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#29:
#1 Grandísimo envío, nada que no supiésemos, pero aquí te lo niegan todos los días.
En mi humilde opinión, hay que verlo desde un punto sociológico. El catolicismo nos retenía con el pecado, si no haces lo que la iglesia nos mandaba bas al infierno, pero la ética protestante es diferente. Ellos interpretan la biblia a su gusto y, lo peor, es que son hipócritas a más no poder. Tú puedes ser lo hideputa que quieras, pero solo tienes que creer para ir al cielo.
Lo irónico del asunto es que los astrólogos neoliberales nos culpabilizan con lo que llaman "libertad de elección", cuando los protestantes creen en la predestinación, e incluso, que si eres rico es porque dios lo quiere. Me gustaría recomendar a Max webe1r ( al que los econmistos odian por algún extraño motivo) y si no, una extraordinaria novela del que debería ser Nobel en vez del mierda de Cela, que esto lo explica estupendamente. El Hereje, de Miguel Delibes2
1 https://es.wikipedia.org/wiki/Max_Weber#La_%C3%A9tica_protestante_y_el_esp%C3%ADritu_del_capitalismo
2 https://es.wikipedia.org/wiki/El_hereje_(novela_de_Miguel_Delibes)
En mi humilde opinión, hay que verlo desde un punto sociológico. El catolicismo nos retenía con el pecado, si no haces lo que la iglesia nos mandaba bas al infierno, pero la ética protestante es diferente. Ellos interpretan la biblia a su gusto y, lo peor, es que son hipócritas a más no poder. Tú puedes ser lo hideputa que quieras, pero solo tienes que creer para ir al cielo.
Lo irónico del asunto es que los astrólogos neoliberales nos culpabilizan con lo que llaman "libertad de elección", cuando los protestantes creen en la predestinación, e incluso, que si eres rico es porque dios lo quiere. Me gustaría recomendar a Max webe1r ( al que los econmistos odian por algún extraño motivo) y si no, una extraordinaria novela del que debería ser Nobel en vez del mierda de Cela, que esto lo explica estupendamente. El Hereje, de Miguel Delibes2
1 https://es.wikipedia.org/wiki/Max_Weber#La_%C3%A9tica_protestante_y_el_esp%C3%ADritu_del_capitalismo
2 https://es.wikipedia.org/wiki/El_hereje_(novela_de_Miguel_Delibes)
#73:
#59 Vivo en Suecia. El de arriba está flipadisimo y vivir en un sitio u otro no le da la razón.
Vivo en Noruega, he vivido en Inglaterra, conozco Alemania, Italia y España.
Una estrillita para la solapa. Anhadeles Brasil y Canadá. Y habremos vivido en el mismo numero de paises.
pero es mas CORRUPTO QUE EL NORTE.
Ni siquiera es un argumento, estas repitiendo la premisa.
en los paises del norte sienten su pais como su casa, y a sus paisanos como miembros de su casa,
Argumento de cunhado. Respaldado por nada, basado en la nada e imposible de objetivar.
Y esto lo se de primera mano, pues trato con personas Noruegas, Españolas, IRanies, Turcas, Marroquies, Italianas....
Y? Deja de intentar convertir tu SUBJETIVIDAD en TOTALIDAD.
Y Limpien primero su hogar.
Limpiar ya limpian los Noruegos considerando a los suecos tontos. O ambos siendo bien racistas(baste ver el apoyo de segun que partidos en sus parlamentos o el discurso publicado.
Me encanta la actitud de Tio Tom que te marcas, como si aqui atasen a los perros con longanizas.
Y esto se VE CLARAMENTE en la continuidad que los nuevos partidos politicos le dan a las politicas que el partido anterior
Que TU confundas la menor conflictividad entre la clase dominante con ausencia de corrupción es TU PROBLEMA. No es un medidor de realidad alguno. El "sentido de estado" en un estado burgués, no es mas ni menos que "sentido burgués". Asi esa continuidad es la que ha llevado a Suecia a ser el pais con mayor aumento en la desigualdad de la OCDE en los ultimos 20 anhos.
Pero tu IGNORANCIA no es realidad.
DATO HISTORICO
Procede a decir una cunhadez, respaldada por nada. Eso si, le llama dato, a ver si cuela.
Vivo en Noruega, he vivido en Inglaterra, conozco Alemania, Italia y España.
Una estrillita para la solapa. Anhadeles Brasil y Canadá. Y habremos vivido en el mismo numero de paises.
pero es mas CORRUPTO QUE EL NORTE.
Ni siquiera es un argumento, estas repitiendo la premisa.
en los paises del norte sienten su pais como su casa, y a sus paisanos como miembros de su casa,
Argumento de cunhado. Respaldado por nada, basado en la nada e imposible de objetivar.
Y esto lo se de primera mano, pues trato con personas Noruegas, Españolas, IRanies, Turcas, Marroquies, Italianas....
Y? Deja de intentar convertir tu SUBJETIVIDAD en TOTALIDAD.
Y Limpien primero su hogar.
Limpiar ya limpian los Noruegos considerando a los suecos tontos. O ambos siendo bien racistas(baste ver el apoyo de segun que partidos en sus parlamentos o el discurso publicado.
Me encanta la actitud de Tio Tom que te marcas, como si aqui atasen a los perros con longanizas.
Y esto se VE CLARAMENTE en la continuidad que los nuevos partidos politicos le dan a las politicas que el partido anterior
Que TU confundas la menor conflictividad entre la clase dominante con ausencia de corrupción es TU PROBLEMA. No es un medidor de realidad alguno. El "sentido de estado" en un estado burgués, no es mas ni menos que "sentido burgués". Asi esa continuidad es la que ha llevado a Suecia a ser el pais con mayor aumento en la desigualdad de la OCDE en los ultimos 20 anhos.
Pero tu IGNORANCIA no es realidad.
DATO HISTORICO
Procede a decir una cunhadez, respaldada por nada. Eso si, le llama dato, a ver si cuela.
#49:
#1 Varoufakis no es que sea mi ídolo.
Pero después de ya bastantes años viendo cómo está montado el mundo, tengo que darle toda la razón.
Hacen lo posible para ocultar esas corruptelas sistemáticas, sin las cuáles no exisitirían. Y los gobiernos colaboran en ellos, ocultando al máximo la realidad de todo esto, para que no se propague como los países del sur de Europa sí propagan esas flaquezas.
En los países del norte de Europa, se encubren entre ellos. Colaboran mutuamente para tener esa "reputación". En los países del norte se colabora para lo contrario. Para dañarse la reputación mutuamente.
Esa es la diferencia.
Muchas veces, si nos diéramos cuenta que los enemigos no son precisamente aquellos con los que estamos "conviviendo" o compartiendo regiones, seguramente nos iría mucho mejor.
Vamos, un poco charlatán, la verdad. De ahí que muchos tampoco le tomen en serio.
Pero después de ya bastantes años viendo cómo está montado el mundo, tengo que darle toda la razón.
Hacen lo posible para ocultar esas corruptelas sistemáticas, sin las cuáles no exisitirían. Y los gobiernos colaboran en ellos, ocultando al máximo la realidad de todo esto, para que no se propague como los países del sur de Europa sí propagan esas flaquezas.
En los países del norte de Europa, se encubren entre ellos. Colaboran mutuamente para tener esa "reputación". En los países del norte se colabora para lo contrario. Para dañarse la reputación mutuamente.
Esa es la diferencia.
Muchas veces, si nos diéramos cuenta que los enemigos no son precisamente aquellos con los que estamos "conviviendo" o compartiendo regiones, seguramente nos iría mucho mejor.
editado:
#2 Pues algo razón si tienes. Cuenta cosas según su "impresiones" y que todos ya sabemos, asumiéndolas como corolarios para aceptar las conclusiones a las que él llega. Creo que es por eso por lo que no me acaba de convencer este hombre al final. Intenta llegar a la gente por medio de alegatos basados en ciertas noticias específicas, pero no descubre ni sabe nada más que lo que cualquier otro puediera saber. Vamos, un poco charlatán, la verdad. De ahí que muchos tampoco le tomen en serio.
#23:
#14 no tienes ni idea de lo "rígido" que es el mercado laboral en Europa, solo sabes las consignas que te venden.
En Alemania está PROHIBIDO despedir sin motivo válido. El despido no es libre como en España (aunque haya algunos casos donde está prohibido despedir como es a una embarazada). En Alemania solo te pueden despedir si la empresa se va a pique, o si es una pequeña empresa, pero para una empresa grande (que son mayoritarias en Alemania, al revés que en España) es imposible despedir.
Y como es imposible despedir yo he visto como en una empresa en la que trabajaba les ofrecían barbaridades a los que querían echar para que se fueran voluntariamente, les ofrecían 1 año de contrato sin trabajar y en total 3 años de sueldo para que se fueran.
Los sindicatos también tienen un poder enorme en comparación con España. Por ejemplo el sindicato tiene que aprobar todos los contratos antes de estar contratado.
Si eso no es estar por encima de España en rigidez del mercado laboral... Yo ya no sé cómo se mide eso.
En Alemania está PROHIBIDO despedir sin motivo válido. El despido no es libre como en España (aunque haya algunos casos donde está prohibido despedir como es a una embarazada). En Alemania solo te pueden despedir si la empresa se va a pique, o si es una pequeña empresa, pero para una empresa grande (que son mayoritarias en Alemania, al revés que en España) es imposible despedir.
Y como es imposible despedir yo he visto como en una empresa en la que trabajaba les ofrecían barbaridades a los que querían echar para que se fueran voluntariamente, les ofrecían 1 año de contrato sin trabajar y en total 3 años de sueldo para que se fueran.
Los sindicatos también tienen un poder enorme en comparación con España. Por ejemplo el sindicato tiene que aprobar todos los contratos antes de estar contratado.
Si eso no es estar por encima de España en rigidez del mercado laboral... Yo ya no sé cómo se mide eso.
#7:
Ya solo la manipulación del Euribor es una locura en comparación a la Gurtel por ejemplo
#17:
Solo hay que ver el papelón de Alemania lanzándose a la dependencia del gas ruso con Schroeder como principal capo de Gazprom en este país.
Para mi esto es digno de una investigación en profundidad. Huele a corrupción a leguas. Pero es Alemania, no pasa nada.
Para mi esto es digno de una investigación en profundidad. Huele a corrupción a leguas. Pero es Alemania, no pasa nada.
#11:
Me extrañaría mucho que en Dinamarca se pagase mordida en los hospitales para saltar turnos en listas de espera como si sucede habitualmente en Grecia
#1:
El video tiene subtítulos en inglés buenos, no automáticos. Si los activas y después pones autotraducción queda muy bien traducido.
Comentarios
#14 no tienes ni idea de lo "rígido" que es el mercado laboral en Europa, solo sabes las consignas que te venden.
En Alemania está PROHIBIDO despedir sin motivo válido. El despido no es libre como en España (aunque haya algunos casos donde está prohibido despedir como es a una embarazada). En Alemania solo te pueden despedir si la empresa se va a pique, o si es una pequeña empresa, pero para una empresa grande (que son mayoritarias en Alemania, al revés que en España) es imposible despedir.
Y como es imposible despedir yo he visto como en una empresa en la que trabajaba les ofrecían barbaridades a los que querían echar para que se fueran voluntariamente, les ofrecían 1 año de contrato sin trabajar y en total 3 años de sueldo para que se fueran.
Los sindicatos también tienen un poder enorme en comparación con España. Por ejemplo el sindicato tiene que aprobar todos los contratos antes de estar contratado.
Si eso no es estar por encima de España en rigidez del mercado laboral... Yo ya no sé cómo se mide eso.
#23 en Alemania es muy rígido, pero no compares la industria alemana con la española.
Por cierto, la legislación laboral allí no aplica para las empresas de menos de 10 empleados
En España es uno de los sitios donde más rígido es, nos puntúan bastante mal en libertad laboral (en el cuadro final final de la página lo puedes ver):
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Index_of_Economic_Freedom
#30 pero estamos hablando de la industria, de la rigidez del mercado laboral o del índice de libertad económica? Porque son tres temas muy diferentes.
En Alemania las empresas pequeñas tienen que pagar una indemnización por despido similar a la española. En eso no hay diferencia. Hay muchas excepciones como la prohibición del despido y otras muchas, pero sigue siendo similar a España.
#33 vamos, que si ponemos una condiciones más duras que Alemania nos haremos más ricos que ellos???
#38 Pues eso, el sindicato lo revisa. Que lo revise directamente o porque esté en el comité de empresa no me parece relevante porque al final hacen la misma función. Obviamente el sindicato no puede rechazar cualquier contrato, pero sí mirará que cumpla la legislación y los acuerdos de empresa.
#34 yo no he dicho ni siquiera que la rigidez del mercado laboral alemán se tenga que importar a España. Yo solo estaba contestando a la afirmación categórica de que España, Grecia, Francia e Italia tienen los 4 mercados laborales más rígidos de Europa. Solo pongo un ejemplo de otro país que tiene leyes laborales mucho más rígidas que básicamente desmonta el argumento.
¿Que se pueden hacer mejoras para mejorar el mercado laboral español? Por supuesto.
¿Que hacer leyes más liberales ayudaría? Lo dudo
¿Que hacer leyes más restrictivas ayudaría? También lo dudo; aunque los EREs y los fijos discontinuos, que son un punto medio entre las dos posturas, han ayudado a capear la crisis del covid.
Lo que se debería cambiar es multitud de aspectos del mercado laboral, dudo que exista algún cambio que haga magia.
A mi lo que no me gustan son las afirmaciones categóricas que encima son falsas.
#58 Por cerrar esta conversación secundaria, en la primaria estoy de acuerdo contigo, no sé si me he explicado. En mi empresa no hay sindicatos pero sí comité de empresa. Todos los contratos pasan por el comité de empresa, que da su conformidad. Los sindicatos ni pinchan ni cortan. Es una empresa media. Y ni pinchan ni cortan, entre otras cosas, porque por desgracia los grandes sindicatos alemanes no ven incentivos en acudir a las pequeñas y medianas empresas. Pero esto se desvía mucho así que para otro día, dejo de molestar.
#30 Un apunte. Lo que no aplica en empresas de menos de 10 empleados es la ley de protección ante el despido. Ya sé que es de lo que estáis hablando y viene al caso pero a ver si alguno va a leer tu mensaje y se va a pensar que no hay legislación laboral para trabajadores de empresas muy pequeñas.
#37 demasiado.
Aquí un autónomo paga tanto por despedir como Telefónica
#39 y en vez de quejarte de lo poco que paga Telefónica te quejas de lo mucho que paga el autónomo
No se ve la parcialidad ni nah
#41 me quejo de que si la pyme pagara mucha menos indemnización contrataría mucho más.
Y a menos paro, sueldos más altos
#45 o si mejorarás el proceso de reclutamiento no tendrías que indemnizar ni despedir o si Telefónica pagará más, seguramente podrían bajarselo a las pymes
Pero te quejas del gobierno y no de la multinacional que te está jodiendo pagando menos y usando trucos para pagar aún menos que tú
#46 no tendrías que indemnizar ni despedir
Vives en los mundos de yupi. En el mundo real cuando a las empresas o a los departamentos les va mal, tienen que despedir.
Sí no pueden despedir o es caro, dejarán de contratar
Pero te quejas del gobierno y no de la multinacional que te está jodiendo pagando menos y usando trucos para pagar aún menos que tú
Ya pagan bastante. Y encima tienen que aguantar a gente como tú que dice que no pagan un duro
Sí quieres te hago un desglose
#47 vamos que a ti lo que te molaría es ser Telefónica para ganar mucho y hacer lo mismo evadir impuestos
Me hace gracia porque luego nunca dais el nombre de la empresa no vaya a ser que le afecte negativamente
Pero si por favor desglosa, pero dudo que podamos desglosar lo de Telefoníca
PD: cuando contratas a alguien lo haces sin saber si vas tener trabajo para un par de años? Porque si no lo que necesitas es un fijo discontinuo pero quizás, lo que ocurre es que no quieren currar solo unos meses y cobrar una mierda
#48 muchas excusas baratas veo en tu discurso.
Las empresas pagan un 25% de los beneficios obtenidos en España, los accionistas de un 19 a un 26% de los dividendos (de lo poco que queda al final)
Por no hablar de las cotizaciones sociales o el IRPF del sueldo de los trabajadores
#50 excusas baratas, eres tú el que es incapaz de darse cuenta que si el Estado cuesta mantenerlo X y quieres una rebaja porque es muy alto en Y, tienes que hacer que Z asuma el coste porque al final siempre hay que pagar
Si te dicen que te lo van a bajar pero no te preguntas de donde lo van a sacar para mantener el resto,
El rescate a los bancos no lo íbamos a pagar nosotros recuerdas?
No te he dicho que no sea caro, te digo que si quieres que te lo bajen, empieza exigiendo que se lo suban a quien deben
A lo de accionistas solo un 19? Ostias es lo mismo que pago yo en IRPF y para ganarlo tengo que echar horas y no estar en casa rascando los huevos
Poco me parece, al dinero del Monopoly le pondría un 50%
#53 tienes que hacer que Z asuma el coste porque al final siempre hay que pagar
También puedes reducir gastos públicos innecesarios.
#55 jajajaja tú solución para que tú pagues menos, es jodernos a todos por no tocar a los grandes
Ahora entiendo porque no te aguantan los curreles un jefe como tú no me daría confianza, si tiene que elegir entre un porche nuevo o despedirme y pillar un junior tengo claro que harías
#57 Ahora entiendo porque no te aguantan los curreles un jefe como tú no me daría confianza, si tiene que elegir entre un porche nuevo o despedirme y pillar un junior tengo claro que harías
Si un senior funciona, por qué despedirle???
Sí un senior no funciona, por qué no despedirle aunque sea caro??? No creas que por tener un despido caro te librarás del despido
Pero con uno mucho más barato las empresas contratarían mucho más
#61 si un senior no funciona no lo supiste ver en los 6 meses de prueba que no te cuesta nada echarlo??? Ahí tienes un problema a la hora del reclutamiento como ya te he comentado antes
Porque sabes que en los contratos indefinidos viene un periodo de prueba que puede ser negociado y durante el cual ambas partes pueden rescindir el contrato sin pagar indemnización a mayores del finiquito
#67 un trabajador puede ser muy rentable los 6 primeros meses y cero rentable en el 8° año
#72 hombre entonces tienes que reajustar tu volumen de negocio y afectivamente no creo que nadie te diga nada por eso, y lo de caro, no sé seguro que generó más dinero del que vas a pagar, si no no sería rentable inicialmente
También puedes negociar con el trabajador una reducción de horas, soluciones hay, pero efectivamente es más sencillo despedir
#53 A lo de accionistas solo un 19? Ostias es lo mismo que pago yo en IRPF y para ganarlo tengo que echar horas y no estar en casa rascando los huevos
Ten en cuenta que el beneficio que llega a los accionistas ya ha pagado un 25%
Sí lo sumas sale más de un 40%
#56 de dinero que has ganado rascandote los huevos en casa
Pero venga me siento liberal, hagamoslo justo que los dividendos de acciones compradas por el titular se graven a un 5% y el de acciones heredadas se grave a un 80%
Y ha sido la empresa quién pagó el 25% inicial, no el accionista el accionista paga su 25%
Si tú pagas en salarios 5M pero a mí me llega un 0,4 % y yo luego le pago a Hacienda
Yo no estoy pagando 2 veces, la empresa para lo suyo y yo lo mío
#60 de dinero que has ganado rascandote los huevos en casa
Te estás equivocando.
El dinero de acciones es inversión. La inversión sirve para contratar a curritos protestones como tú.
Cada vez que alguien invierte en otro país, en lugar de España, muchos como tú se quedan en casa en lugar de trabajando
#64
a mal sitio vas pimpollo, soy un currito muy orgulloso y además inversor
Y efectivamente ser inversor es ganar dinero rascandote los huevos y cuanto más dinero puedas poner inicialmente más beneficio por rascarte los huevos
Si yo invierto en SP500 se que mínimo un poco voy a conseguir o me puedo ir a comprar acciones de eléctricas que no tienen pinta de perder pasta este año
#69 la bolsa española es una castaña, como bien sabrás
Cualquier empresa de medio pelo en Estados Unidos vale más que Telefónica.
Eso se traduce en empleo, y en España somos campeones de Europa de paro desde hace 45 años
Te lo recuerdo
#71 en Alemania, las grandes empresas tienen prohibido despedir sin motivo obvio, y un 4% de paro
Quizás ojo y solo quizás es que el problema es el tejido industrial que es una mierda y vivir de copas y playa?
Y si claro que aquí no ganas tanto dinero, si te vas biotec coreanas hay mercado con picos de la hostia pero ahí juegas con riesgo
Aquí, juegas a la hucha
#76 Alemania es un porsche, y España un Seat.
Pero queremos las especificaciones del porsche con el motor de un Seat
Se le dice a la gente que es contraproducente, que si sigues forzando la máquina te vas a cargar el Seat, y no lo entienden!!!
País
de idiotas#87 Tenía que ponerlo:
.
#50 la empresas grandes están mas cerca de un tipo real del 15 que del 25 y las pequeñas también
#97 no vale tener en cuenta beneficios mundiales. Son beneficios en España lo que paga impuesto de sociedades
#48 En concreto, los beneficios positivos del Ibex (excluyendo las pérdidas del Popular) ascendieron a 52.600 millones de euros en 2016, sobre los cuales abonaron un impuesto sobre sociedades de 14.000 millones, esto es, padecieron un tipo efectivo del 26,5% (si incluimos al Popular y tenemos en cuenta el crédito fiscal que logró sobre sus pérdidas, los beneficios agregados serían de 47.700 millones y los tributos abonados de 12.500, esto es, un tipo efectivo del 26,3%).
https://blogs.elconfidencial.com/economia/laissez-faire/2018-08-08/no-grandes-empresas-no-tributan-6-propaganda_1602198/
#45 Autónomo que no da para más echando la culpa de su mediocridad a los salarios de sus trabajadores o estudiante flipado de ADE escribiendo desde casa de sus papis sobre las "bondades" del sistema neoliberal creyendo que cuando se incorpore al mercado laboral va a hacerlo como un gran directivo de empresa. Me inclino por lo segundo
#30 en Reino Unido tampoco es nada facil despedir aun empleado sin causas justificadas
#88 mucho más barato que aquí
#23 También para ti otro apunte. Quien aprueba los contratos no es el sindicato sino el comité de empresa. En empresas grandes suelen estar los sindicatos ahí metidos pero en empresas pequeñas no necesariamente. En la práctica es una formalidad, por qué vas a decir que no a una nueva contratación. Si se diera el caso de que se despide a alguien con el pretexto de que esa posición va a desaparecer y luego se contrata a otra persona, ahí sí.
#59 Vivo en Suecia. El de arriba está flipadisimo y vivir en un sitio u otro no le da la razón.
Vivo en Noruega, he vivido en Inglaterra, conozco Alemania, Italia y España.
Una estrillita para la solapa. Anhadeles Brasil y Canadá. Y habremos vivido en el mismo numero de paises.
pero es mas CORRUPTO QUE EL NORTE.
Ni siquiera es un argumento, estas repitiendo la premisa.
en los paises del norte sienten su pais como su casa, y a sus paisanos como miembros de su casa,
Argumento de cunhado. Respaldado por nada, basado en la nada e imposible de objetivar.
Y esto lo se de primera mano, pues trato con personas Noruegas, Españolas, IRanies, Turcas, Marroquies, Italianas....
Y? Deja de intentar convertir tu SUBJETIVIDAD en TOTALIDAD.
Y Limpien primero su hogar.
Limpiar ya limpian los Noruegos considerando a los suecos tontos. O ambos siendo bien racistas(baste ver el apoyo de segun que partidos en sus parlamentos o el discurso publicado.
Me encanta la actitud de Tio Tom que te marcas, como si aqui atasen a los perros con longanizas.
Y esto se VE CLARAMENTE en la continuidad que los nuevos partidos politicos le dan a las politicas que el partido anterior
Que TU confundas la menor conflictividad entre la clase dominante con ausencia de corrupción es TU PROBLEMA. No es un medidor de realidad alguno. El "sentido de estado" en un estado burgués, no es mas ni menos que "sentido burgués". Asi esa continuidad es la que ha llevado a Suecia a ser el pais con mayor aumento en la desigualdad de la OCDE en los ultimos 20 anhos.
Pero tu IGNORANCIA no es realidad.
DATO HISTORICO
Procede a decir una cunhadez, respaldada por nada. Eso si, le llama dato, a ver si cuela.
#73 Gracias por tu análisis. Absurdo análisis, lleno de intenciones pero ninguna contraargumentacion sólida.
Suecia tiene problemas de desigualdad, es cierto, deberías de analizar sus políticas migratorias, has descontextualizado intencionadamente ese dato, y las implicaciones que tiene para un país abrir sus puertas a culturas "del sur" sin un necesario acondicionamiento.
Es decir, me estás dando la razón mencionando la desigualdades que hay en Suecia.
... El término racismo no nace de la nada, nace de diferencias culturales que HAY QUE SOPESAR con cuidado y neutralidad, no hagas populismos baratos...
No voy a dar datos de un comentario que se basa en la experiencia de vivir en el país que describo, si quieres una tesis te vas a una universidad, no la busques en un comentario de Menéame (hacerlo es ridículo, lo cual te define).
Gracias por tu pérdida de tiempo.
#82 pero ninguna contraargumentacion sólida.
Home no, si quieres a tus comentarios de cunhado les contrapongo tesis doctorales Para emplear contraargumentos debe primero haber argumentos
que se basa en la experiencia de vivir en el país que describo
Pues eso, puro subjetivismo y pensamiento mágico. Si no eres consciente de lo cunhado que eres el problema lo tienes tu, no lo tenemos el resto.
Y que tu eras un racista antiinmigración ni cotizaba, fíjate. Era lo poco que se podía entrever entre tus rebuznos.
Ya solo la manipulación del Euribor es una locura en comparación a la Gurtel por ejemplo
#4 El tema se presta al "y tu más" pero pone más ejemplos y sí explica porqué le parece mayor la corrupción por el norte que por el sur.
#5 Es él el que dice que en el sur la corrupción es solo de "petits bourgeois".
Eso es tan simplista como decir que en España somos unos vagos porque hacemos la siesta.
Está bien confrontar el estereotipo pero tira de cuñadismo.
#6 No es sólo cuestión de decir "y tú más" sino de dejar claro que la corrupción no es cosa exclusiva del sur de Europa, que en todas partes cuecen habas.
#6 ni el sur de Europa es más corrupto ni los españoles somos más vagos que los alemanes.
Simplemente el sur de Europa no ha hecho ni una sola reforma para ganar competitividad con respecto al norte en las últimas décadas (o muy escasas)
Por ejemplo, la presión fiscal en Francia, Grecia e Italia son de las mayores del mundo (no ya de Europa), el esfuerzo fiscal en España es altísimo, y los mercados laborales de estos cuatro países son los más rígidos de Europa.
Por no hablar de las pensiones: en países como los anglosajones y Holanda son planes público privados, mientras que aquí en España las pensiones se comen una parte cada vez mayor del presupuesto público
Tópicazos??? No es una cuestión de tópicos, es una cuestión de populismo económico
#9 #10 #2 #3 #4
(Aquí eso se nos da muy bien)))
#14 los factores que indicas sonc iertos pero también lo es el tema de la vaguería y la falta de seriedad. No hay más que trabajar un mes en Alemania para entenderlo.
#16 no estoy de acuerdo.
Cuando ves cómo se manejan los grandes números en España (por ejemplo con el tema de las pensiones que ya es de vergüenza), o que el país con más desempleo de Europa tiene uno de los impuestos de sociedades más altos o uno de los mercados laborales más rígidos
O cuando ves que la presión fiscal en España es sólo un punto por debajo de la holandesa o superior a las de todos los anglosajones o a la suiza, países con rentas muy superiores, empiezas a entender muchas cosas.
No hay que ser Nobel en economía.
Lo que ocurre es que a muchos no les interesa destapar todo esto, de ahí que se repiten con los topicazos de siempre, "somos pobres porque somos vagos"
Por cierto, si quieres ver seriedad alemana:
El falso mito de la eficiencia alemana: Berlín tendrá nuevo aeropuerto con nueve años de retraso
https://www.google.com/amp/s/www.larazon.es/economia/20200510/eawbejw6qre7fim6aypmtipqw4.html%3foutputType=amp
#16 entender que? Trabajo habitualmente con alemanes y no entiendo que quieres decir.
#14 yo vivo en Bélgica y los impuestos sobre las rentas del trabajo son altísimos, mucho más que en España, y los trabajadores yo diría que están tan o más protegidos que en España.
Lo de la flexibilidad del mercado es una chorrada que nos venden los derecharras, la gran diferencia es la inversión en ciencia y tecnología en lugar de en turismo como hacemos nosotros.
#27 tampoco compares la renta per capita belga con la española, ni la industria belga con la española.
Es como si siendo pobre pensaras que por poner las condiciones que tiene el rico te van a salir los billetes por las orejas...
#27 con respeto, en qué campos está invirtiendo Bélgica?
#14 no sé de dónde sacas los datos, pero la presión fiscal en España está bastante por debajo de la media de la UE.
https://www.epdata.es/datos/presion-fiscal-espana-ocde-impuestos-dato-estadisticas/485
#52 la presión fiscal en España es superior a la de EEUU, Canadá, Australia, Reino Unido, Suiza, Irlanda, Corea, Japón, Singapur, Israel, Islandia, todos ellos países con mucha más renta que España
Y es inferior a los países del norte pero con mucha menos renta.
Por ejemplo, es un punto inferior a la holandesa, con mucha menos renta, o tres inferior a la Noruega, con una renta per capita tres veces inferior
Es como si tú pagaras tres puntos menos de impuestos que un vecino que gana tres veces más que tú.
#5 el tema quizá sea en definir " mayor", en importe? En ocasiones? En cuan está imbricada en la conciencia popular? En qué efectos adversos tiene?
Me extrañaría mucho que en Dinamarca se pagase mordida en los hospitales para saltar turnos en listas de espera como si sucede habitualmente en Grecia
Solo hay que ver el papelón de Alemania lanzándose a la dependencia del gas ruso con Schroeder como principal capo de Gazprom en este país.
Para mi esto es digno de una investigación en profundidad. Huele a corrupción a leguas. Pero es Alemania, no pasa nada.
El video tiene subtítulos en inglés buenos, no automáticos. Si los activas y después pones autotraducción queda muy bien traducido.
#1 Grandísimo envío, nada que no supiésemos, pero aquí te lo niegan todos los días.
En mi humilde opinión, hay que verlo desde un punto sociológico. El catolicismo nos retenía con el pecado, si no haces lo que la iglesia nos mandaba bas al infierno, pero la ética protestante es diferente. Ellos interpretan la biblia a su gusto y, lo peor, es que son hipócritas a más no poder. Tú puedes ser lo hideputa que quieras, pero solo tienes que creer para ir al cielo.
Lo irónico del asunto es que los astrólogos neoliberales nos culpabilizan con lo que llaman "libertad de elección", cuando los protestantes creen en la predestinación, e incluso, que si eres rico es porque dios lo quiere. Me gustaría recomendar a Max webe1r ( al que los econmistos odian por algún extraño motivo) y si no, una extraordinaria novela del que debería ser Nobel en vez del mierda de Cela, que esto lo explica estupendamente. El Hereje, de Miguel Delibes2
1 https://es.wikipedia.org/wiki/Max_Weber#La_%C3%A9tica_protestante_y_el_esp%C3%ADritu_del_capitalismo
2 https://es.wikipedia.org/wiki/El_hereje_(novela_de_Miguel_Delibes)
#29 #49 Como nos gustan que nos regalen los oidos, tipico de paises corruptos.
Vivo en Noruega, he vivido en Inglaterra, conozco Alemania, Italia y España.
El SUR DE EUROPA tiene hermosas cosas que no tiene el norte, pero es mas CORRUPTO QUE EL NORTE.
Y esto viene simplemente del hecho de que en los paises del norte sienten su pais como su casa, y a sus paisanos como miembros de su casa, en los paises del sur hay piques entre sus miembros lo que hace que no sientan el pais como su casa y emerja la corrupcion. (ESTA ACTITUD ha sido siempre alimentada por paises del norte, pero termina siendo EL PROBLEMA DEL SUR)
De hecho los paises del sur hacen lo mismo con los paises de Africa (historicamente hablando), es la tipica actitud de "separa y venceras".
Y esto lo se de primera mano, pues trato con personas Noruegas, Españolas, IRanies, Turcas, Marroquies, Italianas....
Asi que SEÑORES... NO COMPAREN. Y Limpien primero su hogar.
PD: Y esto se VE CLARAMENTE en la continuidad que los nuevos partidos politicos le dan a las politicas que el partido anterior comenzo, mientras en España no hay sentido de estado en sus politicos, en los paises del NORTE SI LO HAY. Y ESTO ES INCUESTIONABLE
PD2: DATO HISTORICO: LA corrupcion del movimiento PROTESTANTE siempre fue menor que la del CATOLICISMO de ahi que se produjera la escision ante un poder YA ESTABLECIDO.
#59 Te gano en países vividos y nacionalidades con las que trato diariamente.
#62 Hay que vivir en otra cultura, para entender QUE COJONES SIGNIFICA LA PALABRA CULTURA. Impresiona bastante que con lo aparentemente parecidos que somos, lo diferentes que somos en realidad. Lo que desmuestra cuan esclava es nuestra consciencia, con respecto a las enseñanzas que el ambiente nativo nos inculco, produce cierta tristeza darse cuenta de nuestras arraigadas limitaciones inherentes a tantas variables que no pode mos controlar.
LO SIENTO
#68 NO PASA NADA
#68 TRANQUILO, TE PERDONAMOS.
#59 Alemania y Austria corruptas????
#59 te coto positivo porque no me gusta q se vote negativo por las opiniones.
Te contesto luego que estoy con el móvil y no me arreglo
#81 Espero tu opinión, pero no te va a ser fácil defender tu posición. Puedo ser abierto de miras, pero ... ejem... Defender que España es menos corrupto que sus países del norte, sería como decir que España es más corrupto que sus países del sur... Cosas indefendibles, ya hay que estar populisticamente ciego
#59 Pues nada, amigo, sí tu dices que es INCUESTIONABLE, es INCUESTIONABLE. Lo que tu digas... Si que tratas con mucha gente, y la conoces muy bien...
#59 Bueno, creo ya te han contestado algunas cuestiones, aunque no fuese con las mejores formas. A ver si puedo escribir algo coherente que he tenido un día que…
A ver, estás mezclando churras con merinas, puedes mirar mi opinión de la corrupción/criminalidad en España en este comentario: detenido-italia-emprendedor-generaba-riqueza-puestos-trabajo-30/c023#c-23
Detenido en Italia un emprendedor que generaba riq...
elmundotoday.comA la cuestión que vamos, yo creo que ver la corrupción de norte a sur es, además de racista, es un punto ciego y no saber nada de historia. Lee al padre de la sociología o al grandísimo escritor cuya novela recomiendo y me contestas, si no tus argumentos no tienen ninguna base para responderme ( no, no voy de sobrao, es que tengo un colega doctor en historia y es lo que me dice a mi)
En cuanto a los países nórdicos desde que se cargaron a Palmer van de mal en peor, te lo cuentan ellos mismos: Dinamarca https://es.wikipedia.org/wiki/Borgen. Y hay miles de series y novelas (la novela negra nórdica no es que se venda poco precisamente)
El resto ¿sabes lo que fue colonización? ¿y la descolonización se hizo con tiralíneas y a sangre y fuego? por ejemplo https://es.wikipedia.org/wiki/Guerra_de_Independencia_de_Argelia o Vietnam ¿la doctrina Monroe? https://es.wikipedia.org/wiki/Doctrina_Monroe
Esta nueva era trajo un impulso colonialista por parte de los Estados Unidos, quienes reafirmaron la doctrina Monroe, con el Corolario Roosevelt de 1904 para la interpretación de la doctrina Monroe. Es decir, la política del Gran Garrote o Big Stick. La expresión es del presidente de Estados Unidos, tomada de un proverbio africano: «Habla suavemente y lleva un gran garrote, así llegarás lejos» («Speak softly and carry a big stick, you will go far»).
Y no voy a entrar en como los países desarrollados extraen los recursos naturales y luego les venden productos manufacturados. Colonialismo económico o neocolonialismo se llama. Tampoco el papel de la OTAN y la decadencia el Imperio yanqui.
Bueno me dejo muchas cosas en el tintero, pero hoy no doy para más, un saludo.
PS
¿Viste el vídeo por lo menos?
edit
#59 La corrupción es muy diversa y variopinta depende del lugar.
Para algunos, corrupción podrían ser también los indultos. Qué es un indulto normalmente o para qué se pensó, medida de gracia cuando una ley es injusta siendo aplicada a una determinada persona. El marido que "mató" a su mujer que pedía a gritos durante años la eutanasia por cáncer terminal. Otra muy distinta .... póngase lo que proceda.
Yaroufakis, habla de corrupción de empresas que han sobornado a políticos. VW es un caso reciente y muy visible que da asco. Sin embargo, es una empresa y nosotros en el sur aceptamos abiertamente que algunos políticos sean corruptos. De hecho, la gente dice que "todos" son iguales. También si la justicia funcionara bien, las cosas estarían mejor. Porque qué mejor que una justicia ágil y rápida a la hora de procesar. Vivo en Málaga y todavía hay causas pendientes de dictar sentencia en el caso Malaya (Marbella). Eso da una imagen deplorable de nuestro sistema. Otros casos sí han funcionado como los ERE. Otros se escapan.
Recuerdo una limpiadora de nuestro hospital que comentando una noticia le pregunté: Y qué te parece que el concejal haya metido a dedo a su hija en la empresa de agua de Málaga? Ella: Me parece muy bien, porque tiene que mirar que todos en su familia tengan trabajo! Son esas personas que dicen, que todos roban.
Hay un dicho en el sur: Si no puedes comprarlo, quizás puedes alquilarlo. Y se refiere al soborno. Cosa que hemos visto muy bien con el fútbol.
Tengo compañeros que dicen que la corrupción está en nuestro ADN. Le expliqué que todos los españoles que van a Suiza hacen exactamente lo mismo que aquí corromper a los demás. Y entendió la contradicción.
Al menos entendemos lo que está bien y lo que está mal, pero nos adaptamos a las circunstancias del lugar.
#59 Y esto viene simplemente del hecho de que en los paises del norte sienten su pais como su casa, y a sus paisanos como miembros de su casa, en los paises del sur hay piques entre sus miembros lo que hace que no sientan el pais como su casa y emerja la corrupcion. (ESTA ACTITUD ha sido siempre alimentada por paises del norte, pero termina siendo EL PROBLEMA DEL SUR)
Los países algosajones y germanos son los que menos existe la idea de comunidad y más individualistas son
Precisamente muchos de estos países eran confederaciones sin apenas vínculos entre sí, con su propia lengua y cultura que se fueron unificando por cuestiones estatégicas y políticas.
#1 Varoufakis no es que sea mi ídolo.
Pero después de ya bastantes años viendo cómo está montado el mundo, tengo que darle toda la razón.
Hacen lo posible para ocultar esas corruptelas sistemáticas, sin las cuáles no exisitirían. Y los gobiernos colaboran en ellos, ocultando al máximo la realidad de todo esto, para que no se propague como los países del sur de Europa sí propagan esas flaquezas.
En los países del norte de Europa, se encubren entre ellos. Colaboran mutuamente para tener esa "reputación". En los países del norte se colabora para lo contrario. Para dañarse la reputación mutuamente.
Esa es la diferencia.
Muchas veces, si nos diéramos cuenta que los enemigos no son precisamente aquellos con los que estamos "conviviendo" o compartiendo regiones, seguramente nos iría mucho mejor.
Vamos, un poco charlatán, la verdad. De ahí que muchos tampoco le tomen en serio.
#1 Tengo que corregir a Yanis, España no es el Sur de Europa, es el Norte de Africa, solo tenemos que ver donde esta Ceuta, Melilla y las islas canarias.
#79 toma tu pegatina de "Campeón"
#85 veo que no pillais los chistes inteligentes. ( como el que me ha votado negativo)
#1 Ver cómo roban en España y lo calladitos que están en ese gran parlamento europeo...nos da una idea.
Pues esto es algo que yo noto cuando trato con mis compis de Holanda, Alemania... Hay un tufillo de superioridad respecto a los españoles. Luego cuando les dices a los Holandeses que son un paraiso fiscal o les recuerdas el pufo de Volkswagen a los alemanes les cambia la cara.
Tambien es cierto que (en mi humilde opinion) los españoles tenemos complejo de inferioridad con respecto a otros paises. Y esto es algo que hay cambiar, España tiene mil cosas para sentirnos orgullosos.
#24 Ayuda al prójimo, menos racismo… sigue la cadena.
Pues voy a contar mi experiencia en Finlandia.
Casos de corrupción los hay a montones, con cuantías mayores que las de España.
Pero veo una diferencia: Aquí no son tan cainitas como en España, y tienen un sentido del orgullo local, nacional, e incluso de empresa que no vi mucho en España.
Y digo ambas cosas como algo negativo.
El cainismo español lleva a unos a mirar con lupa lo que hacen otros y denunciarlo y airearlo en cuanto encuentran algo, con medios afines a uno u otro "bando" llevan primeras planas y monográficos durante semanas. Y cuando termina uno, van con otro. Lo que da la impresión de que en España se está robando constantemente y exageradamente.
Aquí en Finlandia, si pillan a alguien desfalcando o robando el dinero público o defraudando, lo invitan a renunciar. Carpetazo, y que no se airee mucho, que eso nos hace quedar mal a todos. Una reseña menor en un periódico, un par de rumores, y a otra cosa.
Los nórdicos confían en sus instituciones, sus jefes, y sus empresas por defecto.
Es su orgullo, y si alguien sale malo, es motivo de vergüenza y se intenta solventar sin airearlo mucho.
El resultado es que aquí parece que nadie comete esos delitos.
Pero ay amigo, que si resulta que estás dentro de una de esas instituciones o empresas y lo ves todo en primera fila, como lo vi yo, no veas como roban y con qué cara. Y sabiendo muy bien que lo más seguro es que, si llegan a pillarle, "le inviten a dimitir" y ni vayan a juicios.
Y a los de contabilidad, cargas de trabajo brutales, poco personal, impedimentos continuos, para que no duren mucho y haya alta rotación. Que un contable poco estresado es un contable demasiado bueno en lo que hace.
#28 Sí, señor, pero es que Ayuso se ha cargado a más de 7000 viejos para poder regalar la sanidad a sus amigos como le sale del potorro y todo sigue igual. No ha sido un problemilla de estrés en contabilidad. Aquí unos son corruptos y otros son gilipollas, y ya está.
#28 estaria bien que nos ilustres con esos casos de corrupción tan abundantes
Estoy totalmente de acuerdo con Varoufakis y se puede extrapolar a cualquier sociedad de cualquier tamaño.
En una ciudad, a simple vista la mayor corrupción está en los barrios pobres, pero los grandes chanchullos están en los chalets, donde todo parece limpio, ordenado y pulcro. La corrupción de los barrios pobres son las migajas de lo que dejan los ricos.
Llevo más de 10 años en Alemania y corrupción en general no lo sé, pero sí creo que aquí hay muchísimo menos nepotismo que en España, pero, desde mi punto de vista, por una razón muy simple: sus redes sociales son muy escasas.
La gente no suele hace amigos en el trabajo. No es la norma. Relación cordial y listo.
Una curiosidad, que a los españoles nos llama la atención. He tenido que hacer obras en casa. Necesito: un electricista, un albañil, un carpintero y un pintor. Pues los he tenido que buscar yo a todos por separado. Ninguno me ha recomendado al otro. Les preguntas y te dicen que no conocen a nadie, lo que es imposible. No sé si consideran poco profesional recomendar a alguien o no quieren hacerse responsable de las pifias que el otro pueda montar. Me cuesta mucho entenderlo porque no veo que pueda haber nadie perjudicado por este tipo de asociación.
#25 Pues yo en 10 años en Alemania (bueno, en Berlín) no vi más que chanchullos: chanchullos con el Hartz IV, chanchullos con el Bafög, chanchullos con el Kindergeld, chanchullos en la universidad, chanchullos con la asignación de contratos públicos, chanchullos überall. También es verdad que llegué hablando alemán y me integré bien, teniéndolos siempre muy cerca.
Yo tengo la impresión de que los alemanes no se pisan la manguera y no les gusta airear sus vergüenzas, lo que a nosotros nos encanta, creando así un complejo de inferioridad patológico.
#32 Yo hablaba en concreto del nepotismo.
Chanchullos seguro que tienen, y además es verdad que no te lo van a decir, está muy mal visto y además te puedes chivar.
Señores, el norte son los nórdicos. Donde una ministra finlandesa dimitió por haber malversado 50000 euros. Y otra la montó parda bailando de fiesta con dos copas de más y después salió llorando diciendo que ella también era humana. Aquí el PP regaló 120000 millones de euros a los bancos y Feijoó se va de putas con los narcos. ¿Que somos igual de corruptos? Anda no me jodas.
#26 Menos no, pero su corrupción es de otro tipo
#26 Lo que dices no implica mayor corrupción, sino que los españoles tienen una mayor cara de cemento y les da igual todo, mientras los nórdicos tienen mas vergüenza cuando los pillan.
borrado. Repetido
Bueno, matices.
El sur de Europa no es mas corrupto que el norte, pero tienes: ITALIA.
Meneo porque es una idea a discutir pero es algo cuñado.
No explica el porqué, pone ejemplos.
#2 Yo creo que sí lo explica cuando habla de la sofisticación y la envergadura de la corrupción, los ejemplos que pone apoyan esa explicación.
#3 Vale, Deutsche Bank y yo tiro Bankia.
Demasiado simista.
#3 exacto, el tema va por ahí: robar roban igual o más pero se les "nota" menos porque lo hacen de forma mucho más sofisticada, con un buen barniz de supuesta "moralidad" y "legalidad" y con el ciudadano nórdico de a pie orgulloso también ser "legal" y tal.... pero empiezas a rascar y sale petróleo, ahí están los diferentes procesos judiciales para demostrarlo y los supuestos "ciudadanos modelo" en cuanto sale algún resquicio legal para trincar van en tromba mientras sea eso (legal) pasándose por ahí toda posible ética....
) o en la tele con lo de las "bolsas de basura" llenas de billetes con el caso Malaya.... y los ciudadanos ídem perdonándolos mientras sean "de los suyos", volviéndolos a votar y en el fondo con envidia y mucho cinismo de "si ellos fueran políticos harían igual que el dinero público no es de nadie y a mucha familia en paro que enchufar...." envidiando igualmente al que consigue eludir a Hacienda por "listo".... Qué distintas serían las cosas aquí si en casos de corrupción y enchufismo pagaran por sistema con sus patrimonios personales y no salieran de la cárcel hasta devolver hasta el último euro...
En cambio aquí tenemos el "cutrerío" típico del político aspañó, italiano o griego que no se molestan ni en esconderlo, roban de forma muy evidente y burda, y van hasta soltándolo por los supermercados como hacían las "señoronas" de los beneficiarios de las famosas "tarjetas black" (por cierto, buena coña esa de que supuestamente la desaparición del dinero en efectivo quitaría las operaciones en negro si existen esas cosillas de plástico que ni se sabe el titular ni la cuenta de donde sale la pasta...
#2 Sin haber visto el video todavía diría que el porqué es porque en el norte saben tapar mejor la mierda.
#8 En Suecia sé de un concurso para cierto tipo de infraestructuras en que sólo para concursar hacía falta meter un montón de dinero que iba a parar a un cargo político importante que tenía una cuenta bancaria que no era ni de Suecia (os podéis imaginar de qué tipo de país era la cuenta). Y en Noruega uno de mis clientes (la mayor parte eran cargos políticos importantes) éste también de cierto tipo de infraestructuras, investigando un poco (porque nos llamaba la atención lo peculiar que era) descubrimos que era uno de los mandamases de un banco en Liechtenstein. El resto no dieron señales de ser corruptos. Había una que hasta hacía ganchillo en las reuniones (porque no sabía inglés, y sólo quería saber que todo iba bien y que los números salían).
#2 Particularmente lo que extraigo es que en los países más ricos de europa hay más grandes multinacionales y corporaciones. Estas, en cuanto caen en la corrupción, tienen casos sensiblemente mayores.
Ya con mis años a las espaldas y habiendo trabajado en varios países europeos no creo que nadie me pueda convencer que los sureños seamos más corruptos que el resto del continente. Pero tampoco lo somos menos.
Al tener menos grandes corporaciones y menos poder nuestra corrupción es a menor escala.
O al menos eso es como yo lo veo.
Es la puñetera realidad, No hay mayor "ciego" que él que no quiere ver....
Completamente mito - nunca había sido tan consciente de la corrupción en Reino Unido desde que soy empresario, propietario e inversor. Espana no llega ni al talón de la corrupción que hay en este país.
#22 expláyate en esto
#89 los griegos manipularon y falsearon su economía
Un griego que vivió la corrupción en su país se pone con falsas equivalencias, de traca
#42 ¿No fueron los alemanes los que manipularon el marcado de deuda y nos clavaron intereses 7 veces más altos de lo normal? Pregunto eh.
este es el que casi manda Grecia al siglo XIX. Un figura, un crack, un estadista. Lo tuvieron que destituir porque era un mono con dos pistolas dirigiendo la economía de su país
#9 "este es el que casi manda Grecia al siglo XIX"
A la independencia de Grecia?
#10 si, a la época en que la gente iba por la calle con carretas y caballos, eso.
#9 Otro ídolo en menéame...
#9 Se te ve bien informado.