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#8:
Estimado.-
Es un error comentar sin leer y hacer el juicio crítico. Sin acritud.
Ser “antivacunas” es una posición a científica producto de creencias erróneas.
Los movimientos anti vacunas les restan importancia a las enfermedades. Esta conducta es posible por el escaso contacto con la muerte por enfermedad infecciosa. Visto el éxito de la medicina moderna claro.
Y efectivamente para algunas enfermedades generan reuniones para contagiar a los chicos en la creencia que a determinadas edades –parcialmente cierto- las (algunas) enfermedades se manifiestan en forma leve y sin consecuencias inmunizando efectivamente.
Estas gentes tiene los derechos civiles de creer lo que quieran, pero el resto de la comunidad también tiene derechos civiles.
Estas gentes parasitan a la comunidad beneficiándose de la inmunidad colectiva y abren una ventana a un foco de infección.
Es un error comentar sin leer y hacer el juicio crítico. Sin acritud.
Ser “antivacunas” es una posición a científica producto de creencias erróneas.
Los movimientos anti vacunas les restan importancia a las enfermedades. Esta conducta es posible por el escaso contacto con la muerte por enfermedad infecciosa. Visto el éxito de la medicina moderna claro.
Y efectivamente para algunas enfermedades generan reuniones para contagiar a los chicos en la creencia que a determinadas edades –parcialmente cierto- las (algunas) enfermedades se manifiestan en forma leve y sin consecuencias inmunizando efectivamente.
Estas gentes tiene los derechos civiles de creer lo que quieran, pero el resto de la comunidad también tiene derechos civiles.
Estas gentes parasitan a la comunidad beneficiándose de la inmunidad colectiva y abren una ventana a un foco de infección.
#34:
#2 que va!!
Hay todo un rollo conspiranoico con esto que flipas. No he gastado mucho el tiempo en leerlo, pero ojee una teoría que de aquí saldrá una vacuna que nos venderán como milagrosa y será un caballo de troya (cambios en el ADN, control de la población...) La gente no cambia de pensamiento por estas cosas, generalmente le reafirma
Hay todo un rollo conspiranoico con esto que flipas. No he gastado mucho el tiempo en leerlo, pero ojee una teoría que de aquí saldrá una vacuna que nos venderán como milagrosa y será un caballo de troya (cambios en el ADN, control de la población...) La gente no cambia de pensamiento por estas cosas, generalmente le reafirma
#236:
#4 El problema es que esta gente no es que solo "crean" que las vacunas acarrean más problemas (que ya tiene delito el asunto de por sí), sino que además "creen" en conspiraciones mundiales que favorecen interpretaciones surrealistas de la realidad que pueden llevar a que pongan en peligro al resto.
Yo estos días, los tres antivacunas que conozco, están convencidos de que esto es un invento de las farmacéuticas para forrarse y para un plan de ingeniería social de control... y con esa lectura de la realidad, no aceptan la urgencia de la situación y no se protegen de ella...
Yo estos días, los tres antivacunas que conozco, están convencidos de que esto es un invento de las farmacéuticas para forrarse y para un plan de ingeniería social de control... y con esa lectura de la realidad, no aceptan la urgencia de la situación y no se protegen de ella...
#42:
#4 sabes mal.
Esa gente no cree en las enfermedades como tú crees. La mayoría no piensa en que los virus y bacterias existan.
Una vez, charlando con una, dijo que cuando su hijo enfermaba, lo primero que hacía era meditar y entender por qué había enfermado, qué sucesos en la vida reciente del niño le habían llevado a querer enfermar.
Otra, otro día, me dijo que el virus del sida no está probado que exista, que nadie nunca lo ha fotografiado y que por tanto no cree que sea cierto.
No amigo, no tratas con gente con dos dedos de frente. Tratas con idiotas integrales, y no pienses que son gente poco leída, alguno tenía carrera universitaria. Y lo peor, alguno es policía.
Esa gente no cree en las enfermedades como tú crees. La mayoría no piensa en que los virus y bacterias existan.
Una vez, charlando con una, dijo que cuando su hijo enfermaba, lo primero que hacía era meditar y entender por qué había enfermado, qué sucesos en la vida reciente del niño le habían llevado a querer enfermar.
Otra, otro día, me dijo que el virus del sida no está probado que exista, que nadie nunca lo ha fotografiado y que por tanto no cree que sea cierto.
No amigo, no tratas con gente con dos dedos de frente. Tratas con idiotas integrales, y no pienses que son gente poco leída, alguno tenía carrera universitaria. Y lo peor, alguno es policía.
#4:
No lo he leído entero pero no entiendo. Que tiene que ver ser antivacunas con querer contagiarte a posta o restarle importancia a la enfermedad.
Que yo sepa esa gente si que cree en las enfermedades, su problema es que creen que las vacunas acarrean mayores consecuencias
Que yo sepa esa gente si que cree en las enfermedades, su problema es que creen que las vacunas acarrean mayores consecuencias
#12:
Texto brevísimo.
Pues mirad, ahí siguen: desde el viernes he recibido mediante grupos de Whatsapp DOS audios de magufos, de momento, en grupos no especialmente afines a ese tipo de mierdas. Para mi consuelo, enviados por gente bastante inculta.
Siguen en que no hay que tener miedo a los virus porque son "vida", que el organismo humano debe desarrollar defensas de forma natural, "sin químicos"; que el confinamiento es perjudicial por los beneficios de la luz solar, etc.
Mi miedo es que sus rollos lleguen a colarse entre dirigentes políticos de todo signo.
Pues mirad, ahí siguen: desde el viernes he recibido mediante grupos de Whatsapp DOS audios de magufos, de momento, en grupos no especialmente afines a ese tipo de mierdas. Para mi consuelo, enviados por gente bastante inculta.
Siguen en que no hay que tener miedo a los virus porque son "vida", que el organismo humano debe desarrollar defensas de forma natural, "sin químicos"; que el confinamiento es perjudicial por los beneficios de la luz solar, etc.
Mi miedo es que sus rollos lleguen a colarse entre dirigentes políticos de todo signo.
#18:
Y los que decían de aprovechar la inmunidad de grupo conseguida por todos los demás. Bueno, pues ahora tenemos una enfermedad para la que no la hay.
Es lo que ha pasado gracias al haber tenido el lujo de vivir desde pequeños sin ninguna enfermedad que no pudiéramos controlar.
Es lo que ha pasado gracias al haber tenido el lujo de vivir desde pequeños sin ninguna enfermedad que no pudiéramos controlar.
Comentarios
Estimado.-
Es un error comentar sin leer y hacer el juicio crítico. Sin acritud.
Ser “antivacunas” es una posición a científica producto de creencias erróneas.
Los movimientos anti vacunas les restan importancia a las enfermedades. Esta conducta es posible por el escaso contacto con la muerte por enfermedad infecciosa. Visto el éxito de la medicina moderna claro.
Y efectivamente para algunas enfermedades generan reuniones para contagiar a los chicos en la creencia que a determinadas edades –parcialmente cierto- las (algunas) enfermedades se manifiestan en forma leve y sin consecuencias inmunizando efectivamente.
Estas gentes tiene los derechos civiles de creer lo que quieran, pero el resto de la comunidad también tiene derechos civiles.
Estas gentes parasitan a la comunidad beneficiándose de la inmunidad colectiva y abren una ventana a un foco de infección.
#2 que va!!
Hay todo un rollo conspiranoico con esto que flipas. No he gastado mucho el tiempo en leerlo, pero ojee una teoría que de aquí saldrá una vacuna que nos venderán como milagrosa y será un caballo de troya (cambios en el ADN, control de la población...) La gente no cambia de pensamiento por estas cosas, generalmente le reafirma
#4 sabes mal.
Esa gente no cree en las enfermedades como tú crees. La mayoría no piensa en que los virus y bacterias existan.
Una vez, charlando con una, dijo que cuando su hijo enfermaba, lo primero que hacía era meditar y entender por qué había enfermado, qué sucesos en la vida reciente del niño le habían llevado a querer enfermar.
Otra, otro día, me dijo que el virus del sida no está probado que exista, que nadie nunca lo ha fotografiado y que por tanto no cree que sea cierto.
No amigo, no tratas con gente con dos dedos de frente. Tratas con idiotas integrales, y no pienses que son gente poco leída, alguno tenía carrera universitaria. Y lo peor, alguno es policía.
No lo he leído entero pero no entiendo. Que tiene que ver ser antivacunas con querer contagiarte a posta o restarle importancia a la enfermedad.
Que yo sepa esa gente si que cree en las enfermedades, su problema es que creen que las vacunas acarrean mayores consecuencias
#12 Siguen en que no hay que tener miedo a los virus porque son "vida", que el organismo humano debe desarrollar defensas de forma natural, "sin químicos"
Sí, como pasó con la peste negra.
#1 Pues yo conozco a algunos y se están saltando la cuarentena, diciendo que es como lo de la gripe A una gripe normal que están usando las farmacéuticas para que adoremos las vacunas..
De verdad, me dan miedo...
Tengo algún familiar de esos y no se como actuar...
Texto brevísimo.
Pues mirad, ahí siguen: desde el viernes he recibido mediante grupos de Whatsapp DOS audios de magufos, de momento, en grupos no especialmente afines a ese tipo de mierdas. Para mi consuelo, enviados por gente bastante inculta.
Siguen en que no hay que tener miedo a los virus porque son "vida", que el organismo humano debe desarrollar defensas de forma natural, "sin químicos"; que el confinamiento es perjudicial por los beneficios de la luz solar, etc.
Mi miedo es que sus rollos lleguen a colarse entre dirigentes políticos de todo signo.
Y los que decían de aprovechar la inmunidad de grupo conseguida por todos los demás. Bueno, pues ahora tenemos una enfermedad para la que no la hay.
Es lo que ha pasado gracias al haber tenido el lujo de vivir desde pequeños sin ninguna enfermedad que no pudiéramos controlar.
Escondidos como conejos...hay que ser lerdos.
#16 'sin químicos'
La coletilla de quien no tiene ni la más remota idea de química. todo es quimica!
#90 mis cojones. Hay dos mil millones de fotos de microscopia electrónica. Espabila un poco anda
#4 Pues que probablemente se la pongan y así se quedarían tranquilos, eso mostraría su doble rasero.
#4 El problema es que esta gente no es que solo "crean" que las vacunas acarrean más problemas (que ya tiene delito el asunto de por sí), sino que además "creen" en conspiraciones mundiales que favorecen interpretaciones surrealistas de la realidad que pueden llevar a que pongan en peligro al resto.
Yo estos días, los tres antivacunas que conozco, están convencidos de que esto es un invento de las farmacéuticas para forrarse y para un plan de ingeniería social de control... y con esa lectura de la realidad, no aceptan la urgencia de la situación y no se protegen de ella...
#69 " Tengo mis dudas de que los virus existan" jajahajsj eres trol no?
#83 es un buen troll. Hasta me hace gracia. Ni bola. Y si no es troll que se deje de meneames y se vaya a dar una vuelta por un hospital que no va a tardar mucho en coger un de esos virus inexistentes, y nos hace un favor a todos
Retratados
Ojalá estén pensando en tirarse por el borde de la Tierra.
#20 Me juego lo que sea a que dirían que se las pusieran los otros, y una vez conseguida la inmunidad de rebaño, decir que para qué, que no se van a poner enfermos
#10 Mi ex suegra es antivacunas y no vacunó a sus hijos de nada... lo peor es que era enfermera y luego fue maestra de primaria. Su hija vacunó a los niños y tuvieron una discusión familiar por ese motivo...
Pues si te digo la verdad, nunca se les ve. En Menéame y en otras webs, siempre veo las críticas a los antivacunas, y todo el mundo apoyándolo, pero nunca veo a gente defender esa posición. Qué haberlos seguro que haylos, pero debe ser muy minoritario.
#37 Lo que has dicho es una barbaridad. No es recomendable.
Dejad de divulgar bulos así, por responsabilidad.
#47 Como la gilipollez de 'sin conservantes'. Desde antes del imperio romano la humanidad inventando conservantes y comerciando a saco con sal y especias y ahora nos parece mal, por lo visto.
#27 #42 #66 #106 #228 #236
Vale, no sabía su relación con las "las fiestas del sarampión" La verdad es que conozco estas "fiestas" y datan de antes de los antivacunas así que no sabía que se les asociaba a ellos, creí que ahora solo lo hacían los cretinos.
El problema es que habláis de los antivacunas como si fuesen una secta o siguiesen un dogma en común (que quizás el término es ese y estoy desfasado) pero antivacunas es solo un gilipollas que no se vacuna ni quiere que sus hijos lo hagan y sus razones (absurdas) son diferentes: unos los hacen porque creen que puede causar autismo, otros porque dicen que lo usa el gobierno para controlarnos, otros porque son anti-medicinas y prefieren algo más natural o incluso espiritual. Creo que el problema está en generalizar.
Y no estoy defendiendolos, me parecen unos gilipollas que no solo ponen en riesgo su vida sino que vulneran a toda la población.
Una vez conocí a uno e intenté debatir con él, su razón para no vacunarse es que cree que el riesgo a tener la enfermedad al vacunarse es demasiado alto pero sabe que si alguna vez se contagia de algo lo va a pasar putas y es muy hipocondriaco, así que no es que piense que las enfermedades no existen.
Un saludo a todos.
#69 Claro ejemplo de Ley de Poe.
#45 ¿A que precio están los yogures naturales en el mercadona?
#16 O el sida, ébola, tétanos... si es que el que no sobrevive "sin químicos" es porque es un flojo.
#71 Ya te digo.
El control del mundo se va a decidir durante estos meses, ejércitos de gamers encerrados en casa lucharán por nosotros.
#69 Si no existen los virus, tu teoría se encuadra en una de las muchas que suponen una megaconspiración internacional de miles de científicos: biólogos, químicos, físicos...
Los virus se observan al microscopio electrónico, hay imágenes de ellos, se sabe cómo funcionan ¿cómo explicas que miles de científicos se pongan de acuerdo para inventarse los mecanismos de replicación de su ARN, de la forma que tiene un bacteriófago, etc.? Dime la verdad, ¿hay una secta con un cursillo introductorio donde te cuentan que todo es mentira y que a partir de ese momento tienes que repetir como un loro lo que te dice el Gran Maestre de los Científicos Conspiradores?
Bueno, era una pregunta retórica, entiendo que estás convencido y nadie va a hacerte cambiar de opinión.
#243 En cierto modo sí que son como una secta. Puedes verlo como las religiones... puedes ser protestante o catolico, pero al final crees en un dios.
Pues es muy fácil, ahora están en shock de ideario, como todos los movimientos de cantamañanas.
Ahora tienen que reformular sus mentiras para que encajen con la realidad, y buscar nuevos clavos ardiendo a los que agarrarse.
Por lo pronto, los más estúpidos ya están protestando por si les obligan a vacunarse del covid19.
Si, sospechan que hay una vacuna secreta.
https://www.texasmonthly.com/news/texas-anti-vaxxers-fear-mandatory-coronavirus-vaccines/
#2 Yo sóy antivacunas, pregúntame lo que quieras.
#34 Siento el negativo bro, te iba a dar un positivo y pensaba que tenía el ratón en el botón verde, sorry.
#76 ¿Y cuál es tu formación para dudar de los virus?
#42 A la que dice que el virus del sida no existe dale la razón, luego le explicas que realmente el sida no es el virus, el virus se llama VIH. El sida es el sindrome que causa
#9 Es un movimiento activista estadounidense, como la mayoría de los que llegan aquí. Somos tan tristes que tenemos que importar todas las locuras del otro lado del charco. Lo peor es que calan entre gente desinformada.
#9 En Menéame es muy minoritario, o no se atreven a decirlo.
Si vas a una reunión de padres en una escuela, siempre los encuentras, porque allí sí que lo dicen. Acostumbran a ser los mismos que dan por el saco con comida rara.
En los últimos años he tenido la sensación de que ha pasado un poco de moda, eso sí.
#76 ah! Enric Costa, famoso alarmista.
Los virus existen. No hay discusión o creencia posible.
#37 Hummm, yo revisaría la bibliografía.
La verdad es que a veces queda reservorio en las células nerviosas y el herpes de la varicela puede volver.
Mejor vacunarse y no pasarla.
#9 Mi madre tiene un venazo antivacunas que a veces mis debates con ella parecen una peli de los Python. Además tengo un colega hippie que está convencido de que la tierra es plana.
Se sus idiotalogias porqué son cercanos, pero haberlos los hay en todas partes.
#89 ¿Cómo que ni bola? Estoy en cuarentena, así me entretengo.
Por cierto, mucho mejor discutir con este, que no se pone agresivo ni insultante, que con la piara de bestias que pueblan menéame y que en nada que les llevas la contraria te llaman iluminado y te mandan al bar.
Viajando a la costa a pasar el puente.
#88 Alma de cántaro...
Lo de la sal refinada no es por real decreto ni nada de eso, es que a la gente le gusta que no se apelmace. Compra sal marina no refinada y ya está. Yo la tengo en mi salero.
Y no me has respondido a mi pregunta. No he preguntado dónde está la toxicidad, sino qué son esas cosas que nombras (definiciones).
Siempre me pregunto qué sentirán los autistas cuando se vuelve a hacer la comparación de vacuna = autismo.
Si yo lo fuera y algún espécimen de estos me soltara que prefiere ver a sus hijos enfermos o incluso muertos antes que ser como yo, me plantaría con una metralleta donde fuera
#37 Ahora vas y le preguntas a los abuelos que vienen de pueblos cuantos hermanos o primos han perdido por una varicela o un sarampión, y con la respuesta se te helara la sangre y te darás cuenta de la gilipollez que has dicho.
Pregunta tambien cuántos murieron por meningitis, o quedaron neurológicamente afectados, o echa un ojo a los afectados de la polio.
Y no hace falta que preguntes. Vete al cementerio de un pueblo y lee lápidas de hace más de 50 años y verás la mortandad infantil por "esas enfermedades tan suaves cuando eres pequeño".
Algunos pensáis que toda la vida ha habido papel higiénico de doble cara y cosas así.... Pero no tenéis ni puta idea de la realidad histórica. Informaros un poco antes de soltar esas estupideces.
#90 Hombre, mil científicos ven con un microscopio un ser vivo que causa los síntomas del sarampión, y deciden por consenso que a eso le llamarán virus del sarampión. Ok. Te compro la idea.
#123 Comprarle un billete a África y que coja la malaria o el dengue o el ébola o uno de estas enfermedades del 80 % de muerte y a ver qué te opina después
#82 a esta gente que dice idioteces se le pone en gris y a correr.
#152 #112
#4 Entiendo que se refiere a los que en lugar de vacunar a los hijos los llevan a "fiestas" donde hay niños enfermos, por ejemplo, de sampión, para que se contagien todos y se inmunicen naturalmente.
#37 No hace falta ser antivacunas para ser gilipollas. Salvo que seas uno de esos raros casos que sufre una reacción alérgica, la vacuna tiene menos consecuencias empezando por la parte de no llegar a enfermar.
Son los primeros en los que pensé cuando empezaron a dispararse los casos en España
¿El coronavirus anunciará una nueva era en la innovación de vacunas? [ Eng]/c3#c-3
Pues están recogiendo firmas contra la presunta vacunación obligatoria contra el covid19 que vendrá pronto, según Pamies predicando:
https://dolcarevolucio.cat/language/es/584162/
Por cierto, no se a cuento de qué mete el autor el yoga en todo esto. Es una actividad de lo más sana y muy recomendable para estos días de encierro. A veces somos más talibanes q los talibanes
#69 No entiendo, ¿los virus no existen pero las bacterias sí?
#8 Hacen fiestas antivacunas para conseguir lo mismo que consigues con las vacunas pero con un buen montón de riesgos extra. Todo muy inteligente...
Pues seguramente sigan opinando lo mismo y no se vacunarán.
#2 con los de la homeopatia, reiki, acupuntura...
#40 Las vacunas pueden hacerte enfermar también, tienen el patógeno dentro pero adormecido, si no lo adormecen bien, coges las enfermedad. Yo estuve ingresada cuando era una bebé en el Hospital por una vacuna.
#69 Como estas afrontando la crisis del coronavirus? Si es un tóxico entiendo que te dará igual tener contacto con otros seres humanos, si es una bacteria te estarás atiborrando a antibióticos. Haz un pregúntame y nos echamos unas risas
#4 como los que contrajeron la polio en los años 50(y Franquito no les dejó vacunar) y ahora(los que siguen vivos) que están pagando las consecuencias...
#4 Esta es una chorrada de meneo motivada únicamente por el aburrimiento (y las ganas de carnaza).
#48 Dímelo a mí... me atacó el puto herpes zoster a los 40 y eso que había pasado la varicela de crío. Me dejó unas marcas bien majas en el cuerpo.
#90 yo tengo otra pregunta... Naciste así de memo o ha sido un proceso de formación continua?
#243 Si fueran solo unos gilipollas... pues bueno. El problema es que se comportan como una secta, haciendo proselitismo y tratando de bloquear leyes e iniciativas. Por ejemplo:
https://arstechnica.com/science/2020/02/anti-vaxxers-wage-war-in-conn-lawmaker-calls-vaccines-witches-brew/
En sus casas y palacios...
#19 La peste la causaba una bacteria y los antibióticos son químicos para los magufos.
Por eso el comentario de #16.
#69 ¿Qué es un tóxico bacteriológico y en qué se diferencia de un tóxico químico?
#69 Y esto es?
#112 Se ha visto un vídeo de youtube de una hora. ¡Una horaza, chaval! Poca broma.
Están diciendo que las personas que están enfermando son las que se han vacunado, tienen más salidas que un pueblo chico. A ver si os creeis que se van a poner a razonar ahora, quieren aprovechar al máximo su cuota de gilipollismo.
#5 Doble rasero tampoco, igual así escarmientan. Que mira tú por donde, dentro de lo malo que es todo esto, eso sería algo bueno.
#4 Pues que la única solución a la situación actual es eso, una vacuna.
... recomendando MMS y homeopatía, mientras echan espumarajos por la boca al hablar de las conspiraciones de la industria farmacéutica. No se han ido a ningún lado. Además, como solo les preocupa la "salud" de sus hijos y el covid-19 no les afecta a penas, no les preocupa.
#66 South Park ya parodió esa moda, en 1998.
Los niños se vengaban, infectando a los padres con Herpes.
#49
lo del pueblo chico me lo apunto
#57 Claro que te van a vender u obligar a meterte una vacuna de esto si ganan los malos. Hay una guerra ahora mismo encubierta.
https://www.redaccionmedica.com/secciones/pediatria/pediatria-responde-a-podemos-estais-alentando-a-los-antivacunas--7762
No todos los partidos están a favor de las vacunas...
#51 Esa frase de "estar jugando a ser Dios" es un detector infalible de gañanes.
Supongo que alguien se la diría al primero que encendió una hoguera con dos palos.
#133 Los lobbys financieros, farmacéuticos, etc. En definitiva, los que controlan la deuda y te quieren esclavo.
#194 Es por la cuarentena. O discuto con monguers o con mi mujer. Mejor lo primero!
#247 Pero es que la ciencia no lo rechaza per sé. Para eso se realizan las pruebas de doble ciego.
Lo que basa, es que las pruebas aportadas por los antivacunas y parecidos, siempre se basan en el mismo patrón:
- Estudios sesgados y para nada objetivos.
-Teorías de la conspiración.
- Opiniones personales.
#256
#6 Pues sí! Una de las que conozco, que estuvo a punto de ponerme en riesgo por traer a su hija pequeña con varicela a una sala donde teníamos que ir un grupo de gente*, ahora está haciendo carreras con sus hijos en el camping.
*Llevó a la cría. La que se tuvo que quedar en casa para no encontrársela fui yo.
#259 te puedes meter tus putos videos antivacunas por el joto. Sois como los testiculos de Jehova o los musulmanes con el cerdo: Teneis el dogma metido en la cabeza y de ahi no salis. Estoy hasta los mismisimos de intentar razonar con vosotros, y se muy bien de lo que hablo porque casi me cuesta la amistad con una (aun) amiga. No pierdo un minuto de mi tiempo en intentar hacer razonar a un antivacunas. Ojala te obliguen a vacunarte y del disgusto te vuelvas autista y dejes de dar la chapa
#13 Suena a escena de Monthy Python
Más bien donde están los de ' es una gripe'
#4 Bueno... yo no soy antivacunas, pero que las vacunas acarrean consecuencias lo tengo claro!
#43 Eso son ganas de gastarte la pasta. Si piensas mucho en curarte, tus defensas te escuchan y van en la dirección adecuada.
A veces es positivo ponerte delante una foto del virus, para que tu cerebro la procese y la transmita a las defensas.
#69 Siempre he sospechado que detrás de cada “conspiranoico” en realidad se escondía un vago ejemplar: su hambre por conocer solo se detenía por la pereza de tener que estudiar algo en profundidad y prefería optar por explicaciones que, aunque enrevesadas, se pudieran resumir en cuatro frases o ideas simples.
Para que estudiar 10 años de medicina si la respuesta la puedes encontrar en un blog new age?
#243 No hablaba de ellos como una secta. No, no creo que los defendieras. Sí, son gilipollas, gilipollas peligrosos.
#249 Experimentar la realidad es tomar conciencia de la misma. La diferencia entre un robot con sensores y un ser humano con sentidos no es la cantidad de impulsos eléctricos, o el registro en archivos bioquímicos de esos datos recogidos del entorno. Es la propia vivencia, la experiencia de lo real. El conocimiento.
Una máquina puede detectar radiación electromagnética de un espectro más amplio del que tus sentidos pueden percibir. Sus "sentidos" son más finos que los tuyos, más precisos; de acuerdo a la ciencia, más cercanos a "la realidad". Puede almacenar y registrar longitudes de honda que ni tus ojos ni tu cerebro pueden interpretar. Y puede volver a tomar ese registro para compararlo con registros futuros. Igual que un humano al recordar.
Pero eso no hace que la máquina tenga la experiencia de "color azul" que tú tienes. De hecho, tu experiencia de color azul es única y no hay manera de saber o poder comprobar si yo veo el color azul como lo ves tú.
Esa experiencia de la realidad a través de los sentidos no puede cuantificarse ni puede medirse. La ciencia no va a poder darte nunca una respuesta que vaya más allá de los impulsos eléctricos que llegan a tu cerebro, o de los mecanismos que te provocan esa percepción sin recurrir a la conciencia, a la mente. La ciencia no va a poder reproducir mi experiencia de color azul en ti.
Siguiendo con el mismo ejemplo, que entendamos el porqué del color azul (radiación electromagnética de 427 a 476 nm) nos permite comprender que hay una radiación por debajo de 380 nm que no podemos ver con los ojos, pero sí que podemos interpretar con el cerebro.
De esta manera nuestra capacidad de experimentar la realidad trasciende a la que nos limitan los sentidos, y podemos conocer, interpretar y entender otras dimensiones de la realidad que quedan fuera del alcance de nuestras percepciones. Eso es experimentar la realidad. Experimentarla y comprenderla no está limitado por los sentidos, ni se limita tampoco por la capacidad tecnológica o desarrollo de una determinada herramienta. La ciencia es una muy buena herramienta para conocer una parcela de la realidad, pero sólo una parte.
La lógica es un muy buen punto. No es científica. No viene del desarrollo de la matemática, sino de la comprensión de la realidad a través de otros mecanismos ajenos a la ciencia. La lógica es filosófica. Una suerte de matemáticas de la filosofía, pero eso, no científica. De hecho la lógica es una de las bases donde se asienta la ciencia.
Otra de esas cosas que existen sin lugar a dudas de manera paralela al método científico es la moral y todo el desarrollo posterior hasta llegar a las leyes de los estados modernos. La ciencia por sí misma no te puede dar respuestas de si algo está "bien" o "mal" por sí misma. Necesitas una referencia ajena al método científico. Digamos que la ciencia te puede dar el conocimiento de la temperatura y puede medirla en grados, pero para saber si es "frío" o "calor" necesitas de una referencia subjetiva, una mente que interprete los valores o las percepciones. Es un símil aprox, no me cargues tinta contra esto tomándolo literal. La moral es una dimensión de la realidad humana que no puede obtener respuestas de la ciencia ni del método científico.
#259 que si colega, lo que tú digas. No eres más listo ni estás más informado. Eres un tarado más que se quiere sentir especial. Como tú he visto decenas, y esa es la única razón. Queréis un poco de casito.
Estudiate un libro de microbiología, o uno de anatomía, y deja de ver vídeos de mierda de YouTube, lisensiado por la universidad de taringa...
#261 Las vivencias
El hecho de que puedas darle veracidad a tu propia existencia no puede ser demostrado por la ciencia. Partes de la convicción (fe) de que el mundo existe y que la realidad es algo ajeno a ti. Dicho de otro modo; no puedes prescindir de tus sentidos para experimentar la realidad, y como éstos pueden ser una distorsión, no puedes estar seguro de que la realidad existe. Podría tratarse de una creación de tu propia mente.
Estructura del cerebro.
Yo no he dicho eso. Lo dices tú. Yo digo que la ciencia puede dar explicación al cerebro-máquina. A los comportamientos químicos y fisiológicos que provocan los estímulos y la relación con el entorno. Pero no puede definir ni medir cómo el cerebro interpreta el color azul. Tu lo ves azul. Yo podría estar viendo tu "rojo" como mi azul y es imposible calibrar eso porque está en el plano de las ideas.
La lógica.
La lógica y la razón no son disciplinas científicas. Pertenecen al mundo de la filosofía y son la básicos para desarrollar el método científico. Son ajenas a la ciencia. No sé, le puedes dar las vueltas que quieras. No están demostrados científicamente, ni matemáticamente. Son métodos de experimentar la realidad que no pertenecen a la ciencia ni tienen su origen en la ciencia.
La moral.
Si la moral es un hecho humano, y no tiene que ver con la ciencia, nada de lo humano debería tener nada que ver con la ciencia. Necesitarías algo ajeno a la ciencia para poder estudiar al humano y conocer toda su realidad.
Los conflictos morales que planteas son interesantes. De hecho ya admites que la ciencia puede dar respuestas inquietantes a según qué preguntas. Pues esa valoración es muy poco científica.
El libre albedrío.
Esta es otra cosa que te traigo para que le des una vuelta. La ciencia no puede demostrar si existe el libre albedrío.
Si puedes conocer todas las variables de un sistema cerrado, puedes llegar a predecir el comportamiento de todos sus componentes. En sistemas grandes, como los fenómenos atmosféricos, el número de variables es muy grande y las pequeñas variaciones pueden afectar mucho a los resultados finales (como aquello del aleteo de la mariposa y el huracán). Sin embargo no dejan de ser sistemas cerrados y predecibles. Dado que el universo entero es un sistema cerrado, de tener todos los datos necesarios, la ciencia podría determinar todos y cada uno de los sucesos en cualquier momento del tiempo y cualquier lugar del universo. Un sistema predeterminado predecible deja sin explicación a nuestra conciencia como individuos. Es completamente inútil ya que vamos a hacer lo que ya está determinado por la propia naturaleza. No tenemos capacidad de reacción real. ¿Para qué hemos desarrollado la consciencia y la impresión de que podemos decidir? ¿de qué sirve la moral?
#264 Es un truco de nuestra mente. Si no hubieran certezas y veracidad en lo que racionalizamos como nuestra propia existencia, nos volveríamos locos (y así sucede en cuanto en alguna pobre mente sucede este proceso, cuando no tenemos claro qué es real y qué no tras algún trastorno mental). Las mentes humanas pueden llegar a un punto donde no distinguir qué es real y qué es producto de ellas mismas ¿no acojona?. Y si, puede ser demostrado por la ciencia, se puede hacer un escáner cerebral de un sujeto sano y uno enajenado y ver que el cerebro se comporta de manera distinta. Y ambos sujetos están en la misma realidad aunque la sientan y experimenten de manera completamente distinta. Lo mismo que una persona drogada y otra sin drogar. Lo mismo que una persona borracha y otra que no haya bebido. ¿Te das cuenta? la realidad existe independientemente del individuo y de cómo la experimente, las vivencias son cosas subjetivas y la realidad objetiva. La ciencia se ha enfocado en la realidad objetiva, pero eso no quiere decir que no pueda saberse si una persona está experimentándola dentro de unos márgenes normales o si está experimentando una visión de la realidad alejada de los parámetros normales.
No es imposible que una persona vea mi rojo como tu azúl. Se llama daltonismo, está científicamente medido y comprobado. Y se puede simular para que unas personas puedan experimentarlo como si fueran otras.
https://es.wikipedia.org/wiki/Daltonismo
https://www.europapress.es/desconecta/curiosity/noticia-disenan-aplicacion-movil-permite-otras-personas-comprender-lidiar-daltonismo-20190906145642.html
¡Es que no es exactamente mi percepción, sino una simulación de la percepción! ¡no son mis vivencias, sino las tuyas usando un filtro!
Pero puede ajustarse ese filtro, puede medirse la capacidad de tu percepción y replicarse. Un escenario del crimen puede simularse para despertar recuerdos en la persona que lo ha vivido; no es la misma experiencia, pero resulta que este truco es eficaz y las personas así recuerdan detalles que pueden resultar vitales. ¿Por qué? porque las vivencias y recuerdos no son homogeneos, están compuestos de referencias y trozos de cosas que el cerebro se encarga de rellenar, dale más trozos de cosas y más referencias y será capaz de relacionarlas y "recordar" detalles que tenía por ahí perdidos y no había usado aún para construír el recuerdo pero que tampoco había desechado del todo. ¿Entonces realmente estamos seguros de nuestras vivencias y sensaciones, hasta el punto de llegar a discutir con la ciencia sobre ellas, cuando la ciencia mide cosas exactas y es más capaz que nosotros de acercarse a la realidad? ¿vamos a discutir con la ciencia, que está construída sobre reglas que permiten que cualquiera pueda seguir los mismos pasos y llegar a las mismas conclusiones? ¿sabes por qué en los interrogatorios nos preguntan una y otra vez por las mismas cosas? pues para contrastar las declaraciones, porque en cada momento podemos agregar o quitar detalles y desdecirnos, porque la policía sabe (porque es un hecho científico) que no puede fiarse de los recuerdos y las vivencias, por muy claros que nosotros pensemos que los tenemos.
https://medium.com/@hugo_saez/el-sesgo-de-retrospectiva-los-peligros-de-confiar-en-la-memoria-i-cdf94ba2d9e6
La ciencia si puede dar esa explicación. Aún no puede recrearla porque la cantidad de datos a procesar es abismal. El salto que hemos dado de unos años hasta ahora en cuanto a la IA es abismal y simplemente por tres razones: un aumento bestial en la capacidad de proceso, un aumento bestial en la capacidad de almacenamiento y un aumento besitial en la cantidad de datos de muestra y validación (google lleva muchos años pidiéndonos que le validemos fotografías usando su reCaptcha, por ejemplo; a cada asistente virtual que usamos con nuestro móvil le estamos enviando nuestras conversaciones completas -y supuestamente sólo se queda con las órdenes que le mandamos directamente... supuestamente-, google maps tiene nuestras rutinas de movimiento, a dónde vamos y qué hacemos...), porque en realidad seguimos usando técnicas basadas en cosas que se hacían hace 30 años o más. Realmente la IA es la misma, salvo que más entrenada. El cerebro humano es MASIVO y dispone de años para aprender, primero a moverse y a coordinar, a tener consciencia de si mismo y lo que le rodea, luego a hablar y/o relacionarse con lo que le rodea, a razonar, a realizar pensamiento abstracto... Una cosa es tener explicaciones y otra poder realizarlas (hasta hace nada aún se estaban intentando demostrar de manera práctica cosas predichas por Einstein... se sabían ciertas (o al menos no falsas, habida cuenta de que hay cosas funcionando basadas en esos principios), pero no había medios para comprobarlas empíricamente. No me mires así, hay muchos efectos cuánticos predichos que sirven para cosas que hacemos habitualmente pero que no se han conseguido probar al 100%. Trabajamos con antimateria cuando aún no hemos conseguido averiguar completamente cuáles son sus propiedades (que aunque se pueden deducir aún no se han conseguido demostrar porque se aniquila con la materia tan rápidamente que apenas tenemos tiempo de nada), precisamente los equipos de tomografía por emisión de positrones. La ciencia avanza en consonancia con la tecnología y la tecnología en consonancia con la ciencia, a veces se adelanta la una, a veces la otra. Y tiempo al tiempo, todo llega.
"No están demostrados científicamente, ni matemáticamente.". Ahí te equivocas completamente. Te sorprendería saber hasta qué nivel de concreción y sofisticación llegan las matemáticas para formalizar y demostrar todas y cada una de las herramientas que se usan, lógica incluída. En primero de carrera se hacen demostraciones de todas esas cosas que damos por sabidas, como por qué todo número por 0 es 0 (menos el propio cero, y ahí entra en juego el infinito y el por qué hay infinitos más infinitos que otros), por qué todo número multiplicado por uno es el mismo, las propiedades más básicas como con la conmutativa, el hecho de que podamos crearnos nuestro propio sistema y qué propiedades puede tener si lo hiciéramos, por qué son deseables esas propiedades, qué relaciones tienen con el sistema que hemos creado, etc. Si te refieres a que todo se basa en axiomas en última instancia, es un efecto secundario de la racionalización y el pensamiento abstracto; al final todo se reduce a conceptos, la matemática coge todos esos conceptos y los ordena de forma coherente y no contradictoria (ha cogido la lógica y la ha formalizado, dándole unas reglas de manera que funcionen y se integren con el resto de herramientas matemáticas).
No, la ciencia es imprescindible para concerlo todo. La moral no son más que reglas humanas aplicados a los humanos, y como tales son formalizables, medibles y entendibles. Que esas reglas sean contradictorias, ambiguas e inconsistentes y la moral dependa de muchos factores humanos (culturales, legales, etc) sólo amplia el número de factores que influyen en el conjunto, pero no invalidan que pueda estudiarse. ¿El clima es algo que la ciencia no puede conocer? ¿o simplemente hay tantas interacciones y tantos hechos y tan complejos que aún no hemos sido capaces de entenderlos todos? y aún así, somos capaces de predecir con un muy alto grado de acierto el tiempo que va a hacer (lo que no es de recibo es que no creamos en el tiempo porque den una previsión "del tiempo que va a hacer en madrid" y se equivoque (porque viviemos en la sierra y llueve mientras que en la ciudad hace sol, si hablamos a nivel comunidad o porque esté lloviendo en el retiro y en sol haga... sol; cada punto particular tiene su clima particular y no podemos extrapolarlo a toda la región sin cometer una desviación; el error estadístico es una cosa que también maneja la ciencia, y tiene un lugar imprescindible en ella).
"Dado que el universo entero es un sistema cerrado..."
¿Cómo sabes eso? me hace gracia que para todo dudes de la ciencia y luego des por hecho algo que no está probado. Precisamente el universo es uno de los secretos que aún se le escapan a la ciencia. Apenas conocemos datos, suponemos muchas cosas a partir de las pruebas y mediciones que tenemos, de lo que deducimos de las teorías que ahora mismo más correctas tenemos. Pero justamente nos faltan piezas, las teorías que definen lo inmensamente grande y lo inmensamente pequeño no encajan entre si, y ninguna alternativa parece explicarlo todo con la suficiente corrección. Basándonos en esto, usamos la filosofía matemática para intentar aprehender lo que hay más allá, o sea, imaginar escenarios a partir de los datos que tenemos, nada probado realmente, todo especulaciones: esto podría ser así o asá, si interpretamos las teorías de esta manera podríamos tener estos escenarios y blablablá. Realmente este es uno de los límites de la ciencia, donde hay cosas probadas que sabemos ciertas y que funcionan muy bien con lo que tenemos y otras muchas que se podrían probar y funcionan muy bien si damos un salto al vacío y suponemos que tal y cual cosa son ciertas aunque no lo hayamos probado. Pero el libre albedrío tiene truco. No podemos probar que exista, pero ¿puedes probar que no existe? ¿que alguien o algo te controla o define tus reacciones, tu futuro? ¿no? pues si pones en duda que la ciencia pueda probar el libre albedrío, te conmino a que me pruebes que no existe. ¿Y sabes qué? no podrás.
#266 Creo que es hora de ir poniendo fin a nuestra conversación. Ha sido un ejercicio interesante de reflexión. Gracias. Voy a tratar de ir cerrando frentes, si te parece. Espero no ser irrespetuoso ni nada, solo que como verás, estamos en un nudo de conflicto que no deseo desatar; ya te dije que mi intención no es convencer a nadie.
La realidad-experiencia de la realidad.
La capacidad de la ciencia para conocer la realidad es muy grande. Yo también estoy convencido de eso, no es necesario poner más ejemplos. Sin embargo esa pizca de fe que te he indicado sobre la que arranca el resto del conocimiento no desaparece por decir que es poco importante. Si de hecho tratar de comprenderla con las herramientas de la ciencia nos lleva a la locura como indicas, quizás no son las herramientas más apropiadas después de todo.
Lo del daltonismo se queda un paso por detrás de lo que te digo. Fallo mío por intentar ilustrarlo con colores.
La parte de la IA no entiendo a qué se referencia. Pero me viene bien que lo comentes porque resulta que la ciencia no tiene mecanismos para otorgar "vida" a un objeto. En el caso de que una IA se complique lo suficiente, ¿En qué momento se considerará que esta "viva"? Sin duda el estudio de la consciencia es muy interesante a través de la ciencia, pero también se tiene que estudiar desde el otro lado, desde el plano filosófico, para enfocar adecuadamente el estudio científico en la dirección adecuada.
No sé porqué intentas convencerme de que la lógica o la razón son productos matemáticos. Por favor, enlaza. No creo que el debate de esto nos lleve a ningún lado.
El estudio de la moral del que hablas es segmentado y muy limitado. Lo restringes a lo humano, descartando que pueda haber un bien superior o trascendente al ser humano.
Pon que alguien tiene la posibilidad de disparar un arma para destruir el planeta enano Plutón. Debería poder hacerlo sólo por que no es negativo para nadie, porque es un acto natural en el que una especie superior decide terminar con la existencia de una piedra en el espacio. Y quien dice Plutón dice las capas internas de la corteza terrestre para fracturarlas y extraer petróleo.
El Universo se puede considerar cerrado y verdaderamente aislado, ya que no existen alrededores que queden fuera de él, y eso hace que no pueda haber intercambio material ni de ninguna forma de energía con algo que no forme parte del mismo sistema. Todo es parte del sistema. Es la opción más probable, aunque entiendo que no la única. Para apoyar tu postura, el universo como sistema cerrado me parece más apropiado. Un universo abierto deja una entrada a interacciones con otros sistemas y es más parecido a lo que postulan las religiones con sus intercambios de energía que no se pueden medir, mundos paralelos y eso.
Si te planteas que nuestro libre albedrío, nuestra consciencia y voluntad, depende sólo de factores que están presentes en este universo, encontramos que es lo que tu dices; son cuantificables, medibles y predecibles. Así que en realidad no existen, son sólo una ilusión de nuestro cerebro. Hacemos lo que hacemos no por nuestra voluntad, sino porque nuestro cerebro nos hace creer que tomamos esa decisión para que lo hagamos. Puedes obtener más información al respecto a partir del experimento de Libet.
Estudiar TODO únicamente a través de la ciencia conduce irremediablemente a la aniquilación de la moral, lo que entra en completa contradicción con precisamente el estudio y la evolución inteligente de las especies.
#267 Al contrario, creo que ha sido un debate interesante y respetuoso (no sé si opinas lo mismo de mi parte, espero que si).
Y si, mejor no darle más vueltas. El concepto de vida tal y como lo conocemos está ligado al concepto conciencia (hay un montón de cosas vivas que no las consideramos vivas o al menos conscientes. No tenemos reparo en comer plantas, pero si animales (y dentro de estos, unos más que otros por el hecho de haberlos metido en casa y tratarlos como humanos).
La lógica y la razón no son productos matemáticos, son armas matemáticas que las propias matemáticas han sistematizado, estudiado, catalogado, etc etc etc. Sin esas dos cosas, la matemática -y la ciencia- no existiría tal y como la conocemos. Lo que quiero hacerte ver es que la lógica aunque se desarrollara desde la filosofía y fuera un paso muy importante para desarrollar escuelas filosóficas completas, donde se ha afilado es en el dominio de la ciencia y ha pasado a ser parte fundamental porque -igual que la usaron los filósofos- nos permite llegar a verdades que nuestros sentidos no consiguen percibir, porque nos permite entender la realidad (no la propia nuestra, la común de todos, la de verdad).
¿Por qué debería haber alguien superior a lo humano? esa es la explicación que damos siempre a aquello que no entendemos, nos proyectamos y decimos: "si yo fuera todopoderoso, esto lo haría así y así y castigaría o salvaría o...". Del mismo modo, cuando no sabes la respuesta a las preguntas que todo el mundo se hace, preguntas a alguien que sepa más que tú, y así sigue la cadena hasta llegar al más sabio de los sabios. ¿Cómo ese sabio puede contentar y tranquillizar a la gente? pues contándoles un cuento, una historia. La historia del mundo, más vieja que todo, repetida y plagiada hasta la saciedad. ¿Cómo explican diversas religiones, aisladas unas de otras el gran diluvio? muchas con historias de raíces comunes, pero todas con un hecho central, aceptado y verificado geológicamente: llovió copón y medio y se llevó todo por delante (menos a los que se salvaron, claro). ¿Quién pudo hacer eso? alguien superior a nosotros, está claro. Pero igual a nosotros, porque se ve que tiene una gran mala leche. Pues no, un enorme deshielo combinado con un cielo donde no llega a verse el sol provocado por algún cataclismo (digamos... ¿un meteorito en el polo? ¿una reacción en cadena de muchos volcanes?) y donde la bajada brusca de temperaturas y una gran humedad provocan lluvia intensa durante muchos días. ¿Qué explicación te parece más verosímil? ¿qué explicación le parecía más verosímil a los hombres que vivieron en esa época? ¿existe moral en un meteorito? ¿es lanzado por alguien o según los conocimientos que atesoramos actualmente, es un hecho probable y fortuíto?
El universo no se puede considerar de ningún modo porque no sabemos apenas nada de una pizca de él. Su tamaño es tan inmenso que sólo sabemos que se expande; no hemos visto límites, no tenemos forma de saber si hay algo más fuera, dentro, o interconectado con él, no sabemos el papel de los agujeros negros (la energía ni se crea ni se destruye, hasta donde sabemos... ¿qué hacen los AN con la energía? ¿en qué la transforma y a dónde va a parar?). Seguimos pensando en un mundo en cuatro dimensiones (las espaciales y el tiempo) pero no podemos saber si realmente hay más o no. ¿Cómo puedes dar por hecho algo sobre el universo?
La ciencia consigue poner las cosas en su sitio, en una escala adecuada. Poder comparar es lo que nos permite tomar decisiones racionales y morales. Es lo que nos permite decir que en casita estamos mejor que ahí fuera propagando el coronavirus, que nos permite saber cómo sería la cosa si no lo hiciéramos.
haciendo fiestas contagiosas
Acumulando papel higiénico, natillas, yogures y comprando todas las bandejas de pollo.
#9 Por aquí pocos verás. Menéame no es un sitio representativo del conjunto de la población. ¿Qué hay más contradictorio que un antivacunas en un portal que agrega noticias de todo tipo y lugar?
#42 Ése es el mayor problema, puedes ser un profesional de éxito, un crack en lo tuyo cuya opinión es respetada por mucha gente y a la vez meter unas gambadas increíbles.
Y por tener formación y estudios ahí van, más listos que nadie.
Los antivacunas creen que deberían exponerse al covid-19 voluntariamente, a estás alturas nadie duda que si todos adoptáramos su filosofía morirían mucha más gente y los servicios sanitarios estarían mucho más saturados en toda España.
#4 Imagino que son los que aplauden cuando el avión aterriza.
Me imagino que estarán en cuarentena voluntaria... o forzada?