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#8:
#7 Claro que es cuestión de miedo, tienes miedo a que si se vota voten "mal", no lo hagan en base a tu "verdad". Y consideras que no serías capaz de convencerles con tu "verdad" en una campaña para el referéndum teniendo a tu disposición la gran mayoría de medios de comunicación que se consumen en Cataluña.
Tienes miedo a la democracia.
Por esa regla supuesta por los independentistas en una Cataluña independiente técnicamente tendrían que dejar hacer votaciones para que la zona no independentista se separa. ¿Tú crees que lo harían?
Desconozco lo que pueda ocurrir o no en el futuro, sí sé que el Parlament ha reconocido de forma explícita el derecho a decidir de la única región en Cataluña que ha mostrado esa voluntad de forma clara, lo hizo aquí: El Partido Popular vota a favor del "derecho a decidir" del Vallé de Arán
No hay que tenerle miedo a la democracia.
Tienes miedo a la democracia.
Por esa regla supuesta por los independentistas en una Cataluña independiente técnicamente tendrían que dejar hacer votaciones para que la zona no independentista se separa. ¿Tú crees que lo harían?
Desconozco lo que pueda ocurrir o no en el futuro, sí sé que el Parlament ha reconocido de forma explícita el derecho a decidir de la única región en Cataluña que ha mostrado esa voluntad de forma clara, lo hizo aquí: El Partido Popular vota a favor del "derecho a decidir" del Vallé de Arán
No hay que tenerle miedo a la democracia.
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#7 Claro que es cuestión de miedo, tienes miedo a que si se vota voten "mal", no lo hagan en base a tu "verdad". Y consideras que no serías capaz de convencerles con tu "verdad" en una campaña para el referéndum teniendo a tu disposición la gran mayoría de medios de comunicación que se consumen en Cataluña.
Tienes miedo a la democracia.
Por esa regla supuesta por los independentistas en una Cataluña independiente técnicamente tendrían que dejar hacer votaciones para que la zona no independentista se separa. ¿Tú crees que lo harían?
Desconozco lo que pueda ocurrir o no en el futuro, sí sé que el Parlament ha reconocido de forma explícita el derecho a decidir de la única región en Cataluña que ha mostrado esa voluntad de forma clara, lo hizo aquí: El Partido Popular vota a favor del "derecho a decidir" del Vallé de Arán
El Partido Popular vota a favor del "derecho ...
libertaddigital.comNo hay que tenerle miedo a la democracia.
#8 A mi que me cuentas de miedo. Democracia no es votar cualquier cosa. Hay un encuadre claro. Podemos votar la pena de muerte para determinados colectivos por ejemplo. Obviamente no hay que pasarse el marco legal por el forro.
#9 A mi que me cuentas de miedo.
Estoy describiendo tus comentarios. Muestras miedo a que se vote por miedo a que se vote "mal", que no se vote en base a tu "verdad", que seas incapaz de convencer con tu "verdad" durante la campaña del referéndum. Tienes miedo a que no se vote lo que tú crees que hay que votar, muestras miedo a la democracia.
No apuestas por convencer, apuestas por reprimir.
#10 Estás poniendo la coletilla emocional porque te conviene usar esta estrategia. Bastante pueril por cierto. Solo te falta llamarme gallina.
La realidad es que hay un uso torcidero de los argumentos para justificar lo injustificable que es conseguir convertir Cataluña en un paraíso fiscal similar a Andorra. No, los catalanes no tienen derecho a pagar pocos impuestos en Cataluña y usar los servicios de España a conveniencia. Es mentira. Por mucho que me llames cobarde es así.
#11 que es conseguir convertir Cataluña en un paraíso fiscal similar a Andorra.
Me encanta que defendieras que no se puede votar en democracia por los "años que llevan de campaña de mentiras" y tu argumento principal sea esta burda mentira.
El proyecto de independencia de los partidos mayoritarios en Cataluña incluye aspirar a formar parte de la Unión Europea. ¿Te han mentido diciendo que eso no es así? ¿O la mentira del paraíso fiscal es de tu propia cosecha?
Con una Cataluña dentro de la UE eso que citas no sería posible y esa es la aspiración de los partidos mayoritarios. De hecho sería España posiblemente quien tendría en su mano impedir eso y por lo tanto la causante de cualquier escenario alternativo que pudiera producirse, escenario que no es deseado por las fuerzas mayoritarias en Cataluña.
Tu miedo te impide analizar la situación de forma racional.
#12 #13 ¿Andorra está en la UE? De verdad, dejad de proyectar en mi vuestros sesgos y neuras.
#14 Andorra no está en la UE.
Por contra los partidos mayoritarios en Cataluña sí aspiran a que una Cataluña independiente forme parte de la UE, que esté supeditada a ésta.
Tu burda mentira de paraíso fiscal no tiene ningún fundamento. Solo busca infundir miedo a la democracia.
#15 Ah que lo del balance fiscal y las promesas de las maravillas que pueden hacer con una hacienda propia son mentiras. Ya. Claro. ¿Quién dices que está acojonado?
#19 Vas dando palos de ciego.
Una vez desmontada la burda mentira del paraíso fiscal ahora entras en si en un futuro se podrán o no cumplir las aspiraciones con una hacienda propia.
Pues ese futuro ya veremos como se desarrolla si se llega a ese punto.
Por lo pronto ninguno de tus miedos es fundamento para abolir la democracia en Cataluña. Que el pueblo catalán vote en referéndum sobre su futuro es democracia.
#21 Democracia no es lo que venga bien a la burguesía catalana.
El pueblo catalán no tiene más derechos que el resto del país al que pertenecen.
#22 Democracia no es lo que venga bien a la burguesía catalana.
Que el pueblo catalán vote en referéndum sobre su futuro es democracia, con independencia de lo que le venga bien a unos u otros.
El pueblo catalán no tiene más derechos que el resto del país al que pertenecen.
Claro que no. Todos los ciudadanos de Cataluña tienen los mismos derechos fundamentales, y tienen derecho a la democracia.
#23 y luego soy yo el que va dando palos de ciego. Hablas como si ya se hubiese declarado la independencia y obvias que al resto de España. En fin...
Ala, por si te apetece leer:
https://www.aragondigital.es/2020/06/29/republica-catalana-o-paraiso-fiscal/
#24 No obvio al resto de España, como España no obvió al resto del Reino Unido cuando reconoció el resultado del referéndum de independencia de Escocia en el cual votaron los escoceses.
Ala, por si te apetece leer
Estoy leyendo Artemis de Andy Weir, por ahora ya estoy cubierto en cuanto a ficción.
#25 Son contextos no comparables. No, Escocia no es igual es Cataluña.
#26 Completamente de acuerdo, allí pudieron votar con todas las garantías, en Cataluña la respuesta del estado fue la brutalidad policial y los presos políticos.
#28 No, no existe una constitución en Gran Bretaña que configuré la indivisibilidad de la nación. Son sujetos políticos diferentes. España en cambio es un sujeto único. No voy a explicarte las diferencias claras entre los contextos que comparas. No es mi culpa que tengas alergia a contemplar lo que contradiga los argumentos panfletarios independentistas.
#32 La diferencia fundamental es que allí el reto democrático lo resolvieron desde la democracia y en España con brutalidad policial y presos políticos.
#14 Ves como confundes gimnasia con magnesia. Solo piensa que magnesia ni siquiera existe.
#18 Lo que veo es que no dices nada.
#20 Cuando alguien se cree que la magnesia existe se parte de la confusión de darlo como algo verdadero. Si tus argumentos están basados en conceptos infórmales, cualquier cosa que se te diga siempre lo valorarás desde la inexistencia de un valor y por tanto aunque se te explique algo, el miedo que dice el meneante (y que suscribo) es el que domina tus razonamientos, por tanto son subjetivos.
Por eso digo que hay confusión en lo que expresas. Y a partir de ahí, si revisas tu confusión, posiblemente entiendas cual es la realidad en la que vive y cree mucha gente.
#29 La gente cree lo que quiera creer. Eso no significa que sea más o menos verdad. No dudo que haya muchas ideas falsas extendidas con la idea de la independencia. Eso no significa que sean reales.
#35 La idea de la independencia existe, eso es real.
Yo nací en 1960, cuando murió Franco esa idea estaba en mucha gente. Yo lo viví.
La actitud anti catalanista del PP lo único que hizo fue ir despertando esa idea en mucha más gente.
Incluso mi abuelo, que era procurador en las cortes franquistas miraba con buenos ojos, como mínimo, una república.
#11 tienes un problema de conceptos y confundes gimnasia con magnesia.
#47
lo dicho, descarado.
#39 Llevamos una década con la matraca constante de lo que "realmente implica" la independencia desde los medios del régimen, incluyendo el vagar por el espacio sideral.
Y el independentismo lleva una década mintiendo descaradamente con lo que realmente implica la independencia. Acaso no mintieron descaradamente sobre el tema de que Cataluña sería acogida con los brazos abiertos dentro de Europa? no mintieron descaradamente diciendo que Europa apoyaba el derecho de autodeterminación de Cataluña? No mintieron y mienten descaradamente sobre que una Cataluña independiente seguiría en la UE?
Es muy fácil contar una sarta de mentiras y pedir que se vote rápidamente antes de que haya tiempo para ser desmontadas. Que es exactamente lo que se hizo con el Brexit.
#c-41" class="content-link" style="color: rgb(227, 86, 20)" data-toggle="popover" data-popover-type="comment" data-popover-url="/tooltip/comment/3528168/order/41">#41 Te respondo en # 42, tras una edición: Salvador Illa: "Puede haber referéndum en Catalunya, pero sobre un acuerdo y no una ruptura"/c42#c-42
#17 Ajam. Y te lo creerás y todo.
#33 Es descarado lo de esta gente
#46 No sé si eres consciente pero ese vídeo ha sido editado, hay saltos en el vídeo (por ejemplo en el segundo 44). Lo que te debería hacer sospechar que se han eliminado partes de su respuesta y eso podría implicar una distorsión del contenido.
Dicho esto lo que hace en la respuesta es reconocer que sí se reconoce de forma explícita el derecho de autodeterminación de la Vall d'Aran desde Cataluña, que es la única región que ha mostrado una voluntad explícita en esa dirección.
A su vez la ley de claridad a la que se refiere quién pregunta es una ley unionista canadiense que se aprobó sin ningún consenso con las fuerzas independentistas, es una ley que no se ha aplicado nunca y que no se ha usado de ejemplo en ningún lugar del mundo para ningún referéndum de independencia. Vamos, que ha sido ignorada por todos.
¿Qué cojones es un referendum sobre un acuerdo?
#2 Por ejemplo, los que se hacen en la UE: se llega a un acuerdo a nivel institucional y luego la ciudadanía vota si lo acepta o no.
#2 Cambiar el estatuto de autonomía de Cataluña, por ley, implica un referendum para aprobar el nuevo. Lo lógico es que si se llega a un acuerdo (que lo dudo) esto implique un cambio de estatuto, y por tanto un referendum.
#27 Suena muy a 2006, esto ya lo hemos vivido. Podrían inventarse algo más moderno.
Ya estoy viendo a Casado y Abascal sacando las navajas...
#31 ¿Y por qué tiene que ser con tus condiciones?
Que primero se intente llegar a un acuerdo sin llegar a la independencia, que se vote ese acuerdo, y si gana el no a ese acuerdo que se piense en otras soluciones.
#34 ¿Y por qué tiene que ser con tus condiciones?
No son mis condiciones, el pueblo catalán ha elegido como representantes electos a partidos políticos que defienden explícitamente la independencia de Cataluña en su programa electoral.
Ha habido presos políticos como consecuencia de ello, hay exiliados como consecuencia de ello.
No es democrático ignorar esa realidad.
#36 Y el pueblo español ha elegido democráticamente a representares electos que no defienden esa solución. La independencia de Cataluña afecta a toda España, y las instituciones europeas e internacionales admiten que es algo que debe ser acordado por ambas partes. Luego no es ni democrático ni lógico que una imponga su postura.
Y de nuevo, parece claro que los catalanes lo que no quieren es seguir como están. Pero en la obcecación por votar solo independencia si o no, solo veo miedo a que la independencia pierda si se ofrece algo intermedio.
Y miedo a que la gente se asuste cuando se den cuenta de lo que realmente implica la independencia. Mejor votar primero y explicar las consecuencias después, como el Brexit. Los independentistas han aprendido mucho del Brexit, la gente votó Brexit engañada y cuando se han dado cuenta de las implicaciones y no les gusta lo que pasa ahora ya no se puede volver a votar ni hay vuelta atrás. Eso quiere el independentismo para Cataluña, una votación sin explicar las consecuencias y que cuando la gente vea la realidad ya no haya vuelta atrás.
#3 Es tremendamente hipócrita por tu parte que menciones a Suarez y el tema de la republica cuando quieres hacer exactamente lo mismo. Suarez metió la monarquía y la democracia en un solo pack de si o no para que no se pudiese escoger por separado. Que es exactamente lo mismo que propones para Cataluña. Un solo pack de independencia si o no para que los catalanes no puedan escoger que cosas quieren y cuales no, y si esas cosas es más fácil alcanzarlas con o sin independencia.
PD. No ha habido presos políticos sino presos por cometer delitos. Y no hay exiliados sino fugados de la justicia.
#38 Y el pueblo español ha elegido democráticamente a representares electos que no defienden esa solución.
Claro, por eso defiendo que puedan defender su apuesta política en el "no" del referéndum de independencia, como ocurrió en el Reino Unido, el cual ganó el referéndum de independencia de Escocia.
La independencia de Cataluña afecta a toda España
La afectación no determina a quién corresponde tomar la decisión. El Brexit afecta a todos los españoles pero quién votó fue el Reino Unido. El resultado de las elecciones presidenciales de EEUU afecta a los españoles pero quién votó fueron los estadounidenses. El ...
Y de nuevo, parece claro que los catalanes lo que no quieren es seguir como están. Pero en la obcecación por votar solo independencia si o no, solo veo miedo a que la independencia pierda si se ofrece algo intermedio.
Para que la independencia "pierda" hay que votarla. Lo que quieran ofrecer, intermedio o no intermedio, que lo hagan en el "no" a la independencia como hizo el Reino Unido en el referéndum de independencia de Escocia.
Hay que ser muy cínico para decir que hay miedo a que la independencia pierda cuando estás defendiendo que no se vote sobre ello.
Y miedo a que la gente se asuste cuando se den cuenta de lo que realmente implica la independencia.
Llevamos una década con la matraca constante de lo que "realmente implica" la independencia desde los medios del régimen, incluyendo el vagar por el espacio sideral.
Mejor votar primero y explicar las consecuencias después, como el Brexit.
No es que sea mejor o peor si no que un escenario es realista y el otro no. No era realista que se acordase con la UE cómo sería exactamente el Brexit antes de votarlo, por que es precisamente a quien quiere que salga "no" quien no quiere clarificar cual será el desenlace, quien quiere que haya miedo sobre el desenlace.
España no va a sentarse con Cataluña a negociar los pormenores de un proceso de independencia sin que exista un "sí" a la independencia previo.
Lo realista es votar primero y luego negociar los pormenores. Lo cínico es negar que se vote hasta que se hayan acordado los pormenores y no acordar los pormenores para que no se vote. Eso es a efectos prácticos abolir la democracia.
Es tremendamente hipócrita por tu parte que menciones a Suarez y el tema de la republica cuando quieres hacer exactamente lo mismo.
Quiero hacer lo opuesto, que sí se vote en referéndum digan lo que digan las encuestas.
Suarez metió la monarquía y la democracia en un solo pack de si o no para que no se pudiese escoger por separado.
Esta fue la pregunta que se hizo en el referéndum del 1 de Octubre: "¿Quiere que Cataluña sea un estado independiente en forma de república?"
Un solo pack de independencia si o no para que los catalanes no puedan escoger que cosas quieren y cuales no, y si esas cosas es más fácil alcanzarlas con o sin independencia.
Una pregunta clara y concisa que pueda ser reconocida internacionalmente tal como ocurrió en otros referéndums de independencia.
No ha habido presos políticos sino presos por cometer delitos. Y no hay exiliados sino fugados de la justicia.
Claro que ha habido presos políticos, ante lo cual hubo presión internacional y han sido liberados, ahora pueden esperar la sentencia del Tribunal de Derechos Humanos desde la libertad.
Y claro que hay exiliados, hay ciudadanos que de entrar en España serían presos políticos como los anteriores y por eso no entran. Internacionalmente se ha exigido que se retiren las euroordenes.
#39 Claro, por eso defiendo que puedan defender su apuesta política en el "no" del referéndum de independencia, como ocurrió en el Reino Unido, el cual ganó el referéndum de independencia de Escocia.
De nuevo, por que tienes tú que imponer las condiciones del partido?
La afectación no determina a quién corresponde tomar la decisión. El Brexit afecta a todos los españoles pero quién votó fue el Reino Unido. El resultado de las elecciones presidenciales de EEUU afecta a los españoles pero quién votó fueron los estadounidenses. El ...
Pones ejemplos de situaciones ya acordadas. El Brexit nos afecta a todos pero ya se dejó claro mucho antes las vías para solucionar ese problema. En el tema catalán también están claras las vías en la constitución. Y si se quieren cambiar tendrá que ser con el acuerdo de todos. Reino Unido no puede cambiar unilateralmente algo que afecta a todos fuera de lo acordado. Y las denuncias de la UE lo demuestran.
https://cincodias.elpais.com/cincodias/2021/03/15/economia/1615820712_670483.html
No ha habido presos políticos. Los condenados cometieron delitos muy graves y se saltaron la legalidad repetidas veces. No es algo que hubiese quedado impune en ninguna parte de Europa. Si ha habido llamadas de atención es porque las penas eran demasiado duras para el tipo de delito cometido. No se merecían un indulto, solo una reforma del tipo penal que hiciese que ese tipo de delitos, siempre que sean no violentos, no tengan una pena tan elevada.
Y muchas más cosas pero da pereza contestar un comentario tan segmentado.
#40 De nuevo, por que tienes tú que imponer las condiciones del partido?
No son mis condiciones, el pueblo catalán ha elegido como representantes electos a partidos políticos que defienden explícitamente la independencia de Cataluña en su programa electoral.
Ha habido presos políticos como consecuencia de ello, hay exiliados como consecuencia de ello.
No es democrático ignorar esa realidad.
Pones ejemplos de situaciones ya acordadas.
No existe ningún acuerdo entre España y EEUU sobre quién vota en las elecciones presidenciales de EEUU, aunque nos afecte.
No.
La afectación no es un criterio que determine quién vota.
Si ha habido llamadas de atención es porque las penas eran demasiado duras para el tipo de delito cometido.
Es lo que ocurre con todos los presos políticos. Se les acusa de actos que no han cometido y se usa una ley que no se debería aplicar a su caso para condenarles a prisión como castigo político por sus actos políticos. En cualquier caso de presos políticos tienes una sentencia judicial basada en el derecho de ese país, el problema es que esa gente no debería haber entrado nunca en prisión. Por eso ahora están libres, por la presión internacional, por ser presos políticos.
Y ahora pueden esperar la sentencia del Tribunal de Derechos Humanos desde la libertad.
Otros aún están exiliados por esos mismos motivos.
Y el independentismo lleva una década mintiendo descaradamente con lo que realmente implica la independencia. Acaso no mintieron descaradamente sobre el tema de que Cataluña sería acogida con los brazos abiertos dentro de Europa? no mintieron descaradamente diciendo que Europa apoyaba el derecho de autodeterminación de Cataluña? No mintieron y mienten descaradamente sobre que una Cataluña independiente seguiría en la UE?
Ese es un discurso muy adecuado para una campaña a favor del "no" en un referéndum de independencia de Cataluña.
Es muy fácil contar una sarta de mentiras y pedir que se vote rápidamente antes de que haya tiempo para ser desmontadas.
¿Antes de que haya tiempo?
Llevamos años con la prensa del régimen refiriéndose a todo lo que has citado.
Tus excusas para abolir la democracia en Cataluña son muy endebles.
El Reino Unido ganó el referéndum de independencia de Escocia defendiendo el "no" con su proyecto.
¿Tienen miedo a no ganar?
Así confesó Adolfo Suárez por qué no hubo referéndum monarquía o república: "Hacíamos encuestas y perdíamos"
https://www.lasexta.com/programas/sexta-columna/noticias/asi-confeso-adolfo-suarez-por-que-no-hubo-referendum-monarquia-o-republica-haciamos-encuestas-y-perdiamos_20161118582ef9fe0cf244336f09709f.html
#3 Si partimos de la base de los millones y años que llevan de campaña de mentiras desde el independentismo obviamente es un miedo muy realista. Además que parte de la base de una idea falsa como es el derecho de un territorio sobre los otros porque son los mejores según ellos mismos.
#5 Lo que describes es miedo a que la gente decida "mal", miedo a la democracia. Describes miedo a que no seas capaz de convencerles de tu "verdad".
Ya vendría siendo hora de dejar de tenerle miedo a la democracia.
#6 Lo que describo es lo que hay. No es cuestión de miedo es cuestión de falacias y manipulación. Ni son colonias ni existen precedentes ni una base ética y legal que justifiqué que una zona rica de un país se independice para pagar menos impuestos y convertirse en un paraíso fiscal.
Por esa regla supuesta por los independentistas en una Cataluña independiente técnicamente tendrían que dejar hacer votaciones para que la zona no independentista se separa. ¿Tú crees que lo harían? Yo lo dudo.
#6 A lo mejor el que tiene miedo de que pierda la ruptura si se ofrece algo intermedio eres tú.
Lo siento pero ofrecer solo blanco o negro, sin ninguna escala de grises intermedia, que es básicamente lo que quieren los independentistas, por mucho que se vote, no es democrático.
#30 A lo mejor el que tiene miedo de que pierda la ruptura si se ofrece algo intermedio eres tú.
En absoluto, que muestren su propuesta en la campaña del "no" del referéndum de independencia y que gane el mejor.
Sin miedo.
#3 hacemos un referéndum. Si sale no, nos olvidamos o ponemos fecha al siguiente? Vuelve a salir no, ponemos otra fecha. Así hasta que sale si. Ponemos fecha para... espera, cuando salga si ya se acaba todo.
#16 espera, cuando salga si ya se acaba todo.
No.
La democracia sigue sea cual sea el resultado.
Y en una eventual Cataluña independiente si existe suficiente apoyo para hacer un referéndum de solicitud de adhesión a España no hay motivo para que no ocurra.
No hay que tenerle miedo a la democracia.