno.

[#135 sorrillo]

#133 Empecemos por lo más sencillo, en primer lugar es imprescindible distinguir una consulta o referéndum de una declaración unilateral de independencia.

La consulta o referéndum se debe hacer en el marco de la legalidad vigente que haya en ese momento. Por lo tanto, a priori, se podría hacer de estas tres formas:
- Un referéndum acorde con el artículo de la Constitución Española mediante una moción al Congreso de los Diputados.
- Una consuta mediante una ley de consultas vigente y en la cual tuviera cabida la consulta en cuestión. En el caso de Catalunya esa Ley de Consultas está aprobada en el Estatut de Catalunya y por lo tanto en el Congreso de los Diputados y ratificada por el Tribunal Constitucional. Falta por redactar la normativa y que ésta siga siendo Constitucional así como que tenga cabida el tipo de pregunta que se quiere hacer. De momento por lo tanto su viabilidad es una incógnita y su legalidad también.
- En un marco legal distinto al actual. Aquí podrían haber distintos escenarios como el que comentaremos a continuación o podría haber una intervención internacional que implantase un marco legal específico para la ejecución del referéndum o consulta. Esto obviamente también es una incógnita al igual que su legalidad.

Dejando de lado la consulta o referéndum entramos en el tema que inicialmente estábamos comentando, la legaliad o ilegalidad de una declaración unilateral de independencia.

Para simplificar podemos dejar de lado el Estatut de Catalunya ya que éste está supeditado a la Constitución Española, no puede regular algo que sea inconstitucional y por lo tanto no tendría potestad para regular ámbitos como la soberanía o la creación de un nuevo estado.

En cuanto a la Constitución Española tenemos lo siguiente:

Artículo 2.La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles, y reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las nacionalidades y regiones que la integran y la solidaridad entre todas ellas.

Respecto al artículo 2 en el aspecto de la "indisoluble unidad", "patria indivisible", etc. tenemos dos posibles interpretaciones:
1. Que sea de aplicación a invasiones de terceros países, es decir, que la Constitución Española establece las bases para la defensa del territorio ante agresiones externas.
2. Que sea de aplicación a modificaciones internas por parte de la ciudadanía, por ejemplo mediante una secesión acordad o mediante una declaración unilateral de independencia.

A priori esas dos interpretaciones son suficientemente distintas como para tratarlas por separado. Respecto a la primera no hay nada que aportar, en nuestro debate no es aplicable. Respecto a la segunda a priori podría parecer de forma intuitiva que también es aplicable, que ese artículo no solo hace referencia también a ese escenario sino que además tendría legitimidad para regular ese ámbito.

No disponemos de ninguna sentencia del Tribunal Constitucional que nos aclare la duda y ciertamente es perfectamente justificada esa duda. Eso es así porque en artículos equiparables en ámbito internacional la Corte Internacional de Justicia hace esta interpretación:

Los principios de integridad territorial [de los tratados y derecho internacional] quedan delimitados al ámbito de las relaciones entre estados.
80. [...] the scope of the principle of territorial integrity is confined to the sphere of relations between States.
Fuente: http://www.elpais.com/elpaismedia/ultimahora/media/201007/22/internacional/20

Ante esta interpretación de la Corte Internacional de Justicia, no de la Constitución Española pero sí de artículos similares en tratados internacionales, debemos dejar como una incógnita si a nivel de la Constitución Española una secesión unilateral sería ilegal en base a ese artículo.

Artículo 1.2. La soberanía nacional reside en el pueblo español, del que emanan los poderes del Estado.

Aquí de nuevo entramos en ámbitos interpretativos ya que los catalanes son españoles y por lo tanto sobre ellos también reside la soberanía. Interpretar que reside sobre todo el conjunto como unidad y que esa soberanía no es aplicable a nivel territorial es, de nuevo, interpretable. Y por lo tanto haría falta una sentencia para determinar cual es la interpretación correcta.

Por el bien de la argumentación a partir de aquí supondremos, aunque como hemos visto no está nada claro, que a nivel de la legislación española la secesión unilateral fuera ilegal.

Incluso en ese supuesto no tendría ninguna influencia más allá del territorio español, es decir, un tercer país no se basaría en la legislación española para evaluar o no la legalidad de un hecho. Por lo tanto el reconocimiento o no reconocimiento de una declaración unilateral de independencia por parte de terceros países no estaría ni basada ni influida por la legalidad en territorio español ni por el contenido de la Constitución Española.

Para el reconocimiento o no del nuevo estado por terceros países, hecho muy relevante cuando se produce una secesión, éstos se basarían en sus propios criterios y dependerían de muchos factores. En cualquier caso la ONU es un organismo de cierta influencia, aunque no tiene la capacidad para hacer cumplir todas sus resoluciones, y sirve como cierta referencia para determinar la legalidad o ilegalidad de actos que tienen un ámbito internacional. Como es el caso de una declaración unilateral de independencia.

En este sentido en la sentencia para el caso de Kosovo y todo su proceso podemos ver dos aspectos relevantes:
- No se hace referencia ni mención alguna, ni se tiene en consideración, los artículos legislativos de la Constitución de Servia. La cual contenía artículos contrarios a la secesión como podrían ser los de la Constitución Española.
- Se determina que en derecho internacional una declaración unilateral de independencia no incumple en sí misma ninguna ley, y por lo tanto no puede ser considerada ilegal meramente por ese hecho.

Con esto en el ámbito internacional reduciríamos la cuestión no tanto a la legalidad o ilegalidad del acto, que como hemos indicado no lo es, sino a la legitimidad o no del acto. Es ésta la que determinaría el reconocimiento o no del nuevo estado.

En cuanto a la UE su ámbito de aplicación es exclusivamente los estados miembros de la Unión Europea. Su clausula de integridad territorial entra en la interpretación que ya hemos comentado previamente enfocada a agresiones externas y no a secesiones internas. Y en cualquier caso en una secesión unilateral el nuevo estado no sería miembro de la UE y por lo tanto sus reglamentos no serían de aplicación.

En conclusión. España bajo ciertos supuestos sí podría considerar ilegal la secesión y por lo tanto en territorio español Catalunya se consideraría un estado ilegal. Fuera del territorio español los criterios que imperarían no serían los de la legalidad española sino otros muy distintos, en los cuales ninguna ley establece que sea ilegal una secesión unilateral.

El hecho que en territorio español se considerase ilegal únicamente podría tener utilidad de cara a justificar acciones para recuperar el territorio, acciones que serían juzgadas a nivel internacional no en base a la ley española sino en base a otros criterios como el derecho internacional.

[#137 sorrillo]

#136 Ya sabes que no me gusta hablar de supuestos que van contra toda lógica. En la sentencia de Kosovo lo que hace la Corte Internacional de Justicia es, antes de dar su valoración, analizar el marco legal que es aplicable en el caso de una independencia unilateral. Y ese marco legal no ha variado desde la sentencia hasta ahora, no hay motivo para plantearse que con el mismo marco legal un mismo hecho declarado "no ilegal" se vaya a declarar ilegal.

Respecto a lo dices de que es ilegal constitucionalmente, en el estatut y en los tratados de la unión tras la reflexión que te he hecho comprenderás que no puedes convencer a nadie simplemente dando un "Sí" sin ningún tipo de argumentación al respecto. O explicando el motivo por el cual los argumentos que te he indicado no son válidos.

Sea como fuere estoy seguro que no hará falta llegar a esos extremos y que la calidad democrática de el Gobierno de España y la UE permitirá llegar a acuerdos para llevarlo a cabo.

[#142 sorrillo]

#140 por lo menos ADMITEME que son 2 de 2 seguras

¿Tu has leído mi comentario?

Léeme en #135 e indícame cuales son esas que dices que son "seguras" y sobre las cuales no te demuestro que hay dudas razonables para no ser aplicables de forma directa sin una sentencia que ratifique la interpretación que tu quieres darle.

Yo no sé para que me entretengo a explicarte las cosas si después continúas como si mis comentarios no existieran.

Pregunto, si dicen SI ya sabemos que convocais el referendum; pero si dicen no??

Los juicios se producen siempre tras hechos consumados. Ante una secesión unilateral de independencia primero se produce ésta y después el posible juicio.

Por eso lo de "no hacer el referéndum" en base a una sentencia del futuro no tiene ni pies ni cabeza, no somos futurólogos.

[#144 sorrillo]

#143 QUE PASARIA SUPONIENDO que ese tribunal superior internacional al que tu le das todo el poder, dijera QUE NO???? a la secesion unilateral? (no al referendum, sino a la secesion)

Que serían pocos o ninguno los países que reconocerían a Catalunya como estado soberano y por lo tanto España quedaría legitimada para reestablecer el gobierno de la Comunidad Autónoma y depurar responsabilidades sin que terceros países se lo pudiesen reprochar.

pero que me discutas que la constitucion española no permite la secesion...

He puesto en duda sus competencias para tener legitimidad legislativa en el ámbito que pretende regular. De nuevo, es como si desde España se pretendieran regular aspectos de la India. Sí, sería ilegal según la ley española que en la India se vendieran manzanas, pero no tendría ningún tipo de valor para nadie de la India ni ningún otro país que no fuera España.

Y España únicamente podría imponer su ley en la India por la fuerza ya que de ninguna otra forma sería respetada por nadie.

También he puesto en duda la interpretación de esos artículos en cuanto a su aplicación a secesiones internas, incluso podría darse el caso que con la interpretación de un tribunal esos artículos no fuesen aplicables para ese supuesto y por lo tanto ni siquiera en España se considerase ilegal.

[#146 sorrillo]

#145 osea que la secesion seguiria para adelante

Estábamos en el supuesto de una sentencia posterior a la secesión. No puede "seguir adelante" si ya se ha producido. No te entiendo.

ME REFIERO que pasaria desde el punto de vista de los independentistas; si la secesion seguiria para adelante; a que viene entonces tanta historia con los tribunales??? o con las leyes???

¿Tu esperas algún tipo de gesto teatral o algo así?

¿Te parece poco lo que te he respondido en #144 en cuanto a lo que creo que pasaría?

[#148 sorrillo]

#147 La independencia no se sostiene sin legitimidad otorgada por terceos países.

Y esto es independiente de sentencias o de cualquier otra cosa. Si el nuevo estado no es reconocido por ninguno de los otros estados Catalunya como estado simplemente no existirá.

Lo que puede hacer esa sentencia es facilitar ese reconocimiento o facilitar que ese reconocimiento no se produzca, por lo tanto a efectos prácticos lo que consigue es que esa independencia sea real o no lo sea.

Los independentistas no podemos hacer ni deshacer nada al respecto, no sé que tipo de actos o actuaciones esperas ante una u otra sentencia.

Aunque la Corte Internacional de Justicia ratificase la legalidad de la independencia de Catalunya eso no significaría que todos los contrarios a ésta de golpe serían favorables, ni significaría que España reconocería el nuevo estado. Serbia aún no ha reconocido Kosovo.

Aunque la Corte Internacional de Justicia sentenciase que la independencia de Catalunya fuese ilegal eso no singficaría que todos los independentistas de golpe querrían que Catalunya fuese una Comunidad Autónoma de España. No sé si esto es lo que pretendías que yo te contestase, pero creo que sí iban por ahí los tiros.

Cuando hablamos de la Corte Internacional de Justicia es porque alguien se saca de la chistera que una independencia uniletaral es ilegal "porqué sí". Y ahí es donde entran sus sentencias.

Y tiene valor de cara al reconocimiento del nuevo estado o no, pero obviamente no hace que el frutero de la esquina piense diferente de forma automática.

[#149 sorrillo]

#147 Tu te arrepentirias de pedir la independencia si la sentencia es en contra?

No.

Escucharía los argumentos por los cuales no se considera legal y trabajaría para cambiar ese ámbito que convierte a un hecho que considero lícito en ilegal. Si consiguiéramos cambiar esas normas o leyes que convierten en ilegal ese hecho lo volveríamos a intentar, aspirando a que esta vez sí fuese legal.

Si no consiguiésemos el soporte para volver a intentarlo nos quedaríamos con las ganas.