#12 Eso es cierto. Antes no había separación Iglesia-Estado, incluso las plazas eclesiásticas las adjudicaba el Estado. Pero a lo largo de los últimos siglos la tendencia es a quitarle a la Iglesia las propiedades "de manos muertas" y dejarla que administre las cosas de culto, que probablemente ya fueran suyas de antes.
Si esas iglesias son de titularidad pública deberán estar inscritas como tales antes de que la Iglesia las inscriba a su nombre. Y no es el caso, eran edificios sin dueño oficial pero sí de facto (->usucapión).
Pagar no significa poseer, existen los donativos: un pueblo hace una colecta en favor de su iglesia es distinto de un pueblo compra su iglesia.
#13 Es que pueden inscribirlo si dan fe de que eso ha sido suyo desde tiempos inmemoriales, como es el caso, históricamente documentado. No discuto el hecho del registro.
#16 Vale, hazlo. Pero si es un fraude atente a las consecuencias.

#42 ¿Por que la catedral de Burgos, construida por un rey y donada por su propia voluntad, junto a las viviendas donadas por un obispo, a la Iglesia, debe ser de propidad estatal? ¿Solo porque es bonita y patrimonio histórico y patalea el populacho?

Totalmente de acuerdo, si la construyó el rey con sus propias manos se la puede ceder a quien le de la gana. Ahora, si la construyó "el populacho" como lo llamas tú tendrá derecho a opinar, digo yo.

#53 http://www.tfmetalsreport.com/sites/default/files/users/u574/troll.png MUST NOT FEED

#53 "El populacho" como tú lo llamas tiene derecho a opinar lo que le de la gana y a votar en consecuencia. Si algún día decide votar a un partido que decide cobrar el IBI o quedarse con esas pertenencias pues muy bien.

Y yo vivo en una casa alquilada, que pago con mi trabajo. Ya me dirás cuantos trabajos tenía el rey para poder pagarse esa iglesia, ah, no, que los reyes no necesitan trabajar que para eso son reyes "por la gracia de Dios".

PS: Por otro lado dices que "el populacho" sí puede opinar sobre las propiedades públicas y de eso es de lo que se discute aquí, si la Mezquita debe ser o no una propiedad pública.

#47 si la construyó el rey con sus propias manos se la puede ceder a quien le de la gana. Ahora, si la construyó "el populacho" como lo llamas tú tendrá derecho a opinar, digo yo.

Yo no he construído mi casa con mis propias manos ¿y tú?

#116 Yo la pago con el dinero que obtengo de trabajar. ¿Cuántos trabajos a tiempo completo tenía ese rey para poder pagar semejante obra?

#42 Lo de la catedral de Burgos lo he dicho, (a pesar de que confieso ser una completa ignorante de su historia) porque es un monumento nacional, cuyos gastos de mantenimiento y restauración paga el Estado, en caso de que la Iglesia quiera su propiedad en virtud a la donación de la que hablas, que la mantenga y sea obligada a restaurarla CON SU PATRIMONIO, no con el de todos los ciudadanos españoles que pueden o no ser católicos. Si así fuera el caso, a mi no me importaria hacer una donación para esa hipotetica restauración. Lo que no puedes es decirte propietario de algo y que el mantenimeinto te lo haga otro.
En cuanto al tema del IBI, yo no estoy a favor de las excenciones PARA NADIE, para la Cruz Roja Tampoco.

#94

Yo defiendo que las propiedades del patrimonio histórico pertenezcan al conjunto de españoles que ya pagan para mantenerlas. Y como además son edificios para el culto de ciertas confesiones, que se permita a dichas confesiones su uso bajo las condiciones que se crean necesarias.

#98

Estaba hablando de iglesias, que a diferencia de un horreo, siempre han sido usadas de forma colectiva por los habitantes del pueblo o ciudad en la que se asientan.

#89 ¿He dicho algún argumento sectario basado en el "conmigo o contra mí"? Sí, soy católico y estoy en general a favor de la Iglesia, pero me atribuyes una irracionalidad que no acepto en absoluto. Lo justifico todo, o eso intento. Haced lo propio quienes rechazáis mis argumentos.
Si el Estado subvenciona la agricultura, ¿por qué las tierras están en manos privadas? La ayuda depende del interés del objeto, no de su propietario, y no equivale a una compra o una expropiación. Bien lo dice #98.
#87 No es un privilegio feudal si se considera una excepción. La soberanía sobre esos terrenos corresponde al Estado, cosa no muy medieval.
Vamos, que de medieval no tiene nada, porque no se diferencia de otros privilegios que se pueden conceder a otras instituciones y que nadie llamaría medievales. Pero como es la Iglesia, pues se calza el adjetivo que queda muy bonito.
#86 Coincido en que la Iglesia no tendría por qué hacer de notaria de sus propiedades. No siendo el caso, como corresponde a la responsabilidad que se les reconoce, si al usar tal capacidad cometen fraude o actúan de mala fe son responsables legales de ello. Sus atribuciones no incluyen inmunidad legal.
Lo de llamar a las partes interesadas no es viable porque no se sabe a priori quién puede estar interesado. Sería una cuestión de mandar cartas diciendo "¡oiga, que esto lo van a reclamar!¿no será suyo por casualidad?", cosa poco práctica. Es cuando hay conflicto cuando intervienen los árbitros o jueces, no antes, porque se desconocen los conflictos potenciales.
#81 No, el anticlericalismo según se entienda es perjudicial para una sociedad. Si significa que las autoridades religiosas y civiles deben ser independientes y separarse, me parece muy bien. A eso se le llama laicismo.
Pero por desgracia ambos términos y movimientos sociales han sido secuestrados por gente sin ánimo de justicia, sino más bien ánimo desetructor del "enemigo religioso".
No te engañes, los anticlericales no quieren que la Iglesia viva tranquila en sus sitio, quieren apartarla de la opinión y la visibilidad pública. Y si se tercia, expulsarla de la sociedad. Y a rezar a casa sin que nadie se entere. Proponen una sociedad de ateos funcionales. Contra lo que digan los DDHH, que se la soplan cuando quieren.

#101 Eso es otra cuestión,... sigue confundiendo el registrar una propiedad con la compra de la misma.

#59
Sí, estoy de acuerdo en que el sostenimiento de la Iglesia debe recaer sobre sus fieles.
Y de hecho, vía cesión del 0,7% del IRPF, esa es la opción que se les da. Aun así, gran parte de sus ingresos son donaciones por otros medios.
Lo que me parece más justo es el sistema alemán, quien sea de una religión paga un extra a esa confesión y punto.
Si hablamos de colaboraciones de otro tipo, como aquéllo de las JMJ, entonces la colaboración del Estado dependería del arraigo de la confesión entre la población. Cristianos, musulmanes o judíos, da igual. Si el pueblo es judío, pues se colabora con los judíos, y si es musulmán lo mismo.
Y si te refieres a los conciertos con colegios y hospitales, eso es un dinero por obras sociales al que otras asociaciones, también aconfesionales, tienen acceso.
Y si también te refieres al patrimonio, la ayuda del Estado va al patrimonio en sí, independientemente de su dueño. Y se fundamenta en un interés público en el patrimonio, no en las ideas de su dueño.

#68 Dudo mucho que la intención de los vecinos fuese apropiarse de la iglesia para hacer lo que les diese la gana con ella. Creo que los que pusieron el dinero y los que ahora reclaman lo hicieron con intenciones muy diferentes...

#43 De acuerdo. Lo que hay que hacer es evaluar de quién es esa propiedad. Ten en cuenta lo que digo de la usucapión. Yo veo lógico que un edificio de uso de la Iglesia, contruido para tal uso, y cuya propiedad no ha sido reclamada legítimamente por otra parte se adjudique a la Iglesia.
http://es.wikipedia.org/wiki/Usucapi%C3%B3n
Simplemente desde 1998 se les permite reclamar los templos, y eso hacen. Si tenían otro dueño antes o si hay conflicto, lo resuelve un árbitro o un juez y listo. Pero echarse las manos a la cabeza porque ellos hagan valer su derecho me parece exagerado.

#79 Ok, comprendido tu punto de vista. Explicación pragmática

#35 Dios, la fé, jesucristo y demás deidades, semidioses, mesías, iluminados y encarnaciones, ya son un fraude.

Mi tostada sera real, con mantequilla y mermelada de albaricoque. No sera un fraude solo aprovechare los privilegios que se les da a la religión, la pena es que como la mía sera minoritaria me ignoraran.

#13 #28 #59 #81 ...
Estoy viendo que la tónica en Menéame es "o estás conmigo o estás contra mi". El artículo es claramente sensacionalista, y es lo que está discutiendo #11 (de forma bastante objetiva). En ningun momento dice que esté a favor o en contra de la iglesia. Aunque a vosotros no os ha faltado tiempo para cargar contra el.
Veo que lo importante es sean de "vuestros colores" aunque sea a base de falacias y sensacionalismos. Un poquito de cabeza por favor.

#82
"o estás conmigo o estás contra mi"
"Veo que lo importante es sean de "vuestros colores" aunque sea a base de falacias y sensacionalismos. Un poquito de cabeza por favor." "os ha faltado tiempo para cargar contra el."
¿¿¿???? Creo que erras, la tónica en Meneame, como tu demuestras, es la falta de lectura comprensiva
Repasa mi comentario #59 y pregúntame lo que no entiendas.....

#82

Tranquilo, que está a favor de la iglesia ya te lo digo yo, que he debatido con él unas cuantas veces mas.

Pero vamos, que el hecho de que esté a favor o en contra es irrelevante.

La cuestión es muy sencilla. Si el estado (o sea, todos los españoles con sus impuestos) debe ocuparse de mantener y reparar los edificios del patrimonio histórico, ¿por qué razón deben estos pertenecer a asociaciones privadas que hacen negocio con él?.

Como se suele decir, o todos moros o todos cristianos.

#82 Por qué coño me votas negativo. Defiende tanto la iglesia que quería saber si era cura, y por eso le pregunto.... desde luego. Pa intolerancia la tuya.

#97

Sí, cómo no, enchanté. Veamos:

Bueno es saber que los filósofos de la ciencia desde Dilthey hasta Hacking pasando por Carnap y Popper han estado haciendo el idiota.

Básicamente, sí, si por hacer el idiota consideramos hablar para no llegar a concluir nada que no sea PONTIFICAR, salvo poco menos que para ciscarse en Carnap y Popper. Verbigracia, titos Feyerabend, Kuhn, Lakatos, Lyotard, Rorty... Mimmamente.

Otrosí, cítame UNA sola certeza a la que hayan llegado los filósofos de la ciencia desde Dilthey hasta Hacking pasando por Carnapp y Popper.

¿Qué algoritmo lógico sigues para juzgar la validez del Método Científico que sea inmune al error?

#98 o que también por costumbre tiendo a negatiffizar a quien hace discusión de la discusión

hmm. ah. ya. güelcam tu menéame!

#100 Básicamente, sí, si por hacer el idiota consideramos hablar para no llegar a concluir nada que no sea PONTIFICAR, salvo poco menos que para ciscarse en Carnap y Popper. Verbigracia, titos Feyerabend, Kuhn, Lakatos, Lyotard, Rorty... Mimmamente.


1.Bueno, si no llegan a concluir nada puede ser que sea porque las mismas cuestiones son abiertas, lo cual no quiere decir que sea estúpido preguntarse por ellas. La discusiones históricas también son inconcluyentes y nadie diria que los historiadores hacen el imbécil. . Sobre la naturaleza de la ciencia se ha avanzado mucho, aunque sea por la vía negativa, como demuestra el caso de Kuhn destrozando el enfoque del positivismo lógico.

2. Otrosí, cítame UNA sola certeza a la que hayan llegado los filósofos de la ciencia desde Dilthey hasta Hacking pasando por Carnapp y Popper. Certeza total desde luego ninguna, como corresponde a toda indagación filosófica. Pero ahora mismo hay bastante consenso en que por ejemplo esta pregunta:

¿Qué algoritmo lógico sigues para juzgar la validez del Método Científico que sea inmune al error?

no tiene respuesta. Y eso se sabe entre otras cosas gracias a tipos como Kuhn y Feyerabend.

3.De todos modos, no acabo de ver por qué la lista de científicos que pusiste más arriba va a estar más capacitada que los filósofos de la ciencia citados. O preguntarse por qué son una teoría, una hipótesis o una verdad científica tiene sentido, y entonces hay que escuchar a los filósofos científicamente informados, o no tiene sentido, en cuyo caso no hay que escuchar a nadie, sea científico o no.

#102 Bueno, si no llegan a concluir nada puede ser que sea porque las mismas cuestiones son abiertas

Estupendo.

Pero ahora mismo hay bastante consenso en que por ejemplo esta pregunta:

¿Qué algoritmo lógico sigues para juzgar la validez del Método Científico que sea inmune al error?

no tiene respuesta. Y eso se sabe entre otras cosas gracias a tipos como Kuhn y Feyerabend.


SÍ tiene respuesta: si existe ese algoritmo, en más de 2.500 años de Historia de la Filosofía y 400 años de Historia de la Ciencia NADIE ha sido capaz de dar con él. Otrosí, cíteseme propuesta alguna al respecto.

Y sin embargo, ningún CIENZUFO que se precie en lo relativo a la capacidad de discernir qué es Ciencia de qué Pseudociencia osa cuestionarse jamás la naturaleza misma del Criterio de Demarcación. Ja.

De todos modos, no acabo de ver por qué la lista de científicos que pusiste más arriba va a estar más capacitada que los filósofos de la ciencia citados

Meeec. Error. Yo no he dicho que los científicos de la lista estén más capacitados que los filósofos de la ciencia citados. Te invito a releer y a reprocesar mi comentario.

#103 Dado que no creo que exista algo llamado Método Científico que valga los mismo para la Matemática, para la Biología y para la Física, mucho menos creo que lo que hacen los científicos en el laboratorio cuando aciertan sea susceptible de formalización lógica universalizable. Si usted cree que existe tal algoritmo, le ruego me indique qué pruebas tiene.

2. Y sin embargo, ningún CIENZUFO que se precie en lo relativo a la capacidad de discernir qué es Ciencia de qué Pseudociencia osa cuestionarse jamás la naturaleza misma del Criterio de Demarcación. Ja. ¿Acaso tienen por qué hacerlo?

3. Meeec. Error. Yo no he dicho que los científicos de la lista estén más capacitados que los filósofos de la ciencia citados. Te invito a releer y a reprocesar mi comentario. Bien, entonces qué dice usted. ¿Qué opina acerca de la naturaleza de la ciencia? ¿Qué considera usted que es una verdad científica? ¿Cree que estas cuestiones tienen respuesta o no? ¿Quién ha dado una respuesta más o menos acertada? Usted dijo en su primer comentario que no nos complicáramos: responda abiértamente qué piensa usted sobre esto para que no nos compliquemos más.

4. Le noto resentido con los comentaristas y no alcanzo a saber por qué. Si le molesta la discusón podemos dejarla aquí. Aunque si le moleta discutir no entiendo entonces muy bien para qué viene a Menéame a comentar y mucho menos por qué responde los comentarios de los demás.

#104 Si usted cree que existe tal algoritmo, le ruego me indique qué pruebas tiene.

NO lo tengo, que es precisamente lo que le apuntaba sutilmente a vuecencia.

¿Equivale eso a decir que NO existe tal algoritmo? Pues eso ya cada cual lo evaluará, claro.

De la lectura de los comentarios no cabe más que deducir que por aquí todo el mundo parece tenerlo todo claríiiisimo.

Bien, entonces qué dice usted.

Personalmente, apelando a los Teoremas de Incompletitud de Gödel, considerados más como un indicio que como una verdad científica en sí misma -sea lo que sea que el término "verdad científica" signifique-, tengo intuitivamente la CREENCIA mágica -y como tal, no me veo en necesidad alguna de demostrarla- de que semejante algoritmo acerca de la racionalidad de la "racionalidad" ni se ha encontrado ni -probabilísticamente hablando-, se encontrará posiblemente jamás.

Opino.