#7 Puedes decirlo más alto pero no más claro.

#12 Ya en mi anterior mensaje #11 fui muy cuidadoso en advertir que se trataba de artículos de opinión (y copio textualmente de mi anterior mensaje #11) "[...] pasaré algunos links dónde se desarrolla una interpretación del famoso párrafo [...]". Claro que son de opinión, es que un asunto con tal controversia actual sobre el famoso párrafo cualquier afirmación no pasa de ser opinión, pues si tú das como única interpretación válida la tuya yo por mi parte haría lo mismo con la mía... no vayamos por favor a caer en creernos ninguno de los dos con la posesión absoluta de la verdad en el asunto. Por supuesto los enlaces son criticables y la contraargumentación se acepta. Incluso seguro que podrás encontrar otros profesionales de prestigio en la materia argumentando en contra, también los he leído en ocasiones.

No encuentro en ninguno de estos dos enlaces "calificaciones peyorativas" para desacreditarlos de la forma en que lo haces, si consideras la existencia de alguna calificación de este tipo puedes por favor mostrarlas en tú siguiente mensaje para yo conocerlas.

Sobre el segundo enlace, como también decía ya en mi anterior mensaje tiene la intención de mostrar como la resolución 2625 también tiene una dimensión interna, al contrario de lo que tú sostienes en tú mensaje #10 dónde afirmas (copio literal) "En el preámbulo de la resolución 2625 tienes los motivos. La inclusión del derecho de libre determinación de los pueblos y los pasos a seguir es para evitar injerencias de terceros estados. ) ; podemos leer:

" Una dimensión interna, íntimamente vinculada con el concepto de democracia y que tiene su más clara expresión en la Declaración final de la Conferencia de Viena sobre derechos humanos de 1993, en la que se afirma que “la democracia se basa en la voluntad del pueblo, libremente expresada para determinar su propio régimen político, económico, social y cultural, y en su plena participación en todos los aspectos de la vida”.

No obstante, en el enunciado de este principio en la Resolución 2625 aparecen también reglas protectoras de la integridad territorial de los Estados (párrafo séptimo y último párrafo del enunciado del principio)."

El texto afirma la existencia de una dimensión interna en la resolución (no solo pretende evitar injerencias de terceros, externas) a la vez que advierte de la existencia de reglas y párrafos de la misma resolución que protegen la integridad territorial de los estados. Si existe una dimensión interna en la resolución y en la misma existen reglas y párrafos que protegen la integridad territorial, podemos afirmar que esas reglas también protegerán de reclamaciones de autodeterminación no a derecho por parte de regiones y pueblos integrados en ese mismo estado. La existencia de una dimensión interna y una dimensión externa en tal resolución es ampliamente aceptada...

No vamos a llegar al acuerdo, no pretendo tal cosa. Ya he advertido en varias ocasiones en esta conversación que la charla (fíjate, incluso la de expertos) se empantana en la interpretación del famoso párrafo. Lo único que quiero mostrar es que la interpretación del famoso párrafo esta sujeta a una tremenda controversia , y que afirmar rotundamente que el "derecho de libre determinación" de Naciones Unidas ampara actualmente en España la exigencia de autodeterminación para ciertas regiones y pueblos no esta tan claro como tú lo pretendes presentar en el artículo...

#10 Gracias. Para no hacer el mensaje demasiado largo, pasaré algunos links dónde se desarrolla una interpretación del famoso párrafo acorde a la mía, a la vez que también reconocen el "ámbito interno" (ampliación del "derecho de autodeterminación" más allá de los territorios coloniales) que la resolución 2625 adopta (aparte del externo, que también existe en tal resolución):

1 - https://aracelimangasmartin.com/derecho-internacional-fundamento-la-secesion-cataluna (muy interesante, con reseña también al caso de Kosovo).

2 - https://derechouned.com/libro/organizaciones-internacionales/6941-los-principios-de-las-naciones-unidas (ir al capítulo 4.2 C , dónde podemos leer sobre el "ámbito interno" que subyace de la resolución 2625. Además también se hace mención al "famoso" párrafo séptimo).

3 - Por otro lado y sobre Quebec, un artículo de prensa: https://ctxt.es/es/20170920/Politica/15020/Canada-Quebec-secesion-ley-consulta.htm (dónde se expone qué la posibilidad de referendo en Quebec no parte del "derecho de libre determinación" de Naciones Unidas, entre otras interesantes consideraciones).

Recomiendo leer completos el primero y tercero (el segundo para el tema de conversación tal vez solo sería necesario el capítulo 4.2 C).

Como expones en el artículo, un estado no es más que una organización administrativa territorial, y qué frases hechas que tanto se exclaman como "indisoluble unidad" no representan la posibilidad factual y de derecho de división territorial existente. En lo que chocamos es en que ciertas exigencias independentistas actuales puedan ser amparadas bajo el "derecho de libre determinación" de Naciones Unidas. La posibilidad de creación de un estado propio para cualquier pueblo o región actualmente dentro de España, un estado de derecho para todos sus ciudadanos, no se encuentra ni se justifica en el "derecho de libre determinación" de Naciones Unidas, por las razones expuestas en anteriores mensajes. En todo caso pasará por la creación de alguna ley específica al respecto (y en el caso español todo apuntaría a una reforma constitucional). La división de la antigua Checoslovaquia, la disgregación de Serbia y Montenegro o incluso la separación de la URSS son ejemplos de como la autodeterminación es posible sin ampararse en el "derecho de libre determinación" de las Naciones Unidas y sí como hacerlo a través de leyes específicas internas. Las actuales exigencias independentistas yerran en querer ampararse en las Naciones Unidas, posiblemente esto se deba más a la necesidad de internacionalizar el conflicto que en una clara posibilidad de que tal derecho internacional ampare sus exigencias independentistas.

#12 Ya en mi anterior mensaje #11 fui muy cuidadoso en advertir que se trataba de artículos de opinión (y copio textualmente de mi anterior mensaje #11) "[...] pasaré algunos links dónde se desarrolla una interpretación del famoso párrafo [...]". Claro que son de opinión, es que un asunto con tal controversia actual sobre el famoso párrafo cualquier afirmación no pasa de ser opinión, pues si tú das como única interpretación válida la tuya yo por mi parte haría lo mismo con la mía... no vayamos por favor a caer en creernos ninguno de los dos con la posesión absoluta de la verdad en el asunto. Por supuesto los enlaces son criticables y la contraargumentación se acepta. Incluso seguro que podrás encontrar otros profesionales de prestigio en la materia argumentando en contra, también los he leído en ocasiones.

No encuentro en ninguno de estos dos enlaces "calificaciones peyorativas" para desacreditarlos de la forma en que lo haces, si consideras la existencia de alguna calificación de este tipo puedes por favor mostrarlas en tú siguiente mensaje para yo conocerlas.

Sobre el segundo enlace, como también decía ya en mi anterior mensaje tiene la intención de mostrar como la resolución 2625 también tiene una dimensión interna, al contrario de lo que tú sostienes en tú mensaje #10 dónde afirmas (copio literal) "En el preámbulo de la resolución 2625 tienes los motivos. La inclusión del derecho de libre determinación de los pueblos y los pasos a seguir es para evitar injerencias de terceros estados. ) ; podemos leer:

" Una dimensión interna, íntimamente vinculada con el concepto de democracia y que tiene su más clara expresión en la Declaración final de la Conferencia de Viena sobre derechos humanos de 1993, en la que se afirma que “la democracia se basa en la voluntad del pueblo, libremente expresada para determinar su propio régimen político, económico, social y cultural, y en su plena participación en todos los aspectos de la vida”.

No obstante, en el enunciado de este principio en la Resolución 2625 aparecen también reglas protectoras de la integridad territorial de los Estados (párrafo séptimo y último párrafo del enunciado del principio)."

El texto afirma la existencia de una dimensión interna en la resolución (no solo pretende evitar injerencias de terceros, externas) a la vez que advierte de la existencia de reglas y párrafos de la misma resolución que protegen la integridad territorial de los estados. Si existe una dimensión interna en la resolución y en la misma existen reglas y párrafos que protegen la integridad territorial, podemos afirmar que esas reglas también protegerán de reclamaciones de autodeterminación no a derecho por parte de regiones y pueblos integrados en ese mismo estado. La existencia de una dimensión interna y una dimensión externa en tal resolución es ampliamente aceptada...

No vamos a llegar al acuerdo, no pretendo tal cosa. Ya he advertido en varias ocasiones en esta conversación que la charla (fíjate, incluso la de expertos) se empantana en la interpretación del famoso párrafo. Lo único que quiero mostrar es que la interpretación del famoso párrafo esta sujeta a una tremenda controversia , y que afirmar rotundamente que el "derecho de libre determinación" de Naciones Unidas ampara actualmente en España la exigencia de autodeterminación para ciertas regiones y pueblos no esta tan claro como tú lo pretendes presentar en el artículo...

#8 Si la resolución 2625 se encaminara solo hacia "fomentar las relaciones de amistad y cooperación entre estados" tampoco podría tomarse como base para la exigencias de autodeterminación de un puebo o región perteneciente a un estado reconocido internacionalmente, pues al no ser esta región o pueblo un estado diferente reconocido de facto, no podría entrar en el ámbito de este supuesto... y es que si estudiamos el marco histórico dónde las diferentes resoluciones de Naciones Unidas al repecto de la "autodeterminación" se fueron creando, veremos qué el sentido era impulsar el fin del colonialismo. Y eso es algo muy diferente a la situación actual de las exigencias independentistas en España (pongo en tela de juicio Ceuta y Melilla).

Y si, por otro lado, ampliaramos el ámbito de aplicación de la resolución 2625 no solo a diferentes estados, volveríamos a chocar con la interpretación del famoso párrafo.

Sospecho (y esto tal vez entrará en el campo de opinión) que no tiene mucho sentido que los estados firmantes de las resoluciones de Naciones Unidas en relación a la "autodeterminación" firmen acuerdos que pongan en peligro su propia integridad territorial. Lo que se persigue es crear el marco legal internacional que permita la indepencia de pueblos o regiones "ocupadas", "discriminadas" o dónde los derechos más básicos no sean respetados. Se dice que la resolución 2625 buscó dar una dimensión "interna" (hacia el propio estado) al derecho de autodeterminación: se abre la puerta a que pueblos o regiones discriminados dentro de los propios territorios históricos de los estados puedan liberarse de esta discriminación gracias a un "derecho de autodeterminación" internacionalmente reconocido. Ese era el famoso caso de Kosovo. Por eso la redacción del famoso párrafo, la funcion de este limita esta posiblidad de independencia a regiones o pueblos dentro de los estados dónde "el principio de igualdad" (se entiende que con el resto del estado) no exista.

Por otro lado, ya en mi anterior mensaje #6 quise destacar que el"derecho de libre determinación" de Naciones Unidas no es el único que pudiera existir con propósito de legislar procesos independentistas (de ahí que escribiera lo de" ([...] ojo, de este derecho referido por la asamblea de naciones unidas, no de otro que tal vez el propio estado pudiera fomentar). Un estado puede perfectamente incorporar en su legislación un marco legal para ese proceso, con independencia de las resoluciones de Naciones Unidas. Reino Unido y Canadá tienen procesos bien definidos para la determinación de independencia como bien apuntas, pero no por estar amparadas en las resoluciones de Naciones Unidas, sino porque su propia legislación interna así lo permite.

#10 Gracias. Para no hacer el mensaje demasiado largo, pasaré algunos links dónde se desarrolla una interpretación del famoso párrafo acorde a la mía, a la vez que también reconocen el "ámbito interno" (ampliación del "derecho de autodeterminación" más allá de los territorios coloniales) que la resolución 2625 adopta (aparte del externo, que también existe en tal resolución):

1 - https://aracelimangasmartin.com/derecho-internacional-fundamento-la-secesion-cataluna (muy interesante, con reseña también al caso de Kosovo).

2 - https://derechouned.com/libro/organizaciones-internacionales/6941-los-principios-de-las-naciones-unidas (ir al capítulo 4.2 C , dónde podemos leer sobre el "ámbito interno" que subyace de la resolución 2625. Además también se hace mención al "famoso" párrafo séptimo).

3 - Por otro lado y sobre Quebec, un artículo de prensa: https://ctxt.es/es/20170920/Politica/15020/Canada-Quebec-secesion-ley-consulta.htm (dónde se expone qué la posibilidad de referendo en Quebec no parte del "derecho de libre determinación" de Naciones Unidas, entre otras interesantes consideraciones).

Recomiendo leer completos el primero y tercero (el segundo para el tema de conversación tal vez solo sería necesario el capítulo 4.2 C).

Como expones en el artículo, un estado no es más que una organización administrativa territorial, y qué frases hechas que tanto se exclaman como "indisoluble unidad" no representan la posibilidad factual y de derecho de división territorial existente. En lo que chocamos es en que ciertas exigencias independentistas actuales puedan ser amparadas bajo el "derecho de libre determinación" de Naciones Unidas. La posibilidad de creación de un estado propio para cualquier pueblo o región actualmente dentro de España, un estado de derecho para todos sus ciudadanos, no se encuentra ni se justifica en el "derecho de libre determinación" de Naciones Unidas, por las razones expuestas en anteriores mensajes. En todo caso pasará por la creación de alguna ley específica al respecto (y en el caso español todo apuntaría a una reforma constitucional). La división de la antigua Checoslovaquia, la disgregación de Serbia y Montenegro o incluso la separación de la URSS son ejemplos de como la autodeterminación es posible sin ampararse en el "derecho de libre determinación" de las Naciones Unidas y sí como hacerlo a través de leyes específicas internas. Las actuales exigencias independentistas yerran en querer ampararse en las Naciones Unidas, posiblemente esto se deba más a la necesidad de internacionalizar el conflicto que en una clara posibilidad de que tal derecho internacional ampare sus exigencias independentistas.

#12 Ya en mi anterior mensaje #11 fui muy cuidadoso en advertir que se trataba de artículos de opinión (y copio textualmente de mi anterior mensaje #11) "[...] pasaré algunos links dónde se desarrolla una interpretación del famoso párrafo [...]". Claro que son de opinión, es que un asunto con tal controversia actual sobre el famoso párrafo cualquier afirmación no pasa de ser opinión, pues si tú das como única interpretación válida la tuya yo por mi parte haría lo mismo con la mía... no vayamos por favor a caer en creernos ninguno de los dos con la posesión absoluta de la verdad en el asunto. Por supuesto los enlaces son criticables y la contraargumentación se acepta. Incluso seguro que podrás encontrar otros profesionales de prestigio en la materia argumentando en contra, también los he leído en ocasiones.

No encuentro en ninguno de estos dos enlaces "calificaciones peyorativas" para desacreditarlos de la forma en que lo haces, si consideras la existencia de alguna calificación de este tipo puedes por favor mostrarlas en tú siguiente mensaje para yo conocerlas.

Sobre el segundo enlace, como también decía ya en mi anterior mensaje tiene la intención de mostrar como la resolución 2625 también tiene una dimensión interna, al contrario de lo que tú sostienes en tú mensaje #10 dónde afirmas (copio literal) "En el preámbulo de la resolución 2625 tienes los motivos. La inclusión del derecho de libre determinación de los pueblos y los pasos a seguir es para evitar injerencias de terceros estados. ) ; podemos leer:

" Una dimensión interna, íntimamente vinculada con el concepto de democracia y que tiene su más clara expresión en la Declaración final de la Conferencia de Viena sobre derechos humanos de 1993, en la que se afirma que “la democracia se basa en la voluntad del pueblo, libremente expresada para determinar su propio régimen político, económico, social y cultural, y en su plena participación en todos los aspectos de la vida”.

No obstante, en el enunciado de este principio en la Resolución 2625 aparecen también reglas protectoras de la integridad territorial de los Estados (párrafo séptimo y último párrafo del enunciado del principio)."

El texto afirma la existencia de una dimensión interna en la resolución (no solo pretende evitar injerencias de terceros, externas) a la vez que advierte de la existencia de reglas y párrafos de la misma resolución que protegen la integridad territorial de los estados. Si existe una dimensión interna en la resolución y en la misma existen reglas y párrafos que protegen la integridad territorial, podemos afirmar que esas reglas también protegerán de reclamaciones de autodeterminación no a derecho por parte de regiones y pueblos integrados en ese mismo estado. La existencia de una dimensión interna y una dimensión externa en tal resolución es ampliamente aceptada...

No vamos a llegar al acuerdo, no pretendo tal cosa. Ya he advertido en varias ocasiones en esta conversación que la charla (fíjate, incluso la de expertos) se empantana en la interpretación del famoso párrafo. Lo único que quiero mostrar es que la interpretación del famoso párrafo esta sujeta a una tremenda controversia , y que afirmar rotundamente que el "derecho de libre determinación" de Naciones Unidas ampara actualmente en España la exigencia de autodeterminación para ciertas regiones y pueblos no esta tan claro como tú lo pretendes presentar en el artículo...

#6 Gracias. Ok, tras tú puntualización sobre el párrafo que comienza "En virtud del principio de la igualdad de derechos [...]" presentado por tú parte en el mensaje #4 acepto la interpretación que haces de este.

Lo que no veo es la interpretación que das al "famoso" párrafo (lo copio literal de nuevo):

"Ninguna de las disposiciones de los párrafos precedentes se entenderá en el sentido de que autoriza o fomenta cualquier acción encaminada a quebrantar o menospreciar, total o parcialmente, la integridad territorial de Estados soberanos e independientes que se conduzcan de conformidad con el principio de la igualdad de derechos y de la libre determinación de los pueblos antes descritos y estén, por tanto dotados de un gobierno que represente a la totalidad del pueblo perteneciente al territorio, sin distinción por motivo de raza, credo o color."

Supongo que la diferencia de interpretación que tenemos nace de la palabra "cualquier" que podemos leer y pongo ahora en negrita. Si lo entiendo bien, tú interpretación postula que el párrafo busca explicitar que solo se aceptarán ciertos métodos para el ejercicio del "derecho de libre determinación", de ahí que digas "Hay unos pasos a seguir para que el ejercicio de este derecho tenga validez jurídica internacional.". En tú interpretación la palabra "cualquier" toma un significado incluyente para algunos métodos (derecho juridico internacional) y excluyente para el resto. Esta interpretación me parece atrevida, ya que en ningun momento ni en el párrafo ni en toda la resolución 2625 se hace referencia a disposiciones jurídicas internacionales.

Sin embargo la interpretación que yo hago es muy diferente: con ese "cualquier", lo que el párrafo determina es la no "aceptación" de ningún método encaminado a promover el separatismo ("acción encaminada a quebrantar la integridad territorial") en "Estados soberanos e independientes que se conduzcan de conformidad con el principio de la igualdad de derechos". En esta interpretación la palabra "cualquier" toma un significado de negación total de posibilidad de exigencia unilateral de este "derecho de libre determinación" para cualquier estado que respete la igualdad de derechos para toda su población (ojo, de este derecho referido por la asamblea de naciones unidas, no de otro que tal vez el propio estado pudiera fomentar).

Aqui llegamos a una diferencia de interpretación, dónde normalmente las charlas suelen empantanarse. Esta, de hecho, suele empantanarse aquí. A ver si alguién más se anima a aportar.

Un placer poder charlar sin caer en exaltaciones. Por último voy a dejar un breve artículo para entender el marco en el que la resolución 2625 de la asamblea de naciones unidas se creó, con referencia a este famoso párrafo:

https://www.eldiario.es/tribunaabierta/derecho-autodeterminacion-hablan_6_691590852.html

#8 Si la resolución 2625 se encaminara solo hacia "fomentar las relaciones de amistad y cooperación entre estados" tampoco podría tomarse como base para la exigencias de autodeterminación de un puebo o región perteneciente a un estado reconocido internacionalmente, pues al no ser esta región o pueblo un estado diferente reconocido de facto, no podría entrar en el ámbito de este supuesto... y es que si estudiamos el marco histórico dónde las diferentes resoluciones de Naciones Unidas al repecto de la "autodeterminación" se fueron creando, veremos qué el sentido era impulsar el fin del colonialismo. Y eso es algo muy diferente a la situación actual de las exigencias independentistas en España (pongo en tela de juicio Ceuta y Melilla).

Y si, por otro lado, ampliaramos el ámbito de aplicación de la resolución 2625 no solo a diferentes estados, volveríamos a chocar con la interpretación del famoso párrafo.

Sospecho (y esto tal vez entrará en el campo de opinión) que no tiene mucho sentido que los estados firmantes de las resoluciones de Naciones Unidas en relación a la "autodeterminación" firmen acuerdos que pongan en peligro su propia integridad territorial. Lo que se persigue es crear el marco legal internacional que permita la indepencia de pueblos o regiones "ocupadas", "discriminadas" o dónde los derechos más básicos no sean respetados. Se dice que la resolución 2625 buscó dar una dimensión "interna" (hacia el propio estado) al derecho de autodeterminación: se abre la puerta a que pueblos o regiones discriminados dentro de los propios territorios históricos de los estados puedan liberarse de esta discriminación gracias a un "derecho de autodeterminación" internacionalmente reconocido. Ese era el famoso caso de Kosovo. Por eso la redacción del famoso párrafo, la funcion de este limita esta posiblidad de independencia a regiones o pueblos dentro de los estados dónde "el principio de igualdad" (se entiende que con el resto del estado) no exista.

Por otro lado, ya en mi anterior mensaje #6 quise destacar que el"derecho de libre determinación" de Naciones Unidas no es el único que pudiera existir con propósito de legislar procesos independentistas (de ahí que escribiera lo de" ([...] ojo, de este derecho referido por la asamblea de naciones unidas, no de otro que tal vez el propio estado pudiera fomentar). Un estado puede perfectamente incorporar en su legislación un marco legal para ese proceso, con independencia de las resoluciones de Naciones Unidas. Reino Unido y Canadá tienen procesos bien definidos para la determinación de independencia como bien apuntas, pero no por estar amparadas en las resoluciones de Naciones Unidas, sino porque su propia legislación interna así lo permite.

#10 Gracias. Para no hacer el mensaje demasiado largo, pasaré algunos links dónde se desarrolla una interpretación del famoso párrafo acorde a la mía, a la vez que también reconocen el "ámbito interno" (ampliación del "derecho de autodeterminación" más allá de los territorios coloniales) que la resolución 2625 adopta (aparte del externo, que también existe en tal resolución):

1 - https://aracelimangasmartin.com/derecho-internacional-fundamento-la-secesion-cataluna (muy interesante, con reseña también al caso de Kosovo).

2 - https://derechouned.com/libro/organizaciones-internacionales/6941-los-principios-de-las-naciones-unidas (ir al capítulo 4.2 C , dónde podemos leer sobre el "ámbito interno" que subyace de la resolución 2625. Además también se hace mención al "famoso" párrafo séptimo).

3 - Por otro lado y sobre Quebec, un artículo de prensa: https://ctxt.es/es/20170920/Politica/15020/Canada-Quebec-secesion-ley-consulta.htm (dónde se expone qué la posibilidad de referendo en Quebec no parte del "derecho de libre determinación" de Naciones Unidas, entre otras interesantes consideraciones).

Recomiendo leer completos el primero y tercero (el segundo para el tema de conversación tal vez solo sería necesario el capítulo 4.2 C).

Como expones en el artículo, un estado no es más que una organización administrativa territorial, y qué frases hechas que tanto se exclaman como "indisoluble unidad" no representan la posibilidad factual y de derecho de división territorial existente. En lo que chocamos es en que ciertas exigencias independentistas actuales puedan ser amparadas bajo el "derecho de libre determinación" de Naciones Unidas. La posibilidad de creación de un estado propio para cualquier pueblo o región actualmente dentro de España, un estado de derecho para todos sus ciudadanos, no se encuentra ni se justifica en el "derecho de libre determinación" de Naciones Unidas, por las razones expuestas en anteriores mensajes. En todo caso pasará por la creación de alguna ley específica al respecto (y en el caso español todo apuntaría a una reforma constitucional). La división de la antigua Checoslovaquia, la disgregación de Serbia y Montenegro o incluso la separación de la URSS son ejemplos de como la autodeterminación es posible sin ampararse en el "derecho de libre determinación" de las Naciones Unidas y sí como hacerlo a través de leyes específicas internas. Las actuales exigencias independentistas yerran en querer ampararse en las Naciones Unidas, posiblemente esto se deba más a la necesidad de internacionalizar el conflicto que en una clara posibilidad de que tal derecho internacional ampare sus exigencias independentistas.

#12 Ya en mi anterior mensaje #11 fui muy cuidadoso en advertir que se trataba de artículos de opinión (y copio textualmente de mi anterior mensaje #11) "[...] pasaré algunos links dónde se desarrolla una interpretación del famoso párrafo [...]". Claro que son de opinión, es que un asunto con tal controversia actual sobre el famoso párrafo cualquier afirmación no pasa de ser opinión, pues si tú das como única interpretación válida la tuya yo por mi parte haría lo mismo con la mía... no vayamos por favor a caer en creernos ninguno de los dos con la posesión absoluta de la verdad en el asunto. Por supuesto los enlaces son criticables y la contraargumentación se acepta. Incluso seguro que podrás encontrar otros profesionales de prestigio en la materia argumentando en contra, también los he leído en ocasiones.

No encuentro en ninguno de estos dos enlaces "calificaciones peyorativas" para desacreditarlos de la forma en que lo haces, si consideras la existencia de alguna calificación de este tipo puedes por favor mostrarlas en tú siguiente mensaje para yo conocerlas.

Sobre el segundo enlace, como también decía ya en mi anterior mensaje tiene la intención de mostrar como la resolución 2625 también tiene una dimensión interna, al contrario de lo que tú sostienes en tú mensaje #10 dónde afirmas (copio literal) "En el preámbulo de la resolución 2625 tienes los motivos. La inclusión del derecho de libre determinación de los pueblos y los pasos a seguir es para evitar injerencias de terceros estados. ) ; podemos leer:

" Una dimensión interna, íntimamente vinculada con el concepto de democracia y que tiene su más clara expresión en la Declaración final de la Conferencia de Viena sobre derechos humanos de 1993, en la que se afirma que “la democracia se basa en la voluntad del pueblo, libremente expresada para determinar su propio régimen político, económico, social y cultural, y en su plena participación en todos los aspectos de la vida”.

No obstante, en el enunciado de este principio en la Resolución 2625 aparecen también reglas protectoras de la integridad territorial de los Estados (párrafo séptimo y último párrafo del enunciado del principio)."

El texto afirma la existencia de una dimensión interna en la resolución (no solo pretende evitar injerencias de terceros, externas) a la vez que advierte de la existencia de reglas y párrafos de la misma resolución que protegen la integridad territorial de los estados. Si existe una dimensión interna en la resolución y en la misma existen reglas y párrafos que protegen la integridad territorial, podemos afirmar que esas reglas también protegerán de reclamaciones de autodeterminación no a derecho por parte de regiones y pueblos integrados en ese mismo estado. La existencia de una dimensión interna y una dimensión externa en tal resolución es ampliamente aceptada...

No vamos a llegar al acuerdo, no pretendo tal cosa. Ya he advertido en varias ocasiones en esta conversación que la charla (fíjate, incluso la de expertos) se empantana en la interpretación del famoso párrafo. Lo único que quiero mostrar es que la interpretación del famoso párrafo esta sujeta a una tremenda controversia , y que afirmar rotundamente que el "derecho de libre determinación" de Naciones Unidas ampara actualmente en España la exigencia de autodeterminación para ciertas regiones y pueblos no esta tan claro como tú lo pretendes presentar en el artículo...

#7 Yo entiendo que el párrafo citado por #6 simplemente establece que tal pacto no otorga autorización a nadie ni fomenta cualquier iniciativa secesionista. Es decir, que un movimiento secesionista no puede apelar a él como recurso del derecho internacional para imbuir de legitimidad y consecuencias legales su causa. Ahora bien, nada en el derecho internacional prohíbe tales movimientos, ni siquiera las declaraciones unilaterales de independencia. La existencia de los mismos, así como su ejercicio soberanista, queda amparada precisamente por ese mismo pacto. Lo de que los estados garanticen el ejercicio de este derecho es algo que, simplemente, no cumplen. Y no lo cumplen porque no les interesa y porque no hay un Tribunal Universal con un ejército que les pueda imponer una sentencia basada en dicha legislación.

#14 Gracias. La ausencia de normativa o legislación en el derecho internacional (y en el siguiente párrafo explicaré porque esto pienso que no aplica para las exigencias secesionistas) aplicaría y abriría arbitraje internacional solo en casos de "conflicto" entre diferentes estados reconocidos internacionalmente. Cuando el "conflicto" es dentro de un mismo estado y no existe normativa internacional al respecto, se respetará las legislaciones del estado en cuestión o las consideraciones que este termine realizando. ¿Tiene España normativa al respecto del tema que tratamos? España se acoje tras firma a la declaración de Naciones Unidas: acepta y ratifica que la normativa a aplicar será esta, por tanto esta declaración será la conductora de actuación en el caso de conflicto secesionista interno. Vemos así que sí existe en España normativa al respecto de exigencias secesionistas: la de Naciones Unidas a la que se acoge. Volvemos así a chocar con el "famoso párrafo" de la resolución 2625 de la ONU.

Pero es que además, esa resolución 2625 y la anterior 1514 de Naciones Unidas son entendidas internacionalmente como "norma universal obligatoria" por derecho consuetudinario que llaman (por uso y costumbre) tras repetidas sentencias del "Tribunal Internacional de Justicia" (La Haya) apoyándose en estas resoluciónes. Ambas resoluciones son entendidas como normas "ius cogens" (derecho común internacional imperativo). Volvemos de nuevo a chocar con el "famoso párrafo" de la resolución 2625.

El sentido de este párrafo de la resolucion 2625 no es otro que defender el "derecho a decidir" sobre el estado a todos los ciudadanos de ese mismo estado. ¿Podría España emitir norma interna que permitiera el "derecho de autodeterminiación" unilateral? Por supuesto, si este derecho antes hubiera sido ratificado por todo el conjunto de la ciudadanía española. La resolución 2625 defiende el "derecho a decidir", pero en mucha mayor dimensión de lo que algunas interpretaciones hacen, ya que defiende el derecho a decidir de todos, no solo de una parte... Yo aconsejo la lectura de este artículo: https://aracelimangasmartin.com/derecho-internacional-fundamento-la-secesion-cataluna

Dicho esto, tú ya conoces mi opinión personal sobre el asunto, hemos charlado sobre esto... Solo son las condiciones materiales las que al final pemiten o no las exigencias independentistas, ¿se dan esas condiciones para las exigencias actuales en España?...

#4 Supongo que querías contestar a mi mensaje 3. Fíjate como comienza el propio párrafo que ahora expones: "En virtud del principio de la igualdad de derechos [...]". El propio párrafo ya esta condicionando desde su comienzo todo su contenido a la consecución de una "igualdad de derechos" . Si esta igualdad existe para un caso determinado, la "virtud" del propio párrafo desaparece.

Pero es que además el párrafo que en en mi mensaje #1 exponía de la resolución es muy explícito al respecto:

"Ninguna de las disposiciones de los párrafos precedentes se entenderá en el sentido de que autoriza o fomenta cualquier acción encaminada a quebrantar o menospreciar, total o parcialmente, la integridad territorial de Estados soberanos e independientes que se conduzcan de conformidad con el principio de la igualdad de derechos y de la libre determinación de los pueblos antes descritos y estén, por tanto dotados de un gobierno que represente a la totalidad del pueblo perteneciente al territorio, sin distinción por motivo de raza, credo o color."

Vemos así como la propia resolución es muy explícita en advertir que cualquier párrafo de esa misma resolución, incluso el que tú ahora citas, no procederá como acorde si la exigencia de tal derecho se produjese en estados conducidos conforme al "principio de igualdad". Con esto creo que cualquier duda razonable queda despejada en cuanto a preguntarnos si el "derecho de libre determinación" es aplicable para pueblos o regiones pertenecientes a estados que respeten la igualdad de derechos para toda su población. Por lo que la siguiente pregunta creo que sería la ya expuestas en mi mensaje 1: ¿actualmente hay igualdad de derechos en cualquier autonomía o región que en el resto del estado? Esta la pregunta determinante.

Y en cuanto a Kosovo: no creo que exista región o pueblo en la actual España que pueda ser comparado con la situación vivida en Kosovo y que finalizó en su independencia: ni la expulsión de 700.000 de sus ciudadanos a cargo del gobierno central (como provocó Serbia), ni la supresión violenta de su administración propia (como decretó Belgrado), ni una asfixiante ocupación policial y militar (como desplegó el mando de la federación), ni ha tenido que ser liberada de nadie por un ejército internacional (la KFOR, pertenecientes a la OTAN). Ni ha estado casi un decenio bajo la administración tutelar de la ONU (como ocurrió con Kosovo entre 1999 y 2008), que fue quién recomendó, al fin, su independencia. Simplemente no es comparable.

#6 Gracias. Ok, tras tú puntualización sobre el párrafo que comienza "En virtud del principio de la igualdad de derechos [...]" presentado por tú parte en el mensaje #4 acepto la interpretación que haces de este.

Lo que no veo es la interpretación que das al "famoso" párrafo (lo copio literal de nuevo):

"Ninguna de las disposiciones de los párrafos precedentes se entenderá en el sentido de que autoriza o fomenta cualquier acción encaminada a quebrantar o menospreciar, total o parcialmente, la integridad territorial de Estados soberanos e independientes que se conduzcan de conformidad con el principio de la igualdad de derechos y de la libre determinación de los pueblos antes descritos y estén, por tanto dotados de un gobierno que represente a la totalidad del pueblo perteneciente al territorio, sin distinción por motivo de raza, credo o color."

Supongo que la diferencia de interpretación que tenemos nace de la palabra "cualquier" que podemos leer y pongo ahora en negrita. Si lo entiendo bien, tú interpretación postula que el párrafo busca explicitar que solo se aceptarán ciertos métodos para el ejercicio del "derecho de libre determinación", de ahí que digas "Hay unos pasos a seguir para que el ejercicio de este derecho tenga validez jurídica internacional.". En tú interpretación la palabra "cualquier" toma un significado incluyente para algunos métodos (derecho juridico internacional) y excluyente para el resto. Esta interpretación me parece atrevida, ya que en ningun momento ni en el párrafo ni en toda la resolución 2625 se hace referencia a disposiciones jurídicas internacionales.

Sin embargo la interpretación que yo hago es muy diferente: con ese "cualquier", lo que el párrafo determina es la no "aceptación" de ningún método encaminado a promover el separatismo ("acción encaminada a quebrantar la integridad territorial") en "Estados soberanos e independientes que se conduzcan de conformidad con el principio de la igualdad de derechos". En esta interpretación la palabra "cualquier" toma un significado de negación total de posibilidad de exigencia unilateral de este "derecho de libre determinación" para cualquier estado que respete la igualdad de derechos para toda su población (ojo, de este derecho referido por la asamblea de naciones unidas, no de otro que tal vez el propio estado pudiera fomentar).

Aqui llegamos a una diferencia de interpretación, dónde normalmente las charlas suelen empantanarse. Esta, de hecho, suele empantanarse aquí. A ver si alguién más se anima a aportar.

Un placer poder charlar sin caer en exaltaciones. Por último voy a dejar un breve artículo para entender el marco en el que la resolución 2625 de la asamblea de naciones unidas se creó, con referencia a este famoso párrafo:

https://www.eldiario.es/tribunaabierta/derecho-autodeterminacion-hablan_6_691590852.html

#8 Si la resolución 2625 se encaminara solo hacia "fomentar las relaciones de amistad y cooperación entre estados" tampoco podría tomarse como base para la exigencias de autodeterminación de un puebo o región perteneciente a un estado reconocido internacionalmente, pues al no ser esta región o pueblo un estado diferente reconocido de facto, no podría entrar en el ámbito de este supuesto... y es que si estudiamos el marco histórico dónde las diferentes resoluciones de Naciones Unidas al repecto de la "autodeterminación" se fueron creando, veremos qué el sentido era impulsar el fin del colonialismo. Y eso es algo muy diferente a la situación actual de las exigencias independentistas en España (pongo en tela de juicio Ceuta y Melilla).

Y si, por otro lado, ampliaramos el ámbito de aplicación de la resolución 2625 no solo a diferentes estados, volveríamos a chocar con la interpretación del famoso párrafo.

Sospecho (y esto tal vez entrará en el campo de opinión) que no tiene mucho sentido que los estados firmantes de las resoluciones de Naciones Unidas en relación a la "autodeterminación" firmen acuerdos que pongan en peligro su propia integridad territorial. Lo que se persigue es crear el marco legal internacional que permita la indepencia de pueblos o regiones "ocupadas", "discriminadas" o dónde los derechos más básicos no sean respetados. Se dice que la resolución 2625 buscó dar una dimensión "interna" (hacia el propio estado) al derecho de autodeterminación: se abre la puerta a que pueblos o regiones discriminados dentro de los propios territorios históricos de los estados puedan liberarse de esta discriminación gracias a un "derecho de autodeterminación" internacionalmente reconocido. Ese era el famoso caso de Kosovo. Por eso la redacción del famoso párrafo, la funcion de este limita esta posiblidad de independencia a regiones o pueblos dentro de los estados dónde "el principio de igualdad" (se entiende que con el resto del estado) no exista.

Por otro lado, ya en mi anterior mensaje #6 quise destacar que el"derecho de libre determinación" de Naciones Unidas no es el único que pudiera existir con propósito de legislar procesos independentistas (de ahí que escribiera lo de" ([...] ojo, de este derecho referido por la asamblea de naciones unidas, no de otro que tal vez el propio estado pudiera fomentar). Un estado puede perfectamente incorporar en su legislación un marco legal para ese proceso, con independencia de las resoluciones de Naciones Unidas. Reino Unido y Canadá tienen procesos bien definidos para la determinación de independencia como bien apuntas, pero no por estar amparadas en las resoluciones de Naciones Unidas, sino porque su propia legislación interna así lo permite.

#10 Gracias. Para no hacer el mensaje demasiado largo, pasaré algunos links dónde se desarrolla una interpretación del famoso párrafo acorde a la mía, a la vez que también reconocen el "ámbito interno" (ampliación del "derecho de autodeterminación" más allá de los territorios coloniales) que la resolución 2625 adopta (aparte del externo, que también existe en tal resolución):

1 - https://aracelimangasmartin.com/derecho-internacional-fundamento-la-secesion-cataluna (muy interesante, con reseña también al caso de Kosovo).

2 - https://derechouned.com/libro/organizaciones-internacionales/6941-los-principios-de-las-naciones-unidas (ir al capítulo 4.2 C , dónde podemos leer sobre el "ámbito interno" que subyace de la resolución 2625. Además también se hace mención al "famoso" párrafo séptimo).

3 - Por otro lado y sobre Quebec, un artículo de prensa: https://ctxt.es/es/20170920/Politica/15020/Canada-Quebec-secesion-ley-consulta.htm (dónde se expone qué la posibilidad de referendo en Quebec no parte del "derecho de libre determinación" de Naciones Unidas, entre otras interesantes consideraciones).

Recomiendo leer completos el primero y tercero (el segundo para el tema de conversación tal vez solo sería necesario el capítulo 4.2 C).

Como expones en el artículo, un estado no es más que una organización administrativa territorial, y qué frases hechas que tanto se exclaman como "indisoluble unidad" no representan la posibilidad factual y de derecho de división territorial existente. En lo que chocamos es en que ciertas exigencias independentistas actuales puedan ser amparadas bajo el "derecho de libre determinación" de Naciones Unidas. La posibilidad de creación de un estado propio para cualquier pueblo o región actualmente dentro de España, un estado de derecho para todos sus ciudadanos, no se encuentra ni se justifica en el "derecho de libre determinación" de Naciones Unidas, por las razones expuestas en anteriores mensajes. En todo caso pasará por la creación de alguna ley específica al respecto (y en el caso español todo apuntaría a una reforma constitucional). La división de la antigua Checoslovaquia, la disgregación de Serbia y Montenegro o incluso la separación de la URSS son ejemplos de como la autodeterminación es posible sin ampararse en el "derecho de libre determinación" de las Naciones Unidas y sí como hacerlo a través de leyes específicas internas. Las actuales exigencias independentistas yerran en querer ampararse en las Naciones Unidas, posiblemente esto se deba más a la necesidad de internacionalizar el conflicto que en una clara posibilidad de que tal derecho internacional ampare sus exigencias independentistas.

#12 Ya en mi anterior mensaje #11 fui muy cuidadoso en advertir que se trataba de artículos de opinión (y copio textualmente de mi anterior mensaje #11) "[...] pasaré algunos links dónde se desarrolla una interpretación del famoso párrafo [...]". Claro que son de opinión, es que un asunto con tal controversia actual sobre el famoso párrafo cualquier afirmación no pasa de ser opinión, pues si tú das como única interpretación válida la tuya yo por mi parte haría lo mismo con la mía... no vayamos por favor a caer en creernos ninguno de los dos con la posesión absoluta de la verdad en el asunto. Por supuesto los enlaces son criticables y la contraargumentación se acepta. Incluso seguro que podrás encontrar otros profesionales de prestigio en la materia argumentando en contra, también los he leído en ocasiones.

No encuentro en ninguno de estos dos enlaces "calificaciones peyorativas" para desacreditarlos de la forma en que lo haces, si consideras la existencia de alguna calificación de este tipo puedes por favor mostrarlas en tú siguiente mensaje para yo conocerlas.

Sobre el segundo enlace, como también decía ya en mi anterior mensaje tiene la intención de mostrar como la resolución 2625 también tiene una dimensión interna, al contrario de lo que tú sostienes en tú mensaje #10 dónde afirmas (copio literal) "En el preámbulo de la resolución 2625 tienes los motivos. La inclusión del derecho de libre determinación de los pueblos y los pasos a seguir es para evitar injerencias de terceros estados. ) ; podemos leer:

" Una dimensión interna, íntimamente vinculada con el concepto de democracia y que tiene su más clara expresión en la Declaración final de la Conferencia de Viena sobre derechos humanos de 1993, en la que se afirma que “la democracia se basa en la voluntad del pueblo, libremente expresada para determinar su propio régimen político, económico, social y cultural, y en su plena participación en todos los aspectos de la vida”.

No obstante, en el enunciado de este principio en la Resolución 2625 aparecen también reglas protectoras de la integridad territorial de los Estados (párrafo séptimo y último párrafo del enunciado del principio)."

El texto afirma la existencia de una dimensión interna en la resolución (no solo pretende evitar injerencias de terceros, externas) a la vez que advierte de la existencia de reglas y párrafos de la misma resolución que protegen la integridad territorial de los estados. Si existe una dimensión interna en la resolución y en la misma existen reglas y párrafos que protegen la integridad territorial, podemos afirmar que esas reglas también protegerán de reclamaciones de autodeterminación no a derecho por parte de regiones y pueblos integrados en ese mismo estado. La existencia de una dimensión interna y una dimensión externa en tal resolución es ampliamente aceptada...

No vamos a llegar al acuerdo, no pretendo tal cosa. Ya he advertido en varias ocasiones en esta conversación que la charla (fíjate, incluso la de expertos) se empantana en la interpretación del famoso párrafo. Lo único que quiero mostrar es que la interpretación del famoso párrafo esta sujeta a una tremenda controversia , y que afirmar rotundamente que el "derecho de libre determinación" de Naciones Unidas ampara actualmente en España la exigencia de autodeterminación para ciertas regiones y pueblos no esta tan claro como tú lo pretendes presentar en el artículo...

#7 Yo entiendo que el párrafo citado por #6 simplemente establece que tal pacto no otorga autorización a nadie ni fomenta cualquier iniciativa secesionista. Es decir, que un movimiento secesionista no puede apelar a él como recurso del derecho internacional para imbuir de legitimidad y consecuencias legales su causa. Ahora bien, nada en el derecho internacional prohíbe tales movimientos, ni siquiera las declaraciones unilaterales de independencia. La existencia de los mismos, así como su ejercicio soberanista, queda amparada precisamente por ese mismo pacto. Lo de que los estados garanticen el ejercicio de este derecho es algo que, simplemente, no cumplen. Y no lo cumplen porque no les interesa y porque no hay un Tribunal Universal con un ejército que les pueda imponer una sentencia basada en dicha legislación.

#14 Gracias. La ausencia de normativa o legislación en el derecho internacional (y en el siguiente párrafo explicaré porque esto pienso que no aplica para las exigencias secesionistas) aplicaría y abriría arbitraje internacional solo en casos de "conflicto" entre diferentes estados reconocidos internacionalmente. Cuando el "conflicto" es dentro de un mismo estado y no existe normativa internacional al respecto, se respetará las legislaciones del estado en cuestión o las consideraciones que este termine realizando. ¿Tiene España normativa al respecto del tema que tratamos? España se acoje tras firma a la declaración de Naciones Unidas: acepta y ratifica que la normativa a aplicar será esta, por tanto esta declaración será la conductora de actuación en el caso de conflicto secesionista interno. Vemos así que sí existe en España normativa al respecto de exigencias secesionistas: la de Naciones Unidas a la que se acoge. Volvemos así a chocar con el "famoso párrafo" de la resolución 2625 de la ONU.

Pero es que además, esa resolución 2625 y la anterior 1514 de Naciones Unidas son entendidas internacionalmente como "norma universal obligatoria" por derecho consuetudinario que llaman (por uso y costumbre) tras repetidas sentencias del "Tribunal Internacional de Justicia" (La Haya) apoyándose en estas resoluciónes. Ambas resoluciones son entendidas como normas "ius cogens" (derecho común internacional imperativo). Volvemos de nuevo a chocar con el "famoso párrafo" de la resolución 2625.

El sentido de este párrafo de la resolucion 2625 no es otro que defender el "derecho a decidir" sobre el estado a todos los ciudadanos de ese mismo estado. ¿Podría España emitir norma interna que permitiera el "derecho de autodeterminiación" unilateral? Por supuesto, si este derecho antes hubiera sido ratificado por todo el conjunto de la ciudadanía española. La resolución 2625 defiende el "derecho a decidir", pero en mucha mayor dimensión de lo que algunas interpretaciones hacen, ya que defiende el derecho a decidir de todos, no solo de una parte... Yo aconsejo la lectura de este artículo: https://aracelimangasmartin.com/derecho-internacional-fundamento-la-secesion-cataluna

Dicho esto, tú ya conoces mi opinión personal sobre el asunto, hemos charlado sobre esto... Solo son las condiciones materiales las que al final pemiten o no las exigencias independentistas, ¿se dan esas condiciones para las exigencias actuales en España?...

#2 No pongo en duda lo que ahora expones. Lo que pongo en duda es que el ámbito de aplicación del propio "derecho de libre determinación" pueda ser aplicado a la actual situación de cualquier región o pueblo del estado español.

España esta "obligada" (entiéndase por favor este "obligada"), en efecto, a defender el "derecho de libre determinación", pero "obligada" en las condiciones que este mismo derecho esta determinado en la resolución 2625, que explicita este derecho como aplicable solo a casos de inexistencia de igualdad de derechos.

Si casos de inexistencia de igualdad de derechos se dieran en España, por supuesto esas regiones o pueblos discriminados estarán en derecho de exigir y aplicar su "derecho de autodeterminación". Lo que pongo en duda es que esto ocurra en la actualidad, por lo que también pongo en duda que el "derecho de libre determinación" pueda usarse en las circunstancias actuales como justificación para pretensiones independentistas.

#31 Para mi, eso es lo peor. La disciplina de voto. Estamos escogiendo a 250 diputados, pero luego sigen todos la disciplina de voto, por lo que es lo mismo que dejar uno por partido y darle la fuerza de los votos objetidos. Al final, las decisiones de voto las acaban tomando unas 20 o 30 personas que son las que forman las ejecutivas de los partidos.

Por eso hay partidos que abogan por reducir el número de escaños, especialmente en sus cortijos autómicos más controlables. Es que les molestan hasta sus propios diputados, no sea que de vez en cuando les salga alguno díscolo y haya que imponerle la disciplina de voto.

#31 Según la constitución la disciplina de voto (voto imperativo) está prohibida, pero claro todos los partidos se lo pasan por el forro.

En este país la constitución no se cumple. Tal y como funciona esta mal llamada democracia podríamos sustituir diputados y senadores por tazos de colores y funcionaría igual, pero eso que nos ahorraríamos en sueldazos...

#32 Para el Congreso votas listas, no personas. Que las listas las formen personas no significa que votes a personas concretas.

Para el Senado sí votas a personas que pueden ser de partidos diferentes.

Para que no hubiera disciplina de voto, las votaciones debieran presentarse totalizadas, sin identificar quién ha votado que. Al menos en estos partidos que el que se sale de la foto, ya no sale en las siguientes.

#29 Aparece como despublicado de portada, ha vuelto a la cola de pendientes y ocupa el lugar según la hora en que se envió. Ahora mismo tiene 53K