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#1:
Y así, en 15 minutos, Churchill nos condenó a 40 años de dictadura fascista. Imaginemos qué habría ocurrido si hubiesen decidido un cambio de régimen: como Italia habríamos tenido una recuperación económica mucho más temprana, de la mano del Plan Marshall y gozaríamos de una tradición democrática mucho más asentada. Gracias por nada, Winston.
#3:
Dirigentes extranjeros decidiendo el futuro de nuestro país, ¡menuda novedad! Se ve que esto no es nuevo. Es lo que tiene ser una colonia vasalla controlada por quienes mantienen un estrecho vínculo con el franquismo y la criminalidad política que de él se deriva.
Buen aporte #1, estoy ya hastiado de explicar un argumento irrebatible, como es el de que si España, en vez de 40 años de dictadura, hubiera perfeccionado esa democracia imperfecta y convulsa, entonces si nos podríamos equiparar a países vecinos, como Francia o Alemania. Y prueba de ello, es que el arraigo fascista que perdura, incluso en partidos de gobierno, es regresiva, y suele dejarnos en muy mal lugar cuando se airean nuestras vergüenzas. Por no hablar de la alarmante falta de cultura democrática que padecemos como sociedad, que es sonrojante.
Buen aporte #1, estoy ya hastiado de explicar un argumento irrebatible, como es el de que si España, en vez de 40 años de dictadura, hubiera perfeccionado esa democracia imperfecta y convulsa, entonces si nos podríamos equiparar a países vecinos, como Francia o Alemania. Y prueba de ello, es que el arraigo fascista que perdura, incluso en partidos de gobierno, es regresiva, y suele dejarnos en muy mal lugar cuando se airean nuestras vergüenzas. Por no hablar de la alarmante falta de cultura democrática que padecemos como sociedad, que es sonrojante.
#61:
#3 "estoy ya hastiado de explicar un argumento irrebatible (), como es el de que si España, en vez de 40 años de dictadura, hubiera perfeccionado esa democracia imperfecta y convulsa, entonces si nos podríamos equiparar a países vecinos, como Francia o Alemania. Y prueba de ello, es que el arraigo fascista que perdura, incluso en partidos de gobierno, es regresiva, y suele dejarnos en muy mal lugar cuando se airean nuestras vergüenzas. Por no hablar de la alarmante falta de cultura democrática que padecemos como sociedad, que es sonrojante"
Buena forma de empezar una exposición, argumento irrebatible. ¿Nos vamos ya? ¿todavía no? Vale.
Resulta que #1 cita como ejemplo a Italia, que tiene una tradición democrática post-1945 de
- mafia
- caciquismo
- corrupción
- jueces asesinados
- etc
que nos han dejado como colofón un duelo por todo lo bajo entre pepitos grillos, socialdemócratas bajos en calorías, berlusconianos y ultras nacionalistas. Vamos, que podríamos haber terminado pareciéndonos a Francia, Alemania o Austria ... o a Italia o Grecia. Podríamos haber gozado de 70+ años de democracia y haber sido vanguardia europea, o podríamos haber terminado hecho unos zorros igual o peor que ahora (porque Grecia e Italia están peor que España en podredumbre y corrupción); o el equilibrio de fuerzas entre Occidente y el telón de acero podría haberse desequilibrado de forma impredecible (para bien o para mal).
Vamos, que de irrebatible, nada.
Buena forma de empezar una exposición, argumento irrebatible. ¿Nos vamos ya? ¿todavía no? Vale.
Resulta que #1 cita como ejemplo a Italia, que tiene una tradición democrática post-1945 de
- mafia
- caciquismo
- corrupción
- jueces asesinados
- etc
que nos han dejado como colofón un duelo por todo lo bajo entre pepitos grillos, socialdemócratas bajos en calorías, berlusconianos y ultras nacionalistas. Vamos, que podríamos haber terminado pareciéndonos a Francia, Alemania o Austria ... o a Italia o Grecia. Podríamos haber gozado de 70+ años de democracia y haber sido vanguardia europea, o podríamos haber terminado hecho unos zorros igual o peor que ahora (porque Grecia e Italia están peor que España en podredumbre y corrupción); o el equilibrio de fuerzas entre Occidente y el telón de acero podría haberse desequilibrado de forma impredecible (para bien o para mal).
Vamos, que de irrebatible, nada.
#25:
#20 #22 Básicamente conozco la historia, al contrario que mucho listillo... ¿ponemos bajo la misma lupa histórica a Churchill y Truman? USA por aquellas tenía América del sur como su propio patio de recreo fascista... y Reino Unido trataba a sus colonias más o menos como los nazis a los judíos.
Si vais a meteros en este tema, aseguraos de haber terminado la ESO y no interrumpáis a los mayores.
Si vais a meteros en este tema, aseguraos de haber terminado la ESO y no interrumpáis a los mayores.
#32:
#29 Extracto de "La guerra es un latrocinio" (libro del militar más condecorado en la historia de los Estados Unidos: General Smedley Butler):
“He servido durante 30 años y cuatro meses en las unidades más combativas de las Fuerzas Armadas estadounidenses: la Infantería de Marina. Tengo el sentimiento de haber actuado durante todo ese tiempo de bandido altamente calificado al servicio de las grandes empresas de Wall Street y sus banqueros. En una palabra, he sido un pandillero al servicio del capitalismo. De tal manera, en 1914 afirmé la seguridad de los intereses petroleros en México, Tampico en particular. Contribuí a transformar a Cuba en un país donde la gente del National City Bank podía birlar tranquilamente los beneficios. Participé en la "limpieza" de Nicaragua, de 1902 a 1912, por cuenta de la firma bancaria internacional Brown Brothers Harriman. En 1916, por cuenta de los grandes azucareros norteamericanos, aporté a la República Dominicana la "civilización". En 1923 "enderecé" los asuntos en Honduras en interés de las compañías fruteras norteamericanas. En 1927, en China, afiancé los intereses de la Standard Oil.
Fui premiado con honores, medallas y ascensos. Pero cuando miro hacia atrás considero que podría haber dado algunas sugerencias a Al Capone. Él, como gángster, operó en tres distritos de una ciudad. Yo, como Marine, operé en tres continentes. El problema es que cuando el dólar americano gana menos del seis por ciento, aquí se ponen impacientes y van al extranjero para ganarse el ciento por ciento. La bandera sigue al dólar y los soldados siguen a la bandera."
“He servido durante 30 años y cuatro meses en las unidades más combativas de las Fuerzas Armadas estadounidenses: la Infantería de Marina. Tengo el sentimiento de haber actuado durante todo ese tiempo de bandido altamente calificado al servicio de las grandes empresas de Wall Street y sus banqueros. En una palabra, he sido un pandillero al servicio del capitalismo. De tal manera, en 1914 afirmé la seguridad de los intereses petroleros en México, Tampico en particular. Contribuí a transformar a Cuba en un país donde la gente del National City Bank podía birlar tranquilamente los beneficios. Participé en la "limpieza" de Nicaragua, de 1902 a 1912, por cuenta de la firma bancaria internacional Brown Brothers Harriman. En 1916, por cuenta de los grandes azucareros norteamericanos, aporté a la República Dominicana la "civilización". En 1923 "enderecé" los asuntos en Honduras en interés de las compañías fruteras norteamericanas. En 1927, en China, afiancé los intereses de la Standard Oil.
Fui premiado con honores, medallas y ascensos. Pero cuando miro hacia atrás considero que podría haber dado algunas sugerencias a Al Capone. Él, como gángster, operó en tres distritos de una ciudad. Yo, como Marine, operé en tres continentes. El problema es que cuando el dólar americano gana menos del seis por ciento, aquí se ponen impacientes y van al extranjero para ganarse el ciento por ciento. La bandera sigue al dólar y los soldados siguen a la bandera."
#36:
#33 Hmm... en palabras de esta misma conversación:
STALIN: Esto no es un asunto interno. El régimen de Franco es una amenaza internacional.
CHURCHILL: Todo el mundo puede decir esto del régimen de cualquier otro páis.
STALIN: No, no hay ningún régimen en país alguno como el de España. No queda régimen como ése en país alguno de Europa.
CHURCHILL: Portugal también podría ser condenado por tener un régimen dictatorial.
STALIN: El régimen de Franco fue instaurado desde el exterior, por medio de la intervención de Hitler. Franco se comporta de manera provocadora y da asilo a nazis. Yo no planteo ningún problema acerca de Portugal.
Creo que Churchill puso algo parecido a tu argumento y me parece que la respuesta fue adecuada. El régimen de Franco fue creado con intervención extranjera ¿y después de querer arreglar el "asunto nazi" dejas unos flecos sueltos? de la misma manera que se liberó Italia así debió hacerse con España. Y como el mismo Stalin señala en la conversación no será porque el régimen fascista español no intervino apoyando a Hitler.
STALIN: Esto no es un asunto interno. El régimen de Franco es una amenaza internacional.
CHURCHILL: Todo el mundo puede decir esto del régimen de cualquier otro páis.
STALIN: No, no hay ningún régimen en país alguno como el de España. No queda régimen como ése en país alguno de Europa.
CHURCHILL: Portugal también podría ser condenado por tener un régimen dictatorial.
STALIN: El régimen de Franco fue instaurado desde el exterior, por medio de la intervención de Hitler. Franco se comporta de manera provocadora y da asilo a nazis. Yo no planteo ningún problema acerca de Portugal.
Creo que Churchill puso algo parecido a tu argumento y me parece que la respuesta fue adecuada. El régimen de Franco fue creado con intervención extranjera ¿y después de querer arreglar el "asunto nazi" dejas unos flecos sueltos? de la misma manera que se liberó Italia así debió hacerse con España. Y como el mismo Stalin señala en la conversación no será porque el régimen fascista español no intervino apoyando a Hitler.
#47:
No es por nada, pero ha salido mil veces. Es más hace un año ese mismo link ya fue portada
Churchill, Stalin y Truman hablan sobre Franco y España, Postdam, julio de 1945
Churchill, Stalin y Truman hablan sobre Franco y España, Postdam, julio de 1945
#30:
CHURCHILL: Todo gobierno es dueño de expresar sus ideas por su cuenta. Nosotros tenemos antiguas relaciones comerciales con España, que nos proporciona naranjas, vino y otros productos a cambio de nuestras propias mercancías. Si nuestra intervención no diera los frutos deseados, yo no querría que este comercio padeciera daño.
Joder con "los aliados", después de vender nuestra libertad por unas naranjas se las darían de defensores de la democracia.
Joder con "los aliados", después de vender nuestra libertad por unas naranjas se las darían de defensores de la democracia.
#74:
#53 España sería mas bien como los griegos... que casi les dejaron elegir. Dejad la peli de buenos y malos, aquí los tres cerdos iban a por su parte del pastel, si bien Truman es o el mas diplomatico o el mas bienintencionado. El comentario de Churchill sobre las naranjas y evitar el tema deja patente el típico racismo inglés de la época... esos barbaros españoles no sabrian vivir en democracia y necesitan mano dura.
#43:
#39 No entiendo en qué invalida eso el hecho de que Franco debía ser derrocado por los aliados. ¿La palabra de Stalin vale menos? quien quería dejarnos bajo una dictadura genocida aquí no era Stalin si no Churchill por intereses y Truman piensa dejarlo en manos de los ministros de exteriores pero el primer ministro inglés no lo permite porque prefiere defender sus intereses económicos por encima de la democracia en nuestro país. Fíjate que en ningún momento hablan del coste humano si no de los intereses de cada uno en el asunto.
#41 Cierto, el interés oculto aquí es que prefieren a un fascista que no puede venirse a más que una democracia que pueda ponerse del lado de Stalin después de la barbarie fascista. Aun así no creo que eso sea una buena excusa porque se trataba de un temor infundado, después de lo sucedido España tenía tantas posibilidades de convertirse en una democracia "estable" como Francia o Italia (el asunto de Alemania obviamente era más complejo).
#41 Cierto, el interés oculto aquí es que prefieren a un fascista que no puede venirse a más que una democracia que pueda ponerse del lado de Stalin después de la barbarie fascista. Aun así no creo que eso sea una buena excusa porque se trataba de un temor infundado, después de lo sucedido España tenía tantas posibilidades de convertirse en una democracia "estable" como Francia o Italia (el asunto de Alemania obviamente era más complejo).
#2:
Los fachas le están eternamente agradecidos, es su héroe. Y yo añadiría que realmente la dictadura continúa, solo han hecho el paripé de cambiar todo para que todo siga igual, los mismos perros pero con collares bonitos. Y da pena, mucha pena ver a un pueblo sometido al dictado de la mafia.
#15:
Manda huevos que el único interesado en una España libre fuese Stalin. Luego que si las hordas rojas y esas mierdas.
#49:
#46 El franquismo cometió un genocidio tan grande que somos el segundo país con más fosas comunes del mundo (si no recuerdo mal).
Es un periodo que tiene nombre propio, "el terror blanco" https://es.wikipedia.org/wiki/Represi%C3%B3n_franquista que calcula de 150.000 a 400.000 víctimas (sólo en esta fase, que en la guerra y durante la propia dictadura es un chorreo de prisioneros muertos en trabajos forzados etc.)
Es un periodo que tiene nombre propio, "el terror blanco" https://es.wikipedia.org/wiki/Represi%C3%B3n_franquista que calcula de 150.000 a 400.000 víctimas (sólo en esta fase, que en la guerra y durante la propia dictadura es un chorreo de prisioneros muertos en trabajos forzados etc.)
Comentarios
Y así, en 15 minutos, Churchill nos condenó a 40 años de dictadura fascista. Imaginemos qué habría ocurrido si hubiesen decidido un cambio de régimen: como Italia habríamos tenido una recuperación económica mucho más temprana, de la mano del Plan Marshall y gozaríamos de una tradición democrática mucho más asentada. Gracias por nada, Winston.
Dirigentes extranjeros decidiendo el futuro de nuestro país, ¡menuda novedad! Se ve que esto no es nuevo. Es lo que tiene ser una colonia vasalla controlada por quienes mantienen un estrecho vínculo con el franquismo y la criminalidad política que de él se deriva.
Buen aporte #1, estoy ya hastiado de explicar un argumento irrebatible, como es el de que si España, en vez de 40 años de dictadura, hubiera perfeccionado esa democracia imperfecta y convulsa, entonces si nos podríamos equiparar a países vecinos, como Francia o Alemania. Y prueba de ello, es que el arraigo fascista que perdura, incluso en partidos de gobierno, es regresiva, y suele dejarnos en muy mal lugar cuando se airean nuestras vergüenzas. Por no hablar de la alarmante falta de cultura democrática que padecemos como sociedad, que es sonrojante.
#3 "estoy ya hastiado de explicar un argumento irrebatible (), como es el de que si España, en vez de 40 años de dictadura, hubiera perfeccionado esa democracia imperfecta y convulsa, entonces si nos podríamos equiparar a países vecinos, como Francia o Alemania. Y prueba de ello, es que el arraigo fascista que perdura, incluso en partidos de gobierno, es regresiva, y suele dejarnos en muy mal lugar cuando se airean nuestras vergüenzas. Por no hablar de la alarmante falta de cultura democrática que padecemos como sociedad, que es sonrojante"
Buena forma de empezar una exposición, argumento irrebatible. ¿Nos vamos ya? ¿todavía no? Vale.
Resulta que #1 cita como ejemplo a Italia, que tiene una tradición democrática post-1945 de
- mafia
- caciquismo
- corrupción
- jueces asesinados
- etc
que nos han dejado como colofón un duelo por todo lo bajo entre pepitos grillos, socialdemócratas bajos en calorías, berlusconianos y ultras nacionalistas. Vamos, que podríamos haber terminado pareciéndonos a Francia, Alemania o Austria ... o a Italia o Grecia. Podríamos haber gozado de 70+ años de democracia y haber sido vanguardia europea, o podríamos haber terminado hecho unos zorros igual o peor que ahora (porque Grecia e Italia están peor que España en podredumbre y corrupción); o el equilibrio de fuerzas entre Occidente y el telón de acero podría haberse desequilibrado de forma impredecible (para bien o para mal).
Vamos, que de irrebatible, nada.
#20 #22 Básicamente conozco la historia, al contrario que mucho listillo... ¿ponemos bajo la misma lupa histórica a Churchill y Truman? USA por aquellas tenía América del sur como su propio patio de recreo fascista... y Reino Unido trataba a sus colonias más o menos como los nazis a los judíos.
Si vais a meteros en este tema, aseguraos de haber terminado la ESO y no interrumpáis a los mayores.
#29 Extracto de "La guerra es un latrocinio" (libro del militar más condecorado en la historia de los Estados Unidos: General Smedley Butler):
“He servido durante 30 años y cuatro meses en las unidades más combativas de las Fuerzas Armadas estadounidenses: la Infantería de Marina. Tengo el sentimiento de haber actuado durante todo ese tiempo de bandido altamente calificado al servicio de las grandes empresas de Wall Street y sus banqueros. En una palabra, he sido un pandillero al servicio del capitalismo. De tal manera, en 1914 afirmé la seguridad de los intereses petroleros en México, Tampico en particular. Contribuí a transformar a Cuba en un país donde la gente del National City Bank podía birlar tranquilamente los beneficios. Participé en la "limpieza" de Nicaragua, de 1902 a 1912, por cuenta de la firma bancaria internacional Brown Brothers Harriman. En 1916, por cuenta de los grandes azucareros norteamericanos, aporté a la República Dominicana la "civilización". En 1923 "enderecé" los asuntos en Honduras en interés de las compañías fruteras norteamericanas. En 1927, en China, afiancé los intereses de la Standard Oil.
Fui premiado con honores, medallas y ascensos. Pero cuando miro hacia atrás considero que podría haber dado algunas sugerencias a Al Capone. Él, como gángster, operó en tres distritos de una ciudad. Yo, como Marine, operé en tres continentes. El problema es que cuando el dólar americano gana menos del seis por ciento, aquí se ponen impacientes y van al extranjero para ganarse el ciento por ciento. La bandera sigue al dólar y los soldados siguen a la bandera."
#19 Es curioso que el anticomunismo de algunos llegue al estúpido punto de reirse de quien defendió que eligiésemos nuestro futuro frente a quienes nos vendieron en a penas minutos.
#15 Libre como Polonia, Hungría, Checoslovaquia, Estonia, Lituania, Letonia...
Un demócrata de los buenos buenos.
#33 Hmm... en palabras de esta misma conversación:
STALIN: Esto no es un asunto interno. El régimen de Franco es una amenaza internacional.
CHURCHILL: Todo el mundo puede decir esto del régimen de cualquier otro páis.
STALIN: No, no hay ningún régimen en país alguno como el de España. No queda régimen como ése en país alguno de Europa.
CHURCHILL: Portugal también podría ser condenado por tener un régimen dictatorial.
STALIN: El régimen de Franco fue instaurado desde el exterior, por medio de la intervención de Hitler. Franco se comporta de manera provocadora y da asilo a nazis. Yo no planteo ningún problema acerca de Portugal.
Creo que Churchill puso algo parecido a tu argumento y me parece que la respuesta fue adecuada. El régimen de Franco fue creado con intervención extranjera ¿y después de querer arreglar el "asunto nazi" dejas unos flecos sueltos? de la misma manera que se liberó Italia así debió hacerse con España. Y como el mismo Stalin señala en la conversación no será porque el régimen fascista español no intervino apoyando a Hitler.
Manda huevos que el único interesado en una España libre fuese Stalin. Luego que si las hordas rojas y esas mierdas.
No es por nada, pero ha salido mil veces. Es más hace un año ese mismo link ya fue portada
Churchill, Stalin y Truman hablan sobre Franco y España, Postdam, julio de 1945
Churchill, Stalin y Truman hablan sobre Franco y E...
dedona.wordpress.comLos fachas le están eternamente agradecidos, es su héroe. Y yo añadiría que realmente la dictadura continúa, solo han hecho el paripé de cambiar todo para que todo siga igual, los mismos perros pero con collares bonitos. Y da pena, mucha pena ver a un pueblo sometido al dictado de la mafia.
¡Qué gracioso el tito Josef contándose entre los demócratas!
CHURCHILL: Todo gobierno es dueño de expresar sus ideas por su cuenta. Nosotros tenemos antiguas relaciones comerciales con España, que nos proporciona naranjas, vino y otros productos a cambio de nuestras propias mercancías. Si nuestra intervención no diera los frutos deseados, yo no querría que este comercio padeciera daño.
Joder con "los aliados", después de vender nuestra libertad por unas naranjas se las darían de defensores de la democracia.
#25 Truman fascista. Ya está, ese es tu nivel. No va mas señores... Donde no hay no se puede pedir.
Stalin abogando por la libertad de los pueblos para escoger su régimen de gobierno.
Jaaaa... Jaaa... Ja.
#21 Desde luego , el comunismo es una maravilla si te gusta vivir en una carcel . Asi que al viejo Josef Stalin nos queria liberar de los nazis despues de firmar un pacto con Hitler . Eso de que defendio que decidieran su futuro se lo cuentas a los polacos por ejemplo
#4 ¿Éramos? ¿Qué ha cambiado, si puede saberse?
Para 15 que me tiene ignorado por reirme de las chorradas que dice.
Stalin, ese gran demócrata. La cosa más graciosa que he leido en todo el dia. Gracias por las risas.
A ver como lo explico sin haceros daño: éramos irrelevantes.
#3 Colonia de quién?
#39 No entiendo en qué invalida eso el hecho de que Franco debía ser derrocado por los aliados. ¿La palabra de Stalin vale menos? quien quería dejarnos bajo una dictadura genocida aquí no era Stalin si no Churchill por intereses y Truman piensa dejarlo en manos de los ministros de exteriores pero el primer ministro inglés no lo permite porque prefiere defender sus intereses económicos por encima de la democracia en nuestro país. Fíjate que en ningún momento hablan del coste humano si no de los intereses de cada uno en el asunto.
#41 Cierto, el interés oculto aquí es que prefieren a un fascista que no puede venirse a más que una democracia que pueda ponerse del lado de Stalin después de la barbarie fascista. Aun así no creo que eso sea una buena excusa porque se trataba de un temor infundado, después de lo sucedido España tenía tantas posibilidades de convertirse en una democracia "estable" como Francia o Italia (el asunto de Alemania obviamente era más complejo).
Madre mía, cuanto facha escocido por este meneo, menéame quien te ha visto y quien te ve...
#91 Entiendo que para ti panfletos deben de ser la historiografía académica actual tanto la nacional como la internacional, o lo que escriben renombrados historiadores como Paul Preston.
Mejor sigue leyendo los grandes análisis y obras de la fundación francisco franco.
#19 No tienes ni idea de historia.
#39 O no sabes o evitas poner el porque del pacto (acuerdos de Múnich). O eres un manipulador o un necio que opina sin informarse mínimamente antes.
#25 Se ve que de historia cojeas bastante. Por no decir que no tienes ni idea de lo que hablas. Lo curioso es que tachas a los demás de listillos.
https://es.wikipedia.org/wiki/Efecto_Dunning-Kruger
#47 Joder, pues tienes toda la razón. No entiendo por qué no me ha salido como duplicada cuando la he subido. En todo caso, si un@admin puede bajarla, se lo agradecería. Y gracias a ti también por estar atento.
#39
#3 A ver si te piensas que el Frente Popular lo dirigían españoles.
#1 puestos a imaginar, a lo mejor seríamos como Hungría o Rumanía
#35
Hostia, yo pensando... mira, le he dado datos y parece que ha recapacitado un poco... En fin, no se por qué me meto a debatir con niños, sabiendo que acabaré mojado...
#46 El franquismo cometió un genocidio tan grande que somos el segundo país con más fosas comunes del mundo (si no recuerdo mal).
Es un periodo que tiene nombre propio, "el terror blanco" https://es.wikipedia.org/wiki/Represi%C3%B3n_franquista que calcula de 150.000 a 400.000 víctimas (sólo en esta fase, que en la guerra y durante la propia dictadura es un chorreo de prisioneros muertos en trabajos forzados etc.)
#53 España sería mas bien como los griegos... que casi les dejaron elegir. Dejad la peli de buenos y malos, aquí los tres cerdos iban a por su parte del pastel, si bien Truman es o el mas diplomatico o el mas bienintencionado. El comentario de Churchill sobre las naranjas y evitar el tema deja patente el típico racismo inglés de la época... esos barbaros españoles no sabrian vivir en democracia y necesitan mano dura.
POTSDAM
#10 Todo el mundo sabe que Stalin ayudó a la República porque era un demócrata de los grandes.
Menos tu interlocutor, que viene aquí a hacer su propaganda, como ya deberías haberte dado cuenta.
#7 No suelo responder a quienes irrumpen con un alarde de ingenuidad. Pero me voy a limitar a decir que: a quienes controlan nuestros sectores estratégicos desde el ámbito privado; y, ya puestos, atendiendo a su nacionalidad.. en alusión a aquellos propensos a agitar banderitas favoreciendo las políticas de quienes promueven dicha circunstancia aberrante para con la soberanía que solo defienden por la vía del dogmatismo, ajenos a una realidad eminentemente contradictoria.
#61 #69 #111 Usted dispense, y maree la perdiz cuanto le parezca. Pero que, en vez de pasar 40 años de dictadura, haber cursado ese proceso en democracia, nos hubiera proporcionado la oportunidad de implementarla, y culturizar a toda una sociedad en ese contexto, parece bastante objetivable. Y, a buen seguro, esta precaria democracia no haría gala de un arraigo fascistoide. Resaltando la obviedad de que son conceptos contrapuestos.
#32. Por eso me encantan los USA. Porque cualquier ciudadano puede publicar un libro firmado con su nombre y denunciar lo que considere conveniente.
#25 Truman cuando perdió las elecciones se fue. Churchill lo mismo.
Stalin en cambio es bien sabido que dimitió en cuanto el primer medio libre de la URSS de los muchos que debía haber descubrió algo ligeramente turbio.
Ay la ESO y los sesgos de "Stalin=Demócrata", que me parto de risa.
#24 en fin...
#42 He tenido esta conversación tantas veces que ya no puedo más. Años, literalmente, decenas de personas. Siempre es lo mismo con los trolls de tu tipo... tener que desmontar el anticomunismo en el puto 2018, después de que la URSS nos salvase de los putos nazis es simplemente absuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuurdo. Piensa lo que quieras y como quieras. Me voy a tomar una cerveza.
#60
1.- No niego las injerencias del poder oculto en ese ámbito privado que mencionas.
2.- Diría que no tienes muy claro el significado de colonia.
3.- En materia de geopolítica, de momento, me pongo más del lado de China y de Rusia por la sensación de que ayude a encontrar un equilibrio de fuerzas que repercuta en la soberanía del resto de países.
4.- Eres doctor en qué exactamente? Supongo que para tener esa superioridad moral de tildar de ingenuo a alguien has de serlo...
#46 ¿No cometió genocidio? Madre mía, un país que está lleno de muertos en cunetas...
Cada día alucino más, hemos pasado de rojeame a fachameame.
#78 Paracuellos, es que mira que sois previsibles.
#83 Me estas comparando algo deleznable pero mínimo en comparación del genocidio que hicieron los fascistas. Muy poco nivel.
#87 No tenía ni idea de que hubiera habido una república en España o lo mismo puede que hasta dos incluso.
Brigadistas. usados como carnaza aun siendo comunistas la inmensa mayoría.
#36 Stalin pactó con Hitler mientras miles de comunistas alemanes y austriacos eran exterminados en campos de concentración como Dachau, Oranienburg, Sachsenhausen o Buchenwald. Moscú estaba al tanto de la represión contra sus «camaradas»
#36 "STALIN: No, no hay ningún régimen en país alguno como el de España. No queda régimen como ése en país alguno de Europa."
Es que me parto de risa con Stalin. Que cachondo.
#45 ilumíname si eres tan amable. Es posible que esté equivocado.
Rumanos, Hungaros, Bulgaros, Polacos, tuvieron todas las facilidades para escoger su régimen de gobierno. Supongo.
#21 supongo que te funcionará lo de tomar a la peña por unos absolutos gilipollas. Vas y se lo cuentas a cualquier ciudadano de un pais ocupado por la URSS.
#44 lo que es espectacular es que en el 2018 haya gente que todavia defienda a stalin...ya no digo el comunismo...sino Stalin....
#12 ¿ En la puerta del Mediterráneo? Difícil lo veo.
#54 Parece que tu caso es del segundo tipo (un necio) ... y mira que te lo he puesto fácil dándote pistas y todo.
#44 la eterna mentira. Que Stalin nos salvó de los nazis. Para que preocuparse por los detalles. Las tácticas blindadas pudieron desarrollarse en las estepas rusas en estado embrionario. Los panzer en 1940 rodaban con fuel soviético y materiales estratégicos de los Urales alimentaban las fábricas militares. Mientras los PC nacionales se oponían a la guerra "provocada por los capitalistas".
Prost.
#80 https://es.m.wikipedia.org/wiki/Represi%C3%B3n_en_la_zona_republicana_durante_la_Guerra_Civil_Espa%C3%B1ola
#2 Cierto. Yo ya ni me acuerdo de cuando esto era una democracia y se podía elegir a nuestros representantes.
#99 Vuelvo de tomar dos cervezas y sigues dale que te pego... Oficialmente identificadas por el Ministerio de Justicia, 2382 fosas comunes para unos 120.000 desaparecidos:
http://mapadefosas.mjusticia.es/exovi_externo/CargarMapaFosas.htm
https://es.wikipedia.org/wiki/Desaparecidos_del_franquismo
Seguramente haya muchas más fosas, hay historiadores que suben hasta los 400.000 desaparecidos. Pero sólo el dato oficial ya nos coloca como el segundo país del mundo con más fosas comunes, sólo superados por Camboya bajo el régimen genocida de Pol Pot.
#25 Creerse que Stalin quería imponer la democracia en España es ser muy ingenuo.
Que el resto fueran malisimos, no hace a Stalin demócrata.
#44 La URSS luchó contra los nazis por obligación, no por voluntad de sus dirigentes. Hitler la atacó por sorpresa a pesar de tener un pacto de no agresión con Stalin.
#49 El franquismo cometió un genocidio tan grande que somos el segundo país con más fosas comunes del mundo (si no recuerdo mal).
Me gustaria saber como hicieron ese calculo . No me creo esas cifras
#3 "...Dirigentes extranjeros decidiendo el futuro de nuestro país, colonia ..." ... si y mas quisieramos que hubieran tomado cartas en el asunto en España ... y lo mismo toda la historia desde la segunda guerra mundial hasta aqui de los paises mahometanos, Arabia Saudi, Marruecos, Irak, Egipto, Turquia etc , vamos contentisimo con su soberania, menudos gobiernos soberanos, mas bien que mas le valdria seguir siendo colonias en vez de paises de mierda
#92 A Preston lo he leido , a Moa no , bueno algun articulo , y que has leido ? Alguna solapa ?
#95 Me puedes aportar el estudio ese de las fosas ?
#98
El Español
El hispanista estadounidense Stanley G Payne durante la entrevista.
LIBROS ENTREVISTA
Stanley G. Payne: “Franco puso fin a la Guerra Civil ganándola”
20 enero, 2017 02:21
STANLEY G. PAYNE HISTORIADORES GUERRA CIVIL ESPAÑOLA LEY DE MEMORIA HISTÓRICA MEMORIA HISTÓRICA JOSÉ MARÍA AZNAR JOSÉ LUIS RODRÍGUEZ-ZAPATERO FRANCISCO FRANCO
Peio H. Riaño @peiohr
Vuelve el catedrático emérito de Historia en la Universidad de Wisconsin-Madison con un nuevo volumen: 365 momentos clave de la Historia de España (Espasa), donde repasa brevemente los acontecimientos seleccionados y divididos en los 12 meses del año. Es un libro, como él mismo dice, “de entretenimiento”, para leer “mientras se desayuna” y para reivindicar un patriotismo capaz de acabar con la animadversión hacia España. Sus investigaciones y opiniones sobre Franco y La Guerra Civil siempre suponen un terremoto entre la actual historiografía española.
¿La Historia de España ha sufrido a sus historiadores?
Siempre ha sufrido a manos de los comentaristas extranjeros y también por los historiadores españoles, que en época contemporánea ha habido una división política entre ellos. Eso es una deformación de la Historia de España: o hay una Historia franquista o hay una Historia oficialista. Las dos son en gran parte falsas. Es importante buscar mayor objetividad. Los historiadores españoles contemporáneos no lo son. Lo eran mucho más durante la Transición, porque había mucho más sentido de la Historia que ahora. Se buscó una actitud más equilibrada. Ahora hay historiadores que son extremistas, que imponen una visión de pensamiento único izquierdista, que es otra de deformación de la Historia.
Stanley G. Payne: “Franco puso fin a la Guerra Civil ganándola”
#3 Curioso que digas eso cuando al final ganó la opción NO intervencionista.
Primero chulería, arrogancia y superioridad moral... Para luego hablar de colonias y de control exterior cuando la decisión fue "dejarlos a su aire".
Falta de educación y conceptos confusos.
#18 La Republica de quién? Stalin ayudó a Gil-Robles? Que manía con confundir República con las acciones de x gobierno. Por otro lado, cualquier república se hubiera lanzado a los brazos de quien quisiera ayudarle en su agonía frente a Hitler y Mussolini. Fueron las democracias de Francia por miedo a la escalada y Reino Unido por puro interés que rechazaron las peticiones tempranas de ayuda, no al revés.
Vaya nivel con los comentarios, lo que se indica es algo harto conocido, que Stalin (enemigo de Franco, ya que el mayor enemigo de Franco eran los "comunistas" e intentó combatir en rusia) propone al resto de aliados combatirlo, por su cercanía con Hitler, y que el resto de aliados, que apoyaron durante años a Franco, lo rechazan (e incluso se niegan a criticarlo). Es un hecho histórico incuestionable, y los comentarios son de vergüenza ajena: Que si a qué viene Stalin a criticarlo (echando en cara que Stalin no era democrático, como si Franco lo fuera), Criticar a Rusia sin venir a cuento (en un intento de ataque "ad hominen" que no aportan nada al debate) que si no es cierto que haya tantas fosas comunes (cuando #110 aporta datos se le ignora e insulta), ... Yo creo que estos hilos muestran el bajo nivel democrático de muchos (y de incapacidad de algunos no ya de debatir, si no incluso de aceptar los datos históricos), lo cual es muy triste.
#85 Si hombre , por que tu lo digas coje la cifra mas alta de las atribuidas a los franquistas y la mas baja atribuida a los republicanos y ya esta
#111 1640 una tragedia, la separación peninsular y alejamiento por 2 siglos de nuestros hermanos poetugueses
Ay que no nos liberaron!!! Que mentalidad servil
Eramos un estorbo y solo Le interesaban nuestras naranjas.
Como han cambiado las cosas ahora!!!
Ya estamos en la Champions League!
#52 https://es.m.wikipedia.org/wiki/Pacto_Ribbentrop-M%C3%B3lotov
Toma majadero
#7 Hostia, solo hace falta mirar, de quien son, las bases militares extranjeras en territorio español.
#110 Tú pasas por alto lo que te saele las pelotas
Está muy clarito:
"Existen desacuerdos sobre la neutralidad en el punto de vista de la versión actual de este artículo o sección." pero claro, tú sabes más y lo ves clarito.
#43 España se habia mantenido neutral y de de genocida no lo veo , cruel , represora si , pero no genocida
#94 Pues dices las mismas gilipolleces que Moa, y por lo que veo no te has querido enterar de lo que dice Preston.
#98 Eres tan resentido tarao que usas los negativos solo por discrepancia
#37 ¿A donde vas?
Manzanas traigo.
#15 Qué bueno era Stalin! Lo que pasa es que era un incomprendido...
#98 Ahora que menciona la utilización política de la Historia, ¿por qué la historiografía se ha convertido en un arma política?
Esa es una cuestión fundamental y universal. No es específicamente español. En todo el mundo occidental se ha hecho de la Historia un campo de actividad política. Esto pasa en todos los países. En España hay factores específicos, porque las izquierdas no podían ganar con facilidad las Elecciones y trataron de buscar otras armas políticas. Entonces empezaron a utilizar el pasado reciente, bastante difícil por la República y la Guerra Civil. Hicieron de ella un arma política.
¿Puede ampliar esa idea?
Las izquierdas, desde los noventa, con la campaña electoral de Felipe González, en 1993, por primera vez González, para mí el presidente socialista más positivo, rompió con los acuerdos de la Transición y utilizó la Historia como arma política. Dijo que no se podía votar al partido conservador porque son los mismos franquistas. Fue un intento de estigmatizar y de evitar que Aznar ganara. Los fines partidistas fueron muy descarados.
¿Qué opinión tiene de la Ley de Memoria Histórica aprobada por el presidente Rodríguez Zapatero?
Es un arma política muy negativa. Los gobiernos democráticos no pueden hacer leyes de memoria histórica. La Historia es obra de los historiadores, no de los políticos. Memoria histórica es un oxímoron, una contradicción en términos, no puede existir. La memoria es personal y subjetiva. La Historia es la obra en conjunto de los historiadores y es el estudio objetivo de los archivos y datos. Todo lo contrario a la memoria.
#90 Todo el que repite papagayamente las chorradas de la izquierda es un facha
#9 Recuerdas mal, la financiación del PSOE vino de Alemania y EEUU
#88 Deja de leer Pío Moa...
Detallitos sin importancia sobre la guerra civil española y la postguerra, para que rebusqueis informacion.
- El principal valedor economico de franco era un banquero huido de españa, si volvia a la republica se enfrentaba a pena de muerte por fraude.
- El tratado firmado por europa para impedir las guerras civiles en los paises de la zona fue soberbiamente ignorado.
- El gobierno ruso, el enemigo, el maligno, el rojo, el dictador, el odiado, el enemigo por antonomasia... se ofrecio a enviar tropas para evitar que un dictador derrocase una republica. No se le permitio atravesar europa (obvio) pero fue el pais que mas refugiados españoles acogio, convirtiendose asi en el pais que mas españoles ha salvado de la muerte en toda la historia.
#46 El franquismo cometió un genocidio tan grande que somos el segundo país con más fosas comunes del mundo (si no recuerdo mal).
Correcto, solo estamos por detras de corea del norte.
#13
#90 Deja de leer panfletos
Truman y Churchill tenían razón, no se podía hacer nada, como mucho una condena verbal, pero poco más, al menos sin provocar una guerra que podía empujar a España hacia el comunismo. Lo que se hizo fue asumir un riesgo controlado, permitir que el país siguiese como estaba, con un líder que aunque fascista no era "enemigo" de EEUU e Inglaterra y evitar el riesgo de desestabilizar dicho régimen con el consiguiente riesgo de que se implantase un régimen comunista en el país tras una nueva guerra civil.
Se tomó la decisión que permitía la mayor estabilidad en europa, EEUU e Inglaterra acercaron posiciones a Franco y fomentaron el anticomunismo. No nos engañemos, en esa conferencia ya había dos bandos, EEUU+Inglaterra vs URRSS, ya desde antes del final de la guerra se veía cláramente el conflicto que sería la guerra fría, haber intervenido en España hubiese sido el germen de un nuevo conflicto armado, probablemente la primera guerra internacional entre comunistas y las democracias occidentales hubiese estado ahí en lugar de Corea.
Los tres líderes de aquella conversación eran MUY conscientes de ello, Stalin veía en España un posible nuevo país comunista de su órbita, mientas que Churchill y Truman veían a Franco como una mal menor, alguien que si bien no era perfecto, era lo mejor para alejar el fantasma del comunismo de Europa occidental.
#106 Busca lo que dijo Orwell cuando se marchó de España. Verás como no pensaba lo mismo que cuando vino.
Lo mismo que Capa y muchos otros que se dieron cuenta que la guerra se perdía porque se quería purgar la República de elementos antidictaduras.
Que pena. Tienes que leer mas.
#40 Solo dices eso ?
#18 A diferencia de Italianos, Alemanes, Portugueses y Estadounidenses, que ayudaron a Franco a crédito, sin cobrar vamos, si perdía no veian un céntimo, a los soviéticos se les pagaba la ayuda.
#73 Entonces tambien la republica cometió genocidio . Y facha seras tu
#95 El dictador comunista y sanguinario Stalin ayudo a la republica eso si aligerando a España de las reservas de oro
La Pasionaria dijo que prefería condenar a inocentes si asi estaba segura de que castigaba a culpables
Los comunistas mataron a numerosos anarquistas
Y muuuuuucho mas
#128 pues algunos apuntes de memoria para el que investigue el que quiera.
La "Zentrale Moskau" fue el inicio de la cooperación alla por finales de los 20, compuesta por oficiales alemanes "reservistas".
La principal instalación de desarrollo de carros estaba en Kazan, y la de aviación en Lipetsk. Por hablar con propiedad la escuela de aviación ya estaba produciendo cadetes y trabajos de ingenieros aeronáuticos con Weimar. La academia de carros se amplió con la subida de Adolfo.
Al principio tenían restos de la 1Gm, algunas tanquetas y los debiles PZ I. Las especificaciones para la versiones de preproduccion y las primeras pruebas de los PZ II, III y IV fueron en Kazan.
También durante los años 30 se formaron oficiales de Estado Mayor y, no me acuerdo de por donde, también se trabajó de modo conjunto en temas de guerra química, sobre todo tácticas defensivas. Ambas potencias temían ataques químicos aereos por parte de la RAF.
Sperrle y Student fueron graduados de estos estudios y dirigieron maniobras para su graduación.
Y con esto no quiero echar mierda sobre el RKKA. En el cristo de la 2GM son los que mas dolor sufrieron sin duda, pero los sloganes facilones del tipo "Stalin nos salvó de los nazis", pues no.
#9 Frente Popular he dicho, qué pinta González aquí ?
Y no, no se dirigía desde España ni por españoles.
#1 y los que estamos aquí leyendo y escribiendo no hubiéramos nacido. Así se escribe la historia.
#51 No estoy hablando de financiacion, estoy diciendo que el frente popular estaba directamente controlado por el Kommintern y el nkvd
#141 Ni tú una metáfora/símil exagerado
#8 Sí fue dirigido por españoles, pero entiendo y comparto lo que dices.. Si mal no recuerdo, Felipe González recibió financiación de Venezuela y/o Rusia..
#10 Me limitaba a poner de relieve que los cambios políticos suelen contar con respaldo 'exterior'.
Ese argumento bien se podía utilizar a la inversa para decir que, al bando nacional, lo dirigía Hitler, o quienes le controlaban a él...
En efecto, había una serie de dirigentes en este país que, valga la redundancia, dirigían al movimiento del Frente Popular, sin dejar de redundar en el aspecto que destaco en el comentario anterior. Que más que contravenir, solo matiza tus palabras.
#60 locualo?
#17 Cierto, Hungría y Rumanía están más al fondo según se entra por el estrecho de Gibraltar