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#6:
#1 Entre los historiadores, la opinión generalizada es que Jesús de Nazaret fue una persona real, y del cual podemos dar por ciertas poquitas cosas.
La opinión general es que nació en los últimos años de reinado de Herodes (4 o 5 AEC), que fue bautizado por Juan el Bautista, que predicó una doctrina mesiánica que le ganó unos cientos de seguidores, que tuvo unos cuantos hermanos, y que fue ejecutado en tiempos de Pilato. Además, su hermano Jacobo fue ejecutado por las autoridades judías en el año 62.
Con el tal Jesús de Nazaret se suele aplicar un escepticismo realmente extremo que no se ve con otras figuras como el rey Penda, por poner un ejemplo.
La opinión general es que nació en los últimos años de reinado de Herodes (4 o 5 AEC), que fue bautizado por Juan el Bautista, que predicó una doctrina mesiánica que le ganó unos cientos de seguidores, que tuvo unos cuantos hermanos, y que fue ejecutado en tiempos de Pilato. Además, su hermano Jacobo fue ejecutado por las autoridades judías en el año 62.
Con el tal Jesús de Nazaret se suele aplicar un escepticismo realmente extremo que no se ve con otras figuras como el rey Penda, por poner un ejemplo.
#17:
#9 No son "los historiadores" de @themarquesito. Tiene razón cuando dice que generalmente los historiadores de esa época dan por válida la existencia de un tal Jesús que sería la inspiración de Jesucristo.
Te lo digo yo, que antes también opinaba que ni siquiera había existido como personaje real que hubiese servido de inspiración.
Hay mucha bibliografía (y para nada proselitista o cristiana, sino de reputados historiadores ateos y agnósticos) que estudian este tema. Piñero hace una diferenciación que me encanta y es la que dije en el primer párrafo: la diferencia entre Jesús y Jesucristo como dos cosas separadas: uno como personaje histórico y otro como personaje religioso.
Cristo es un título, quiere decir "mesías". Así que cuando hablamos de Jesucristo tenemos que leer Jesús el Cristo, el Mesías, el Prometido.
Te lo digo yo, que antes también opinaba que ni siquiera había existido como personaje real que hubiese servido de inspiración.
Hay mucha bibliografía (y para nada proselitista o cristiana, sino de reputados historiadores ateos y agnósticos) que estudian este tema. Piñero hace una diferenciación que me encanta y es la que dije en el primer párrafo: la diferencia entre Jesús y Jesucristo como dos cosas separadas: uno como personaje histórico y otro como personaje religioso.
Cristo es un título, quiere decir "mesías". Así que cuando hablamos de Jesucristo tenemos que leer Jesús el Cristo, el Mesías, el Prometido.
#68:
#64 A mí, como ateo y antiteísta, no me da igual. Porque me gusta saber, me gusta la historia, me gusta la sociología. Me gusta saber cómo es posible que a través de ciertos elementos políticos y sociales un oscuro profeta de una región imperial se convirtió en la divinidad de la mayor religión del mundo.
Así que no me da igual, porque me importa saber.
Así que no me da igual, porque me importa saber.
#160:
#31 #32 Otro ejemplo bastante claro de mala transmision textual es lo del "camello y el ojo de la aguja"
"...es más fácil que un camello entre por el ojo de una aguja, que el que un rico entre en el Reino de los Cielos"
Lo del camello pasando por el agujero de una aguja siempre me sonó raro, es decir, ¿por qué un camello?...
Y hace unos años leí que se sospecha que la mención del camello ("Kamelos") fue un error de copista, y que originalmente hablaba de meter una soga ("Kamilos") por la aguja.
El copista se cambia una sola letra, y el error se mantiene durante durante milenios...
"...es más fácil que un camello entre por el ojo de una aguja, que el que un rico entre en el Reino de los Cielos"
Lo del camello pasando por el agujero de una aguja siempre me sonó raro, es decir, ¿por qué un camello?...
Y hace unos años leí que se sospecha que la mención del camello ("Kamelos") fue un error de copista, y que originalmente hablaba de meter una soga ("Kamilos") por la aguja.
El copista se cambia una sola letra, y el error se mantiene durante durante milenios...
#1:
¿Como que si nunca existió? ¿Aún lo dudan? 
#49:
#41 Añado anécdota, y creo que lo conté aquí alguna vez, lo que importa el significado de las traducciones. Y creo que era precisamente con el "Gens" latino. Me explico:
La primera vez que leí La Guerra de las Galias, traducido obviamente, César habla de "tribus". La tribu de los eduos, la tribu de los belgas. Entonces yo me los imaginaba pues eso, tribales en la acepción moderna: primitivos, poco civilizados.
Años después leyendo otra edición, lo traducía de forma distinta: Estado. El Estado eduo, el Estado belga. Y sigue sin ser una traducción precisa, sí, pero eso me hizo darme cuenta de que tribus como los eduos tenían sus propios equivalentes a "senados" y "cónsules" (elegidos eso sí de forma única por un año, pero con la medida añadida de que mientras viviesen ni ellos ni un familiar podrían liderar de nuevo).
Lo que quiero decir es que ese cambio en la traducción me hizo pasar de verlos de poco más que salvajes a un estado político sofisticado y organizado.
Lo que son las palabras.
La primera vez que leí La Guerra de las Galias, traducido obviamente, César habla de "tribus". La tribu de los eduos, la tribu de los belgas. Entonces yo me los imaginaba pues eso, tribales en la acepción moderna: primitivos, poco civilizados.
Años después leyendo otra edición, lo traducía de forma distinta: Estado. El Estado eduo, el Estado belga. Y sigue sin ser una traducción precisa, sí, pero eso me hizo darme cuenta de que tribus como los eduos tenían sus propios equivalentes a "senados" y "cónsules" (elegidos eso sí de forma única por un año, pero con la medida añadida de que mientras viviesen ni ellos ni un familiar podrían liderar de nuevo).
Lo que quiero decir es que ese cambio en la traducción me hizo pasar de verlos de poco más que salvajes a un estado político sofisticado y organizado.
Lo que son las palabras.
#31:
#27 Una vez oí a alguien decir que un sinónimo de "cristianismo" es "mala traducción del griego". Los análisis de historiadores que conocen el idioma revelan muchísimo.
Casos que se me vienen a la mente: la traducción de "teknós" por "carpintero" en vez de por "artesano", que puede englobar cualquier oficio manual como albañil (lo cual sería además bastante improbable en Judea, con escasez de madera y siendo los carpinteros unos artesanos moderadamente ricos) o la traducción de los "ladrones" crucificados con Cristo (los ladrones no eran crucificados, y parece ser que viene de una palabra griega que significa en muy amplio sentido "bandolero", "maleante", "asaltador"), lo que implicaría que más bien no fueron ladrones sino guerrilleros antirromanos o saboteadores...
Casos que se me vienen a la mente: la traducción de "teknós" por "carpintero" en vez de por "artesano", que puede englobar cualquier oficio manual como albañil (lo cual sería además bastante improbable en Judea, con escasez de madera y siendo los carpinteros unos artesanos moderadamente ricos) o la traducción de los "ladrones" crucificados con Cristo (los ladrones no eran crucificados, y parece ser que viene de una palabra griega que significa en muy amplio sentido "bandolero", "maleante", "asaltador"), lo que implicaría que más bien no fueron ladrones sino guerrilleros antirromanos o saboteadores...
#35:
#6 los mismos historiadores tienen clarísimo que aunque fue real, y existió una persona de esas características, la historiografía posterior y los intereses religiosos y políticos posteriores le atribuyeron cualidades, trasfondo y contenido que no tuvo nunca. La historia de Jesús de Nazareth, que nace de un "dios", cuya madre es virgen, que muere de forma dramática, resucita a los tres días y se considera salvador de la Humanidad era una historia contada miles de años antes con Osiris, por ejemplo.
La religión como instrumento político es algo indudable. Que haya pruebas o no...es otra cosa.
La religión como instrumento político es algo indudable. Que haya pruebas o no...es otra cosa.
#32:
#31 Precisamente lo de "ladrones" viene de una mala transmisión textual.
El texto griego habla de "leistes" (en nominativo plural "leistai"), que en latín es perfectamente oportuno traducir como "latrones". "Leistai" se traduce como bandidos, guerrilleros, bandoleros, sediciosos, etc. El campo semántico en el que se maneja esa palabra es el de la violencia armada contra el orden público, no el de la violencia contra la propiedad privada. Lo correcto no sería decir que Jesús fue crucificado junto a dos ladrones sino junto a dos bandoleros o guerrilleros.
El texto griego habla de "leistes" (en nominativo plural "leistai"), que en latín es perfectamente oportuno traducir como "latrones". "Leistai" se traduce como bandidos, guerrilleros, bandoleros, sediciosos, etc. El campo semántico en el que se maneja esa palabra es el de la violencia armada contra el orden público, no el de la violencia contra la propiedad privada. Lo correcto no sería decir que Jesús fue crucificado junto a dos ladrones sino junto a dos bandoleros o guerrilleros.
#88:
#32 Estaba leyendo como en uno de los pasajes del nuevo testamento Jesús anima a sus seguidores (poco antes de la crucifixión) a portar armas y espadas como mayor prioridad. Pasaje largamente marginado por sus implicaciones sobre Jesús.
Encaja bastante bien con la historia si fue condenado junto a otros "guerrilleros" en lugar de meros ladrones. Prácticamente estaba cocinando una insurrección.
Encaja bastante bien con la historia si fue condenado junto a otros "guerrilleros" en lugar de meros ladrones. Prácticamente estaba cocinando una insurrección.
#27:
#22 Por cierto, he usado con bastante liberalidad la denominación "tribu" para el texto de Josefo, quien emplea la palabra "fylon". El texto griego de Josefo dice lo siguiente:
εἰς ἔτι τε νῦν τῶν Χριστιανῶν ἀπὸ τοῦδε ὠνομασμένον οὐκ ἐπέλιπε τὸ φῦλον.
Se podría traducir como "Hasta el día de hoy, la gente a la que se conoce como cristianos no ha desaparecido". Esta traducción más literal y menos literaria da una muy clara distancia por parte del autor.
φῦλον se puede traducir por gente, tribu, raza, clase, nación.
εἰς ἔτι τε νῦν τῶν Χριστιανῶν ἀπὸ τοῦδε ὠνομασμένον οὐκ ἐπέλιπε τὸ φῦλον.
Se podría traducir como "Hasta el día de hoy, la gente a la que se conoce como cristianos no ha desaparecido". Esta traducción más literal y menos literaria da una muy clara distancia por parte del autor.
φῦλον se puede traducir por gente, tribu, raza, clase, nación.
#34:
#32 ¿Es cosa mía o el lenguaje griego es mucho más vago y amplio en significados que el rígido latín, y los buenos ciudadanos del Lacio acotaban demasiado las acepciones del original?
Y lo que es más importante:
¿Es este el germen de la disputa entre los defensores de la versión original subtitulada y los de la versión doblada?
Y lo que es más importante:
¿Es este el germen de la disputa entre los defensores de la versión original subtitulada y los de la versión doblada?
Comentarios
#9 No son "los historiadores" de@themarquesito. Tiene razón cuando dice que generalmente los historiadores de esa época dan por válida la existencia de un tal Jesús que sería la inspiración de Jesucristo.
Te lo digo yo, que antes también opinaba que ni siquiera había existido como personaje real que hubiese servido de inspiración.
Hay mucha bibliografía (y para nada proselitista o cristiana, sino de reputados historiadores ateos y agnósticos) que estudian este tema. Piñero hace una diferenciación que me encanta y es la que dije en el primer párrafo: la diferencia entre Jesús y Jesucristo como dos cosas separadas: uno como personaje histórico y otro como personaje religioso.
Cristo es un título, quiere decir "mesías". Así que cuando hablamos de Jesucristo tenemos que leer Jesús el Cristo, el Mesías, el Prometido.
#17 Por eso se suele hacer la diferencia entre "el Jesús histórico" y "Jesucristo".
#21 Que luego la gente se pasa por el forro, porque anda que no se ven menciones al "Jesucristo histórico"
#22 Por cierto, he usado con bastante liberalidad la denominación "tribu" para el texto de Josefo, quien emplea la palabra "fylon". El texto griego de Josefo dice lo siguiente:
εἰς ἔτι τε νῦν τῶν Χριστιανῶν ἀπὸ τοῦδε ὠνομασμένον οὐκ ἐπέλιπε τὸ φῦλον.
Se podría traducir como "Hasta el día de hoy, la gente a la que se conoce como cristianos no ha desaparecido". Esta traducción más literal y menos literaria da una muy clara distancia por parte del autor.
φῦλον se puede traducir por gente, tribu, raza, clase, nación.
#27 Una vez oí a alguien decir que un sinónimo de "cristianismo" es "mala traducción del griego". Los análisis de historiadores que conocen el idioma revelan muchísimo.
Casos que se me vienen a la mente: la traducción de "teknós" por "carpintero" en vez de por "artesano", que puede englobar cualquier oficio manual como albañil (lo cual sería además bastante improbable en Judea, con escasez de madera y siendo los carpinteros unos artesanos moderadamente ricos) o la traducción de los "ladrones" crucificados con Cristo (los ladrones no eran crucificados, y parece ser que viene de una palabra griega que significa en muy amplio sentido "bandolero", "maleante", "asaltador"), lo que implicaría que más bien no fueron ladrones sino guerrilleros antirromanos o saboteadores...
#31 Precisamente lo de "ladrones" viene de una mala transmisión textual.
El texto griego habla de "leistes" (en nominativo plural "leistai"), que en latín es perfectamente oportuno traducir como "latrones". "Leistai" se traduce como bandidos, guerrilleros, bandoleros, sediciosos, etc. El campo semántico en el que se maneja esa palabra es el de la violencia armada contra el orden público, no el de la violencia contra la propiedad privada. Lo correcto no sería decir que Jesús fue crucificado junto a dos ladrones sino junto a dos bandoleros o guerrilleros.
#32 ¿Es cosa mía o el lenguaje griego es mucho más vago y amplio en significados que el rígido latín, y los buenos ciudadanos del Lacio acotaban demasiado las acepciones del original?
Y lo que es más importante:
¿Es este el germen de la disputa entre los defensores de la versión original subtitulada y los de la versión doblada?
#34 El griego es algo más de amplio espectro que el latín, por así decir. Por ser un poco cafre con una comparación que probablemente enorgullecería a Escipión Africano, "el latín es más militar y el griego es más poético".
Conste que el latín tampoco es parco en amplitud semántica. El griego φῦλον, por no salirnos de un ejemplo ya usado, es básicamente equivalente al latín "gens", que puede significar tribu, clan, nación, gente.
#41 Esto me recuerda... En su día leí una cita graciosa de un personaje histórico que decía que declamar en latín en comparación con el griego era como... Y hacía una comparación graciosa, algo del estilo "tocar el arpa con pezuñas", pero mucho más atinada. ¿Te suena alguna frase similar?
#45 No me suena la expresión, pero con lo brutica que es me cuadra que sea de algún autor griego como Luciano.
#66 Añadía algo así como "se admira el esfuerzo, no el resultado". Indicaba también algo como que los oradores romanos construían el discurso como quien apila pesadas y toscas piedras para hacer una casa, que terminaba siendo resistente pero poco estética.
Sí Algún día te topas con una cita semejante házmelo saber, porfa.
#74 Te lo haré saber, no lo dudes. Ese otro comentario que añades me puede ser de utilidad, me da la idea de que debe ser un autor que haya tratado el tema de la retórica y que fuese griego. Quizás no sea Luciano, sino tal vez Aulo Gelio o Herodes Ático.
#41 Añado anécdota, y creo que lo conté aquí alguna vez, lo que importa el significado de las traducciones. Y creo que era precisamente con el "Gens" latino. Me explico:
La primera vez que leí La Guerra de las Galias, traducido obviamente, César habla de "tribus". La tribu de los eduos, la tribu de los belgas. Entonces yo me los imaginaba pues eso, tribales en la acepción moderna: primitivos, poco civilizados.
Años después leyendo otra edición, lo traducía de forma distinta: Estado. El Estado eduo, el Estado belga. Y sigue sin ser una traducción precisa, sí, pero eso me hizo darme cuenta de que tribus como los eduos tenían sus propios equivalentes a "senados" y "cónsules" (elegidos eso sí de forma única por un año, pero con la medida añadida de que mientras viviesen ni ellos ni un familiar podrían liderar de nuevo).
Lo que quiero decir es que ese cambio en la traducción me hizo pasar de verlos de poco más que salvajes a un estado político sofisticado y organizado.
Lo que son las palabras.
#49 Y a ojos ciegos sin más contexto: podría haberse traducido como "sociedad", que engloba tanto a tribus como a estados sin entrar a valorar en la complejidad de la organización social de los mismos.
Pero es que en 2000 años han cambiado muchas cosas, y otras no tanto (nosotros todavía no hemos precisado la diferencia exacta entre estado, nación y país).
#41 #34 Gran hilo! Se agradecen las aportaciones de calidad.
Por cierto, vosotros, que sois hombres letrados, no recordaréis un envío de hace (bastante) tiempo en que aparecía un diagrama con todas las reescrituras y cambios que se habían dado en la Biblia de Concilio a Concilio hasta la actualidad?
Muchas gracias por adelantado!
#129 Me uno a ti en el agradecimiento.
Da gusto encontrar grano entre tanta paja.
c/c #41 #34
#34 De ahí puede surgir también la disputa entre las recetas de la tortilla con y sin cebolla
#32 Estaba leyendo como en uno de los pasajes del nuevo testamento Jesús anima a sus seguidores (poco antes de la crucifixión) a portar armas y espadas como mayor prioridad. Pasaje largamente marginado por sus implicaciones sobre Jesús.
Encaja bastante bien con la historia si fue condenado junto a otros "guerrilleros" en lugar de meros ladrones. Prácticamente estaba cocinando una insurrección.
#67 Si lees #32 y #88 verás que Jesús fue crucificado junto a otros dos bandoleros/insurrectos, no ladrones, y que había mandado a sus discípulos conseguir armas para una revuelta.
#31 #32 Otro ejemplo bastante claro de mala transmision textual es lo del "camello y el ojo de la aguja"
"...es más fácil que un camello entre por el ojo de una aguja, que el que un rico entre en el Reino de los Cielos"
Lo del camello pasando por el agujero de una aguja siempre me sonó raro, es decir, ¿por qué un camello?...
Y hace unos años leí que se sospecha que la mención del camello ("Kamelos") fue un error de copista, y que originalmente hablaba de meter una soga ("Kamilos") por la aguja.
El copista se cambia una sola letra, y el error se mantiene durante durante milenios...
#27 #22 #21 #17 #9 #6 #1
Os recomiendo esta película:
https://m.filmaffinity.com/es/movie.php?id=890034
#27 es interesante que nombres a Josephus, Porque justamente sus textos eran la "prueba" dem Jesús histórico.
Pero hace años ya que se ha probado que los textos de Josephus y sus "testimonios flavianos" hablando de Jesús o cristianos, son una falsificación hecha por la iglesia para dar algo de veracidad a sus dogmas.
No hay prueba alguna de la existencia de nada parecido a Jesús de Nazareth.
No sólo eso, sino que los cristianos tienen la "mala suerte" de que los textos de ese lugar en ese periodo de tiempo están muy bien detallados y conservados. Por lo que la falta de pruebas es una prueba de su no existencia.
Es como si en el año 4000 hay una religión de alguien qur nació en el año 2000 en Nueva York y que en 2023 pasó un hecho importantísimo donde le hicieron un juicio fonde le ejecutaron y eso provocó un gran cambio social en la época. Con manifestaciones y presiones sociales sin precedentes.
Sin embargo tenemos todos los diarios y noticiarios de ls época y nos hablan de la guerra de Ucrania, la Champions del Madrid, que en invierno hacía mucho frío en Manhattan y en verano una ola de calor... Pero nada de lo que dice esa religión que pasó.
Algo tan relevante y que no haya ninguna referencia en ningún noticiario (los registros históricos de nuestra época), es una prueba muy válida.
#6 #17 Meneo por los comentarios de themarquesito y pasapollo!!!
#17 Cuando la única prueba que esgrime Piñero es que todo sería mucho más difícil de explicar si no existiera una figura histórica como la de Jesús, permíteme que la coja con papel de fumar.
¿Como que si nunca existió? ¿Aún lo dudan?
#1 Entre los historiadores, la opinión generalizada es que Jesús de Nazaret fue una persona real, y del cual podemos dar por ciertas poquitas cosas.
La opinión general es que nació en los últimos años de reinado de Herodes (4 o 5 AEC), que fue bautizado por Juan el Bautista, que predicó una doctrina mesiánica que le ganó unos cientos de seguidores, que tuvo unos cuantos hermanos, y que fue ejecutado en tiempos de Pilato. Además, su hermano Jacobo fue ejecutado por las autoridades judías en el año 62.
Con el tal Jesús de Nazaret se suele aplicar un escepticismo realmente extremo que no se ve con otras figuras como el rey Penda, por poner un ejemplo.
#6 Serán tus "historiadores". Eso de "opinión generalizada" es una forma vaga de analizar la verdad.
#9 Lo tuyo si que es vago y puro desconocimiento. Nadie aquí está diciendo que multiplicara peces, o que resucitara, o que fuera hijo de Dios, ... lo que se está diciendo es que el personaje existiera aunque no tuviera poderes divinos.
#6 "Con el tal Jesús de Nazaret se suele aplicar un escepticismo realmente extremo que no se ve con otras figuras como el rey Penda, por poner un ejemplo."
Igual es que uno ha tenido un impacto ligerísimamente mayor que el otro, eh. No sé.
#24 ¿Y a qué puede deberse impacto en una época en la que no existían medios de comunicación? Que Jesús, como figura histórica existió, no me cabe ninguna duda. Que lo que dicen las diferentes confesiones cristianas de él, ni por asomo.
Algo de especial tuvo el personaje para dejar una huella indeleble veinte siglos después.
#6 los mismos historiadores tienen clarísimo que aunque fue real, y existió una persona de esas características, la historiografía posterior y los intereses religiosos y políticos posteriores le atribuyeron cualidades, trasfondo y contenido que no tuvo nunca. La historia de Jesús de Nazareth, que nace de un "dios", cuya madre es virgen, que muere de forma dramática, resucita a los tres días y se considera salvador de la Humanidad era una historia contada miles de años antes con Osiris, por ejemplo.
La religión como instrumento político es algo indudable. Que haya pruebas o no...es otra cosa.
#35 aunque fue real, y existió una persona de esas características
No existe ni el más mínimo indicio de eso.
Respecto del nuevo testamento, le falta creatividad por todas partes. La historia de Jesus predicando está sacada del itinerario de una expedición militar, y la parte religiosa no es más que la religión egipcia antigua, tal y como se relata en los jeroglíficos que es de donde la sacaron. Todo pura copia.
#82 ¿Entonces hubo un complot de las altas esferas que se inventaron el cristianismo y a ese mesías, o como fueron los comienzos de la secta cristiana?
#35 bueno para cosas como nacer de una virgen o resucitar hay mejores argumentos de rechazo que el que sean historias antiguas, es que es imposible.
#35 jesucristo supo elegir sabiamente en qué época debía existir, una época en la que no existiesen teléfonos móviles que hiciesen fotos o grabasen vídeos.
#35 el Jesús paulino
#6 a mi lo que me gusta es que de ser real sería un terrorista, brujo, mal judío que propagaba ideas anti-imperialistas basadas en la solidaridad.
Y ahora le defiende... AYUSO!
Ejque te tiés que reír.
#7 vamos ver futuro marzo 2023 , si te lees a #6 verás que está mas que documentado que como persona si existió, otra cosa es los trucos mágicos y esas cosas.
Pero tú a lo tuyo y a cortar cuellos a diestro y siniestro.
#67 #7 La diferencia entre el Jesus real y el de la Biblia podría ser la misma que entre el lider norcoreano y las noticias esas donde dicen que no caga y que se teletransporta. Y que nació bajo dos arcoíris.
#6 Entre los historiadores, la opinión generalizada es que Jesús de Nazaret fue una persona real
¡Todo lo contrario!
No existe ninguna evidencia histórica del Jesús ese. Sí que hay evidencias de lo que sucedió en Judea en los días que describe el nuevo testamento, y como un huevo a una castaña.
#72 ¿? Si buscas información durante dos minutos verás que los historiadores están de acuerdo en que hubo un Jesus que fue predicador del que hay una limitadísima evidencia histórica en un texto del siglo I.
https://en.wikipedia.org/wiki/Josephus_on_Jesus
Y ya está.
#86 Como ya se ha dicho en este hilo, lo de Josephus no parece escrito por él. Alguien coló ese párrafo en alguna transcripción.
#6 Narices hay historiadores que usando las herramientas científicas de la historiografía han podido concluir que Jesús fue bautizado por Juan Bautista.
#6 Yo creo que real fue,otra cosa es que la historias sobre el sean completamente reales. Si no fuera real no sería nombrado en documentos fuera del cristianismo de la epoca,sea con odio o no, es dificil que gente contraria a tus creeencias nombre gente que no existia en aquel tiempo.
Es solo muy opinión personal claro.
#98 Si no fuera real no sería nombrado en documentos fuera del cristianismo de la época...
Exacto. No hay ni un solo documento de la época que lo mencione. Te reto a que encuentres uno, tan solo uno.
#6 La religión es un cuento, días lo que digas. No existió el tipo de la biblia.
#6 ¿Resucitó de entre los muertos? ¿No? Pues ya sabes por qué.
#6 y si tuvo hermanos, los cristianos deben aceptar como dogma una de las siguientes opciones:
- Que la virgen no era virgen
- El politeísmo
#6 Pues yo leí que habían encontrado una nota del autor de la biblia que decía: Querida hermana te mando un manuscrito de una novela, recuerda que cualquier coincidencia con la realidad es casual.
#6 ¿Alguna fuente?
#6 cómo si los historiadores tuviesen demasiada fiabilidad... Me cogí alguna asignatura de historia medieval en la universidad y ese departamento era un nido de fanáticos religiosos que perdían toda objetividad en cuanto tocaban cualquier tema cercano (ejemplo específico: dar cómo buenos relatos de milagros de Juana de Arco porque vienen de una "fuente historiografíca fiable").
Y esa gente publicaba libros y artículos...
#6 ¿A qué historiadores en concreto te refieres?
#6 estoy de acuerdo con que existió, que fuera un predicador de su época y que quizás congregaba a bastante gente pero ya que tuviese poderes y tal ya lo veo como invenciones de sus seguidores años después para engrandecer su figura, me gustaría saber hasta que punto pedro tuvo que ver con eso y ver si desde roma alguno no vio esta excipiente religión como una forma de sustituir una antigua con otra más centralizada y demás que permitiese mayor control, pero bueno eso yo creo que ya son fantasías mías conspiranoicas
#1 Aprovecho para recomendar un libro:
La invención de Jesús de Nazaret
Historia, ficción, historiografía
de Fernando Bermejo Rubio.
Lectura recomendadísima. Y que el título no engañe a nadie, el autor cree que Jesús existió. Otra cosa es Jesucristo.
#23 Es un libro que me encanta. Aprovecho para recomendar yo "Mentiras fundamentales de la Iglesia Católica", de Pepe Rodríguez. En la misma línea.
#25 también lo tengo. Pero el de Fernando Bermejo es muy superior, de rango universitario.
#26 Correcto! Pero el de Bermejo requiere una cierta base anterior y una lectura mucho más atenta.
Yo para alguien que nunca ha leído nada sobre el tema le recomiendo primero a Rodríguez y si le gusta a Bermejo.
#23 #25 yo os recomiendo los libros y entrevistas de Antonio Piñeiro.
#25 El catolicismo explicado a las ovejas, de Eslava Galán.
#23 #30
#25 Gracias! Descargado y en el ebook!
#23 yo lei hace mucho tiempo, que Jesús como tal existió ya que parece ser que los romanos llevaban un censo de la poblacion, impuestos, pero claro de ahí a creerse esa fábula de la religion, la virgen fecundada por el palomo, hijo de dios y todos los inventos, pues no.
#103 goto #30
Te devuelvo algo que se te ha caído
#23 aquí el único libro que vale es la biblia y lo puedo demostrar
jake mate hateos!
#1 Yo mientras no se metan con mi monstruo espagueti volador gigante me parece bien
#1 Existen registros históricos en escritos romanos de la época, que no son sospechosos de ser muy parciales. La figura histórica de Jesus no la duda nadie con un minimo de seriedad.
Pero no dejes que la realida te fastidie el día.
#1 Pudo haber existido, lo que no quiere decir que se acierto todo lo que se le atribuye.
#1 Jesús sí existió, el que nunca existió fue M.Rajoy.
#1 Si quieren pruebas está la "sábana santa"
#64 A mí, como ateo y antiteísta, no me da igual. Porque me gusta saber, me gusta la historia, me gusta la sociología. Me gusta saber cómo es posible que a través de ciertos elementos políticos y sociales un oscuro profeta de una región imperial se convirtió en la divinidad de la mayor religión del mundo.
Así que no me da igual, porque me importa saber.
#68 Desde tu punto de vista si tiene sentido que existiera un Jesús real, y lo que cuentas de conocer el origen del cristianismo esta bien, pero yo creo que si existió un hombre llamado Jesús distinto al que adoran los cristianos sería una prueba más de que el cristianismo es falso y si no existió un Jesús real es una prueba de que el cristianismo es falso. No se si me explico.
#83 Te explicas, sí, pero como digo en #80 las pruebas nada afectan a la fe.
#68 El gran drama detrás de todo esto es constatar como el ser humano es tan zoquete por una parte y tan psicópata por otra, que mientras unos utilizaban la religión para controlar al pueblo, los otros estaban felices de ser controlados.
Esto no dice nada a favor de la humanidad.
El espagueti volador es lo único que existe.
#11 RAmen.
#11 A mi me desconcierta eso de los volcanes de cerveza ( estará caliente, no?)
La mayor prueba de que no existe es que ya habría resucitado para cortarle el cuello a todos los que hablan en su nombre.
#7 Joder, macho, no te has enterado de nada. No se está diciendo nada de jesucristo, sino de jesús. Un tipo que existió aunque sin superpoderes.
"a pesar de la gran cantidad de reliquias que circulan por el mundo"... solo con los restos de piel de su prepucio procedentes de su circuncisión que se veneran en el mundo podríamos hacernos un abrigo largo... si alguien no está seguro de que esto es todo un circo y una invención, que se lo haga mirar...
#4 con los restos de cruces juntos se podían hacer unas 15 cruces
#16 Imagina por un momento que el cristo redentor es escala 1:1, entonces las reliquias de la cruz todavía serían pocas y Jesús hubiera sido del tamaño de Godzilla.
#4 #16 #119 O la sabana santa que se le hizo la prueba del carbono 14 y no era contemporanea
.
#4 #16 En ambos hechos lo que yo veo es a un tipo realmente grande.. 😂
Puede que existiese algún pelagatos a nivel muy local que fuese ese personaje.
Pero ni siquiera los cacareados textos de Flavio josefo demuestran nada.
#3 El testimonio de Flavio Josefo, quien menciona la ejecución de Santiago el Justo, a quien nombra como "Jacobo, hermano de Jesús el conocido como Cristo", es relevante.
Luego está el otro testimonio de Josefo, que claramente tiene interpolaciones de escribas cristianos posteriores. Marco en cursiva lo que corresponde a esos añadidos:
Por este tiempo apareció Jesús, un hombre sabio si es que es correcto llamarlo hombre, que fue un hacedor de milagros impactantes, un maestro para los hombres que reciben la verdad con gozo, y atrajo hacia sí a muchos judíos y a muchos gentiles. Era el Cristo. Y cuando Pilato, frente a la denuncia de aquellos que son los principales entre nosotros, lo condenó a la cruz, aquellos que lo habían amado primero no le abandonaron ya que se les apareció vivo nuevamente al tercer día, habiendo predicho esto y otras tantas maravillas sobre él los santos profetas. La tribu de los cristianos, llamados así por él, no ha cesado de crecer hasta este día.
Se pueden suponer las partes interpoladas gracias a los comentarios de Orígenes Adamantino, que escribe sobre Josefo, y señala que ese escritor habla de Jesús pero que no lo reconocía como Cristo. Orígenes escribe sobre esto en Sobre Mateo:
Y de tal manera brillaba Jacobo entre la gente por su justicia que Flavio Josefo, que escribió las Antigüedades de los Judíos en veinte libros, queriendo demostrar la causa por la que su gente había sufrido tanto que incluso su templo fue arrasado, dijo que estas cosas les ocurrieron por la ira de Dios a causa de las cosas que habían hecho contra Jacobo, hermano de Jesús llamado el Cristo. Y lo maravilloso es que, aunque no aceptaba a Jesús como Cristo, reconoció que la justicia de Jacobo no era poca.
Más o menos lo mismo escribe Orígenes en Contra Celso.
También merece la pena señalar la coherencia de Josefo en el uso de la primera persona del plural ("los principales entre nosotros"), así como mencionar a los cristianos como un grupo que le es ajeno ("la tribu de los cristianos").
#15 El mismo Muy interesante en un número de cuando yo era joven ponia en cuestion el texto de Flavio Josefo. Asi de memoria mencionaba que era capaz de escribir hojas y hojas sobre un suceso trivial, y para Yisus tenia un parrafo y con un estilo literario diferente al resto de los escritos, como si fuese añadido en una transcripcion posterior.
#18 Lo está diciendo el comentario al que respondes. Pero indica que aún quitando la interpolación posterior, el testimonio flaviano sigue teniendo coherencia.
¿Y si Horus, Apolo o Atenea nunca existieron?
Si hubiera dejado un cadáver en lugar de escapar a refugiarse bajo las faldas de Su Padre no habría dudas.
Es que el supuesto Jesucristo de la Biblia, como todos sus personajes, o la gran mayoría, no hay constancia alguna de que existiesen. Mucho menos los del Génesis. El premio es cuando a uno de ellos, le inventan una hija en una película (aunque esa "hija", sea Emma Watson, que me encanta)
Saludos.
#10 Hombre, no comparemos la trazabilidad ni credibilidad histórica del puñetero Edén en el que el mismísimo Dios se paseaba en carne (Génesis), con la de una historia en la cual sabemos el tiempo, el lugar, y la mención de un buen número de personajes históricos registrados por otras fuentes.
#20 ¿Cómo cuales fuentes?, y si me vas a decir ciertas fuentes religiosas, como si hablando de astronomía, me pusieses a un "experto" en astrología. Claro, que me conformaría, con que al menos supiesen cuando nació Jesucristo, que ni siquiera eso está claro...
Además no solamente esto, no hay una sola fuente que demuestre que Abraham existiese. Y eso que las tres principales religiones monoteístas, se las denomina "abrahámicas".
Si me quieres hablar de reyes, y nobles, sí, claro que existieron. Pero no me refería a esos, precisamente.
Si bien, si quieres una verdad, o un mito, dependiendo del "bando", el de María Magdalena, nunca fue esa prostituta, ni señora de "mal vivir", de hecho eso es solo una pincelada machista más, a este cuatro patriarcal que son las religiones. Pero claro un Papa como Gregorio Magno, no podía permitir que una mujer fuese superior a ningún hombre. Y mucho menos que fuese una mujer quién, supuestamente viese a Jesucristo, resucitar...
Saludos.
Viene de la habitual doctrina militar- mesiánica de las docenas de predecesores que predicaron antes que él y también fueron "El Mesias".
Buda es 500 años más antiguo y parece que no genera dudas.
#14 A mi si, eso de que caminara y hablara al nacer, que estatuas de madera se le pusieran de rodillas y que resucitara a un ciervo que mato su primo malo entre otras historias de su vida .... es un cuento chino
#14 Anda que no.
#14 Nadie ha puesto en duda que ese hombre (Buda) existió. Si estaba mentalmente sano es otra historia, pero vivió, hizo cosas y murió. Hubo testigos.
Por desgracia, la representación que tenemos es una invención posterior. No hay ningún dibujo de Buda tomado del natural.
#87 igual q con jesus, las referencias son muuuy posteriores a su vida. Si existio o no, no lo se, pero probado no esta.
Jesús era una mujer negra empoderada bisexual y vegana.
No van a permitirlo..da demasiada pasta y poder
#2 "Según el último informe del Guinness World Records (2021), durante el año anterior, el texto que sirve de base a los cristianos de todo el mundo superó los 100 millones de ejemplares vendidos en 100 países y 23 idiomas, convirtiéndolo así en el más vendido de todos los tiempos."
https://www.infobae.com/america/cultura/2022/03/02/la-biblia-sigue-siendo-el-libro-mas-vendido-del-mundo-en-2021-supero-los-100-millones-de-ejemplares-en-100-paises-y-23-idiomas/
El mito de jesucristo está claro que es un cuento chino. Lo que muchos aun creen, sin embargo, es que la figura no-mítica, sí existió. Un hombre llamado jesucristo que hizo buenas obras en vida y luego fue crucificado, como tantos otros. Lamentablemente ese hombre tampoco existió. Es otro cuento chino. Hubo muchos mesías en esa época, jesucristo no es más que la representación simbólica de todos ellos, adornada y minuciosamente perfilada para confeccionar una historia de valores y moral religiosa.
#12 Hablas con mucha autoridad sobre el tema. No es una crítica, aunque yo no esté de acuerdo contigo, pero me gustaría saber de dónde has sacado esa información, para ver si coincide con los libros o artículos que yo conozco.
Creo que sí es cierto que hubo mucho profeta apocalíptico en esa época convulsa, que Jesús no fue el primero (pensemos en Juan Bautista, que menciona el propio NT) ni el último (Simón Bar Kojba) y que el NT es un dechado de contradicciones completas y cuyo estudio a profundidad da una imagen de Jesús bastante alejada de la que tenemos. Pero a pesar de ello, creo que las referencias a Jesús son las suficientes como para no dudar de su existencia. Qué era o cómo era es otra cosa. Y Jesucristo es otra muy distinta. Los historiadores para evitar confusión emplean el término Jesús como histórico y Jesucristo como religioso.
#28 creo que las referencias a Jesús son las suficientes como para no dudar de su existencia
¿Qué referencias hay?
#58
themarquesito en este post ya ha escrito varias.
#28 Da igual que existiera un Jesús real, nunca pudo nacer de una virgen, ni convertir el agua en vino, ni caminar sobre el agua y demás historias, es todo un invento. Diferenciar entre Jesús como un hombre real y Jesucristo como un mito es dar la razón a todos los que pensamos que el cristianismo es una religión falsa como todas las demás que es lo importante.
#28 yo el problema que tengo con todas las fuentes no cristianas es que suelen ser de casi un siglo después de su supuesta muerte.
https://en.wikipedia.org/wiki/Sources_for_the_historicity_of_Jesus
Lo que da bastante tiempo para que fuera una invención de la época. Un siglo en la antigüedad era mucho tiempo…
#12 Si existe un jesús es para dar respaldo religioso a toda una nobleza helénica reconvertida al judaísmo, que acabaría perdiendo poder antes de la caída del segundo templo hacía líderes religiosos, luego el mito magnificó el judaísmo como el mal y la nueva secta judía como el bien(y tergiversó el respaldo a la nobleza creando el Herodes asesinos de niños) en una zona que sería repoblada después de la segunda destrucción del templo de Jerusalem para no volver dar poder a líderes religiosos locales.
Pues no pasaria absoloutamente nada, nada va a cambiar mi vida que ese tio fuera real o no
Recomiendo mucho este vídeo, bueno y todo los que hace este chaval que es alucinante lo que sabe.
Quizas dentro de 2000 años los historiadores debatan que superman era un mito pero Clark Kent existio realmente.
#29 y que la cryptonita era uraneo
#29 Dentro de 300 años en una reunión de frikis harán una compilación de los cómics de DC, pero solo los nº 1, 2, 17, 23, 34, 35, 58 y 64 (el resto los destruirán) y dirán que eso es la verdad verdadera.
#46 Los declararan "apocrifos"
#29 No, adoraran a Spiderman que mola más
#55 A Goku.
#29 Los griegos coetáneos a Platón entendieron que la Atlántida era una alegoría. Un par de siglos después algunos griegos ya teorizaban sobre si era real y para época romana no era extraño incluirla en libros de historia o geografía.
Me gustaría ver qué pasa con Jurassic Park dentro de 500 años.
#92 Nada porque al estar digitalizado sabrán de sobra que fué ficción.
#92 O la URSS, que no negó en ningún momento que el alunizaje fuese real, siendo los más interesados en desacreditarla, pero años después multitud de personas creen que fue un montaje.
casualidades de las vidas:
#44 ¿Eres consciente que esa imagen que has puesto sirve para desmentir las supuestas similitudes entre Jesús y Horus, ¿no? (de ahí las cruces verde/rojas)
#63 ups, gracias
Esta imagen/meme loo tengo grabado (como cierto) desde mediados de los 90's. He ido a buscarlo por la red y he hecho un copy paste sin mirar. De hecho he encontrado otro que lo explica mejor.
¿Y qué más da? Es un negocio, y el negocio va bien...
#99 Ya no va tan bien, ahora el negocio lo hacen los feministas: manejan millones, su moralidad censura todo tipo de cosas y son más puertas que los curas cn la prostitución y el porno...
Mientras no me pongáis en duda al ratoncito Pérez todo bien.
Pues tuvo frases muy buenas.
¿Y si el Ratoncito Pérez no existió?
Si el Jesús histórico existió, pro era completamente distinto a como se ha contado y toda su historia es inventada, lo que queda es que hubo alguien en una época que se llamaba de una manera.
O sea, que puede haber cientos de Jesús que en realidad no es ninguno.
Es un debate inútil. Lo único relevante de Jesús es su doctrina y si lo que nos ha llegado está desconectado de su existencia, el que haya existido o no es irrelevante.
Lo que es acojonante es que siga habiendo gente que se rija por un código moral impuesto por un supuesta persona de hace 2000 años que vivía en una sociedad de analfabetos de forma completamente acrítica.
A ver, si la definición de Jesús es la de "hijo de dios", pues dado que dios no existe, entonces Jesús tampoco. No hace falta buscar.
#69 ¿Las leyes universales existen por si mismas? No es coña.
Como no hay respuesta fiable a jorobarse
#81 Buen ejemplo de falacia del dios de los agujeros, así como de la falacia de la falsa dicotomía y de el pensamiento loco ese de "ante la duda lo imposible" o "como no sé explicar algo muy complicado me inventaré una entidad todavía más complicada que lo que no sé".
#91 No señor, no ponga sus palabras e interpretación tergiversando. Si lee bien, solo hago una pregunta, SOLO.
La respuesta es un alarde de imaginación mezclado con sus sesgos. Nunca una pregunta tuvo una no respuesta tan "inventada" 😂 😂
Pensar que si realmente existe un dios eligió, para ponerse en contacto con la Humanidad y dar a conocer su " mensaje", encarnarse en un tipo que vivió en una aldea de campesinos analfabetos de medio oriente, en una época en la que ni siquiera se podía comunicar con los de la aldea vecina, que hasta 1500 años después su mensaje no llegaría a la otra mitad de la Humanidad,..., menuda mierda de plan.
Hay mas chances en creer en las astrología.
Si le dices a alguién enamorado que el amor no existe, que es una reacción química, le entra por un oído y le sale por el otro.
#59 Una cosa no quita la otra, ¿no? Es como decir "El dolor no existe, es sólo un reflejo del sistema nervioso" no hace que las patadas en los huevos sean agradables.
#61 Señor, es usted un poeta.
#61 De hecho, los atómos del pié que te da la patada no llegan a tocar los de los huevos... pero duele igual.
Que Jesús no hubiera existido nunca lo único que provocaría es acrecentar aún más la perplejidad y las incognitas frente al estudio del cristianismo como fenómeno histórico, pero afectaría tan poco a los cristianos como a los amantes de Harry Potter
#77 Aun de probarse, nada cambiaría. Es decir, está probado que no puedes caminar por las aguas. Está probado que no puedes volar. Está probado que no puedes resucitar.
La fe que tienen no va de pruebas. Por eso, aun dejando claro que ni siquiera Jesús existiría como ficción histórica... ¿crees que afectaría en algo a personas que creen que los huesos de dinosaurios los puso ahí Satanás?
Siempre me pregunté lo mismo de Zeus ...
#43 La comparación correcta sería con Júpiter, ya que tanto Júpiter como Jesús son copias de otras religiones creadas por los romanos.
Al menos los mahometanos si que tienen evidencia del embustero o esquizo de mahoma, aunque eso de que ascendió...a saber en que duna lo dejarian.
El Jesús histórico es fácil que existiera, de algún sitio tiene que salir la religión cristiana.
#42 la gente se inventa muchas cosas. Por ejemplo en la Biblia hay una historia de un tipo que nació de una mujer virgen. (En el antiguo testamento, es decir previo a la historia del tal Jesús.) ¿Significa eso que es cierto, solamente porque lo pone en un libro? Pues no. Alguien se inventó ese cuento, y les pareció tan bueno que acabaron poniéndolo repetido.
#62 Ya, si está claro. Lo que pasa que entiendo que algo tuvo que ocurrir para que naciera la religión cristiana o fue cosa de que cuatro personas se pusieron a predicar sin más? que también puede ser, nunca se sabrá, pero yo diría que algo pasó.
#62 El Nuevo Testamento es infalsificable. Los cuatro evangelios están repletos de contradicciones. Lo que uno dice, otros dos posteriores se lo corrigen, y más tarde un cuarto cuenta otra versión distinta. Y cuando coinciden, hay enseñanzas que suponen un problemón para los exégetas cristianos.
Y las cartas de Pablo (originales y apócrifas) no hay cristo que las ordene, pero contienen ideas que hoy serían consideradas muy extrañas y heréticas.
Si todo hubiera sido una invención, como algunos (pocos) sostienen, todo el relato sería mucho más coherente. Y desde luego, habrían buscado otro tipo de muerte para su héroe, una distinta a ser arrestado y crucificado como un bandido desgraciado.
#42 Fué una campaña de propaganda de Roma para apaciguar a los judios. Se convirtió en una religión solo mucho después.
Eso solo lo sabe dios
Me la suda si existió o no. ¿La pregunta es si es un dios o tiene conexión con él.
Lo cual no creo, dicho sea de paso.
#40 Si no existió difícilmente pudo haber sido (o haber tenido conexión con) un dios. Así que no te la suda en absoluto.
#52 lo acabo de leer.
Pensé que se entendería que si existió y fue, si es interesante, pero si existió y no fue me la suda totalmente su vida