La invasión rusa reabre un debate histórico sobre la moral y la política […] Si las relaciones internacionales deben ser idealistas, avanzando hacia un terreno moral más elevado, o deben ser acordes a lo que realmente está sucediendo […] [traducción en comentario #1]
#3:
Interesante. Yo cero que para mantener unos códigos morales es imprescindible que cualquier guerra le cueste sumamente cara al que la lleva a cabo. Porque de lo contrario, en un planeta donde más de la mitad de los paises son dictaduras militaristas, puedes estar sacándo el símbolo de la paz mientras te claban un bayonetazo en el estómago. El nacionalismo, que no deja de ser tribalismo elevado a un concepto político, está inserto en el adn humano, y el deseo de dominar a otros e imponerles tus ideas también. Si pasamos de un nacionalismo moderado a un ultranacionalismo expansivo y conquistador, imperialismo al fin y al cabo, ya hemos visto muchas veces lo que origina eso.
Interesante. Yo cero que para mantener unos códigos morales es imprescindible que cualquier guerra le cueste sumamente cara al que la lleva a cabo. Porque de lo contrario, en un planeta donde más de la mitad de los paises son dictaduras militaristas, puedes estar sacándo el símbolo de la paz mientras te claban un bayonetazo en el estómago. El nacionalismo, que no deja de ser tribalismo elevado a un concepto político, está inserto en el adn humano, y el deseo de dominar a otros e imponerles tus ideas también. Si pasamos de un nacionalismo moderado a un ultranacionalismo expansivo y conquistador, imperialismo al fin y al cabo, ya hemos visto muchas veces lo que origina eso.
#6 No creas, algunas te reportan beneficios. Ya sean económicos o geopolíticos. Pero solo si hay una conquista rápida, el país tiene recursos, y la población conquistada permanece en paz y acepta a los nuevos amos. Y eso es cierto que ya pocas veces pasa en las guerras de conquista. Desde el fin de la guerra fría, aunque parezcan muchas, el mundo ha tenido muchas mnos guerras que en tiempos pretéritos. ¿Os acordáis cuando Obama y Hillary querían invadir Siria? ¿Por qué desistieron al final? Luego apareció el isis y la cosa se lió. Pero la invasión que querían realizar para echar a al-asad fue desaconsejada seguramente por los que sabían que una guerra así iba a empantanar a usa y no le iba a reportar ningún beneficio.
#7el país tiene recursos, y la población conquistada permanece en paz y acepta a los nuevos amos.
Como ha pasado en Iraq o en Libia...
no sé Rick..
Obama y Hillary querían invadir Siria
EE.UU hainvadido siria y han mantenido bases americanas en Siria sin ningún permiso del gobierno sirio. De hecho lo primero que hizo fue desembarcar comandos de la Cia para formar la insurreccion a base de tipos nacidos hasta en Pakistan, algo que los propios estados unidos ya ni esconden.
#12 En Libia hay una guerra civil y el estado ha saltado por los aires, porlo que cuadra exactamente con lo que digo. No te aceptan, no te resulta rentable, no dominas el país.
En Irak kurdos y chiitas colaboraron y aceptaron la invasión americana, lo que les ha permitido que sea la única guerra de "conquista" que a los usanos les ha salido rentable en lo que va de siglo.
#15 los cojones, en Libia se utilizaron portaviones y misiles de crucero para destrozar al gobierno, de hecho Espana participó como participo Francia y Reino unido así como la marina Italiana si no recuerdo mal. La guerra civil es despues, cuando los senores de la guerra que hicieron el trabajo en tierra decidieron pelearse por los restos de un país destruido hoy en manos de una suerte de heterogenea mafia sanguinaria.
En Irak EE.UU con la CIA metio terroristas de medio mundo, que luego se fueron a Irak y liberaron todos los presos que habían metido en la anterior invasión para formar el ISIS. Y HOY ESTADOS UNIDOS TIENE BASES EN SIRIA ASI QUE ESTADOS UNIDOS ESTA INVADIENDO SIRIA
Y turquía, país de la OTAN invade tres areas enormes en el norte mientras sustituye la población Kurda por Turcomanos y asedia Ildib apoyando a los de alqeda en la zona.
E Israel invade zonas al sur en el Golan.
Siria está invadida por EE.UU y sus aliados en la zona, como puedes soltar que EE.UU no ha invadido Siria?
Es insultante leerte, insultante leer como relatas invents.
#19 claro que sé hablar e informarme antes también.
No puedo aceptar que se blanqueen sobre todo nuestras propias mierdas, porque no tendré capacidad para convencer a Putin de que hace mal pero para convencer a mi gobierno al menos tengo palabra y voto.
Ya está bien.
No he dicho que USA domine Libia, he dicho que USA invade Iraq y SIRIA y tu lo desconoces y hablas aquí de un cuento de hadas que es FALSO.
Libia la hemos destruido nosotros ayudando a EE.UU. Si lo omites mientes y mentir está feo.
#20 Insisto, estamos hablando de una cosa y has sacado otra de la que nadie está hablando. Toma aire y repasa de lo que se está debatiendo. De las causas del expansionismo y cómo evitarlas.
#22 vale y estoy deacuerdo pero por favor no aproveches para meter mentiras que exculpan nuestra responsabilidad, para mejorar el futuro no hay que inventarse el pasado. No somos dictaduras militares y hemos destruido o ayudado a destruir paises por jodidos y cochinos intereses económicos, es la verdad.
Además Obama no es que no quiese invadir Siria es que preferia montar un Black_OP que ha terminado materializandose en invadir siria, simplemente no le gustaba el estilo de su antecesor, por lo jodidamente caro que era, es decir una invasión a gran escala, por lo tanto lo que hizo fue mandar a la CIA, meter terroristas, formar grupos de insurgencia armada y se le fue de las putas manos, como por otro lado siempre suele ocurrir desde Afganistan 1a parte.
#23 Insisto, estás hablando de algo que no he dicho ni he tratado. No hablo de responsabilidad, sino de la rentabilidad de distintas guerras y su diverso éxito para el conquistador dependiendo de las circunstancias, que va enconsonancia con lo que decía en mi primer mensaje. Cuanto menos rentable resulte la guerra, menos se va a dar.
Ya ves que si lo hemos visto! lo hemos visto en Iraq, en Siria y en Libia donde los conflictos que hemos llevado allí de mano de nuestras bombas/marines/freedom fighters en los ultimos 15 anos siguen latentes y sesgando vidas diariamente.
Lo que no me cuadra es lo de dictaduras militaristas porque yo siempre he escuchado mántricamente que somos una "democracia plena" TM.
#9Lo que no me cuadra es lo de dictaduras militaristas porque yo siempre he escuchado mantricamente que somos una democracia plena.
Creo que no hace falta señalar que el imperialismo y el ultranacionalismo puede darse también en democracias, como lo refleja hasta la propia Atenas clásica llegando hasta a usa.
yo siempre he escuchado mantricamente que somos una democracia plena.
Plena no. Pero democracia sí. O me dirás que España es igual a la de 1923. De todos modos no creo que el sistema español tenga que ver con lo que se debate.
#13Plena no. Pero democracia sí.
Bueno, se queja de que lo ha estado oyendo como una matraca, y hasta la última evaluación de The Economist, lo éramos, por eso lo oía.
Otra cosa es que no le guste como son las democracias plenas en el mundo, y no reconozca una democracia que no haga las cosas como él quiere que se hagan.
#14 Cuando Azov tenga capacidad de conquistar y atacar a Rusia hablamos de ayudar a los rusos en una hipotética situación que no se ha dado. Mientras, es como comparar a ETA con un Estado.
#21 Sin duda, lo del adn es una mera forma de hablar. Es una construcción ideológica y política post revolución francesa. Aunque como muchas ideologías sí que bebe de instintos humanos como el gregarismo o el tribalismo, por eso suelen convertirse en ideologías tan de masas.
#21 El nacionalismo solo es una extensión al mundo moderno del gregarismo humano. Es el "estos son los míos" que antes se limitaba a la tribu, luego al pueblo-ciudad, y ahora a los estados.
#36 Quizá lo fuera, pero no veo a la humanidad superándolos.
La humanidad es la que es, la misma capaz de enviar naves a Marte o de amenazar con matar de hambre a medio planeta para anexionarme un trozo del territorio de otro país.
Con esas cartas tenemos que jugar.
#37 No, la respuesta que estás proponiendo es muy "conformista", además de sesgada (ves los errores o acierto solamente en una parte). Con ese tipo de actitud el mundo no hubiera evolucionado nunca.
#38 El mundo lleva sin dejar de evolucionar desde que los primeros homininos se bajaron de los árboles, y no ha dejado de haber guerras desde entonces.
Todo occidente vive iluminado por la luz griega, y fueron las ciudades más belicosas que ha habido a este lado del Indo.
Y la guerra es una enorme motivación para el avance de los pueblos: todos están dispuestos ha hacer el esfuerzo que puedan para no perderla, y que mueran antes los soldados del enemigo que los propios.
Insisto, esas son las cartas que nos han repartido, ahora nos toca a nosotros jugar la partida.
#39 Yo estudié Historia, pero como tengo orientación materialista, sé perfectamente que a la guerra se va por intereses. En todo el mundo.
El tema central sería dejar de ser hipócritas, reconocer los intereses y encontrar "puntos medios".
el 2º punto de vista me parece bien interesante, pero por lo maquiavélico y psicópata del mismo.
Como Rusia perdió evidentemente la guerra fría, no es problema de la OTAN garantizar su seguridad, es problema suyo, y lo que debe hacer es reconocer que el fuerte ha ganado y agachar cabeza ante los movimientos de ésta.
Lo dice más o menos así sin despeinarse. Es increíble. Como el hijo de puta vive a miles de kms en la isla de los piratas claro, forzar guerras mundiales, como que le afecta de otra manera, te da otra perspectiva, te permites estos lujos.
#41como si la voluntad de este pudiera ser solo por si misma motor de algo
Teniendo en cuenta la oposición interna que tiene, y el nivel de resistencia que ponen a sus órdenes en su país, sí, la voluntad de este señor es por si misma motor de los movimientos militares que a él se le antojen.
#42 pero es que las ideas, las decisiones y los actos de los que todos podemos llegar a tener potencia para llevar a cabo tienen siempre una relación necesaria con lo que nos rodea. Pensar en la mente de Putin como algo aislado del resto y capaz por sí sola de iniciar una guerra es lo que yo llamaba un simplismo. Si Putin tiene capacidad para hacer lo que ha hecho, será porque, entre otras muchas cosas, tiene un ejército que lo apoya, posiblemente támbien el apoyo de una buena parte de la poblacion rusa, unos intereses compartidos con otros dirigentes (políticos, económicos, etc.) del estado ruso, estado que se encuentra totalmente determinado por una dialéctica previa con los EEUU y la OTAN, por una situación económica y geoestrategica concreta, etc.. que Putin sea el actual dirigente de Rusia, y no otro, se debe también a una serie de razones más allá de la sola voluntad de este. Por eso decía que la voluntad, y su poder de llevarla a cabo, se encuentra siempre totalmente determinada por una serie de relaciones con lo externo al sujeto (en este caso Putin) tanto a priori como a posteriori.
Por ejemplo, pensar en la II Guerra Mundial y tomar como análisis correcto que está fue solo culpa y voluntad del loco de Hitler es un simplismo. La culpabilidad analiza poco. Sí, claro que Hitler estaba loco y claro que Hitler, dirigente de Alemania, la inició con su ataque. Pero si queremos profundizar, y no quedarnos en la superficie, también habrá que añadir al análisis de causas cosas como la situación de Alemania tras la I GM, como esta situación propició la llegada al poder de los nazis, la ventana de oportunidad que Francia, Inglaterra y USA le cedieron en un principio a Alemania, la participación de Rusia, etc y etc...
Solemos poner las causas de procesos y hechos históricos o presentes solo en la voluntad de las personas, pero es que esa voluntad no es más que un elemento puesto en relación entre y con otros muchos.
La invasión rusa reabre un debate histórico sobre la moral y la política
Por Mohammad Ali Salih - Washington
11 de marzo de 2022
La invasión rusa de Ucrania sacó a la superficie un debate filosófico histórico sobre la moral y la política, en particular en la política exterior: Si las relaciones internacionales deben ser idealistas, avanzando hacia un terreno moral más elevado, o deben ser acordes a lo que realmente está sucediendo; porque ser moral, por definición, es una situación ideal, además de tener diferentes definiciones de moralidad.
A principios de este siglo, con la caída del bloque comunista y el fin de la Guerra Fría con el Occidente democrático ocurriendo al mismo tiempo que el ascenso económico, político y militar de la China comunista, dos profesores universitarios estadounidenses se alzaron como líderes de los dos grupos respectivos de relaciones internacionales realistas e idealistas:
John Mearsheimer, de la Universidad de Chicago, lleva décadas escribiendo libros sobre la realpolitik, con títulos como: "The Tragedy of Great Power Politics" [La tragedia de la política de las grandes potencias]; "Why Leaders Lie: The Truth About Lying in International Politics" [Por qué mienten los líderes: la verdad sobre la mentira en la política internacional]; y, "The Great Delusion: Liberal Dreams and International Realities" [El gran engaño: sueños liberales y realidades internacionales].
Por otro lado, Thomas Pepinsky, de la Universidad de Cornell, ha escrito libros críticos con las dictaduras y los regímenes autoritarios, con títulos como: "Economic Crises and the Breakdown of Authoritarian Regimes" [Las crisis económicas y la ruptura de los regímenes autoritarios]; "Beyond Oligarchy: Wealth, Power; and, Contemporary Indonesian Politics" [Más allá de la oligarquía: Riqueza, poder y política indonesia contemporánea].
La teoría de la Realpolitik de Mearsheimer se basa en las siguientes premisas:
En primer lugar, existe anarquía en el sistema internacional, lo que significa que no hay una potencia superior que pueda garantizar limitaciones en el comportamiento de los Estados.
En segundo lugar, todas las grandes potencias poseen capacidades militares ofensivas, que son capaces de utilizar contra otros estados.
En tercer lugar, los Estados nunca pueden estar seguros de que otros Estados se abstendrán de utilizar esas capacidades militares ofensivas.
En cuarto lugar, los Estados buscan mantener su supervivencia (su integridad territorial y su autonomía interna) por encima de cualquier otro objetivo, ya que es el medio para todos los demás fines.
En quinto lugar, los Estados son actores racionales, lo que significa que consideran las consecuencias inmediatas y a largo plazo de sus acciones, y piensan estratégicamente en cómo sobrevivir.
Por otro lado, Pepinsky escribió principalmente sobre el liberalismo.
Escribió que, bajo el "liberalismo embedded [incrustado]", el libre comercio, la inversión multinacional y las políticas liberales de inmigración permitían que los factores de producción fluyeran a través de las fronteras nacionales, beneficiando a más personas y a diferentes clases socioeconómicas.
Criticó las filosofías que se centraban "sólo en el comercio de bienes y capitales".
"El liberalismo incrustado" fuera de Estados Unidos se apoyaba en "fundamentos políticos en casa", y ha sido prometedor, a pesar de los debates actuales sobre la suerte del orden liberal en tiempos de resurgimientos populistas, como ha demostrado el movimiento del expresidente Donald Trump.
La invasión rusa de Ucrania se ha convertido en una causa reactivadora de este debate histórico sobre el realismo y el liberalismo, y tanto Mearsheimer como Pepinsky no han desaprovechado la ocasión.
Estos son extractos de sus respectivos tuits, páginas web y declaraciones a los medios.
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Mearsheimer: "La culpa es de la OTAN":
"Creo que todo el problema en este caso comenzó realmente en abril de 2008, en la Cumbre de la OTAN en Bucarest, donde después la OTAN dijo que Ucrania y Georgia formarían parte de la OTAN. Los rusos dejaron inequívocamente claro que consideraban esto como una amenaza existencial, y trazaron una línea en la arena.
No voy a discutir el derecho de los ucranianos a ser independientes y libres, y no es imperialismo, como dicen algunos, por parte de los rusos imponerles su voluntad.
Pero esto no es imperialismo; es política de gran potencia. Cuando eres un país como Ucrania y vives al lado de una gran potencia como Rusia, tienes que prestar mucha atención a lo que piensan los rusos, porque si coges un palo y se los metes en el ojo, van a tomar represalias...
Los Estados del hemisferio occidental lo entienden perfectamente con respecto a Estados Unidos. No olvidemos la Doctrina Monroe: no hay ningún país del hemisferio occidental al que permitamos que inviten a una gran potencia lejana a introducir fuerzas militares en ese país.
No olvidemos que durante la Guerra Fría derrocamos a líderes democráticamente elegidos en el hemisferio occidental porque no estábamos satisfechos con sus políticas. Así es como se comportan las grandes potencias...
No olvidemos que no se trata de difundir la democracia. Creo que sería difícil decir que la política de Estados Unidos en Oriente Medio en los últimos setenta y cinco años desde el final de la Segunda Guerra Mundial, o en los últimos treinta años desde el final de la Guerra Fría, ha sido crear democracias liberales en Oriente Medio.
Todos sabemos ahora - si no entonces - que nuestra invasión de Irak en 2003 no fue para establecer la democracia. Recuerdo cuando me uní a Stephen Walt, de Harvard, y a Shibley Telhami, de la Universidad de Maryland, para liderar un grupo de 33 académicos, muchos de ellos realistas académicos con carné, para firmar una declaración de oposición a la guerra.
Publicamos un anuncio en el "New York Times" que costó 38.000 dólares, y lo pagamos nosotros mismos... La parte superior del anuncio decía: LA GUERRA CON IRAK NO ES DEL INTERÉS NACIONAL DE ESTADOS UNIDOS...
Ahora, los EE.UU. están movilizando a todo el mundo contra Rusia a causa de Ucrania ...
Mi argumento es que Occidente, especialmente Estados Unidos, es el principal responsable de este desastre. Pero ningún responsable de la política estadounidense, y casi ningún sitio del establishment de la política exterior estadounidense, va a querer reconocer esa línea de argumentación ..."
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Tom Pepinsky: "La culpa es de Rusia":
El profesor John Mearsheimer, uno de los más prolíficos teóricos de las relaciones internacionales realistas de nuestro tiempo, ha escrito recientemente sobre la invasión rusa de Ucrania. Y su opinión ha llamado mucho la atención - y no era la primera vez en este sentido.
En 2014, tras la anexión rusa de Crimea, escribió una opinión en "Foreign Affairs" titulada "Por qué la crisis de Ucrania es culpa de Occidente."
Ahora, vuelve a hacerlo.
Casi todas las personas que conozco expresan algo entre la exasperación y la indignación por la postura de Mearsheimer de que son Estados Unidos y la OTAN los que tienen la culpa de la invasión rusa de Ucrania ...
Creo que el problema central del análisis de Mearsheimer es que su realismo combina la descripción con la prescripción ...
Mi realismo parte de una premisa diferente: Rusia ya no es una gran potencia.
Es una potencia en declive. Su única pretensión de ser una potencia mundial son sus reservas de petróleo, su arsenal nuclear y nuestros recuerdos colectivos de la Guerra Fría.
Si quitamos eso, Rusia no es más gran potencia de lo que era Turquía en 1935.
La Unión Soviética perdió la Guerra Fría de forma decisiva. Su imperio se desmoronó, su alianza regional desapareció y la mayoría de sus antiguos aliados se unieron a la OTAN.
Rusia perdió y la alianza occidental ganó.
Teniendo en cuenta esto, no es responsabilidad de la OTAN proteger los intereses de seguridad del Estado ruso. Es responsabilidad de Rusia dar un amplio margen a la OTAN, reconociendo - como debería hacer todo realista - que los fuertes hacen lo que quieren, los débiles hacen lo que deben...
Nadie quiere invadir o destruir a Rusia, no hay ni ha habido nunca planes para una conquista de Rusia por parte de la OTAN. Rusia tuvo un buen trato: consiguió vender su petróleo y defender su integridad territorial con su envejecido arsenal nuclear.
Invadir Ucrania fue un estúpido error estratégico cometido por una potencia en declive que no entiende "La Tragedia de la Política de las Grandes Potencias". A corto plazo, los ucranianos pagarán los precios de los errores estratégicos de Rusia, pero a largo plazo, Rusia cargará con las consecuencias..."
Nacionalismo impulsor de la Gran Guerra y que motivó el hartazgo hacia los europeos de los norteamericanos y la creación de la Sociedad de las Naciones , (enorme experimento fallido,)para después impulsar otra guerra mundial y después , los Balcanes y después la invasión de Ucrania... Mientras tanto, por suerte, nació la UE, lo mejor que ha ocurrido en Europa en siglos.
#31 La guerra no ha aparecido sola por generación espontánea. La guerra ha empezado porque el ejercito de un país cuyo dirigente presume públicamente de que va a recuperar el territorio ruso, y pasadas las décadas nadie lo criticará como nadie critica hoy a Pedro el Grande, ha atacado a otro país primero para forzar su gobierno a uno a su interés, y ahora para anexionarse todo lo que ya tiene conquistado, no sea que lo pierda por el camino.
#35 y es tal y como lo dices. Pero prescindir de la causalidad nos lleva a un oscuro callejón sin salida. Por lo que diría que quedarnos solo en las intenciones del dirigente del país atacante como causa primera, como si la voluntad de este pudiera ser solo y por sí misma motor de algo, es no llegar mas allá de la superficie.
Muy interesante. Pero no veo porque de cada opción (la realista o la idealista) se debe colegir la opinión de echar la culpa de la guerra a EEUU o a Rusia.
Ya de primeras tiene un punto de simplista ese debate...
#27 El debate no es simplista, pero para poder presentarlo aquí no es conveniente que la extensión sea de 10, 100 o 1000 páginas.
Para eso sirven los ensayos, para profundizar.
#30 buscar el culpable en una situación, esta guerra, que será en todo caso, consecuencia de una serie de complejas y variadas relaciones atributivas entre partes, sí, lo veo simplista. Otra cosa es el análisis de los motivos que llevaron a esta guerra, pero eso no es buscar un culpable, sino que es algo muy diferente.
En este enlace podrás ver algo que escribí en enero, incluso antes de que empezara la guerra, y ronde intento explicar esto algo mejor que en la anterior frase, por si te apeteciera echarle un ojo:
Comentarios
Interesante. Yo cero que para mantener unos códigos morales es imprescindible que cualquier guerra le cueste sumamente cara al que la lleva a cabo. Porque de lo contrario, en un planeta donde más de la mitad de los paises son dictaduras militaristas, puedes estar sacándo el símbolo de la paz mientras te claban un bayonetazo en el estómago. El nacionalismo, que no deja de ser tribalismo elevado a un concepto político, está inserto en el adn humano, y el deseo de dominar a otros e imponerles tus ideas también. Si pasamos de un nacionalismo moderado a un ultranacionalismo expansivo y conquistador, imperialismo al fin y al cabo, ya hemos visto muchas veces lo que origina eso.
#3 *clavan ("mis hojos").
#3 Todas las guerras han costado sumamente caras y de momento estamos igual
#6 No creas, algunas te reportan beneficios. Ya sean económicos o geopolíticos. Pero solo si hay una conquista rápida, el país tiene recursos, y la población conquistada permanece en paz y acepta a los nuevos amos. Y eso es cierto que ya pocas veces pasa en las guerras de conquista. Desde el fin de la guerra fría, aunque parezcan muchas, el mundo ha tenido muchas mnos guerras que en tiempos pretéritos. ¿Os acordáis cuando Obama y Hillary querían invadir Siria? ¿Por qué desistieron al final? Luego apareció el isis y la cosa se lió. Pero la invasión que querían realizar para echar a al-asad fue desaconsejada seguramente por los que sabían que una guerra así iba a empantanar a usa y no le iba a reportar ningún beneficio.
#7 el país tiene recursos, y la población conquistada permanece en paz y acepta a los nuevos amos.
Como ha pasado en Iraq o en Libia...
no sé Rick..
Obama y Hillary querían invadir Siria
EE.UU hainvadido siria y han mantenido bases americanas en Siria sin ningún permiso del gobierno sirio. De hecho lo primero que hizo fue desembarcar comandos de la Cia para formar la insurreccion a base de tipos nacidos hasta en Pakistan, algo que los propios estados unidos ya ni esconden.
Esta noticia es de este mismo ano https://www.aa.com.tr/es/mundo/eeuu-env%C3%ADa-refuerzos-de-irak-a-sus-bases-en-siria-/2468331 Hay bases de EE.UU en Siria, claro que las hay.
#12 En Libia hay una guerra civil y el estado ha saltado por los aires, porlo que cuadra exactamente con lo que digo. No te aceptan, no te resulta rentable, no dominas el país.
En Irak kurdos y chiitas colaboraron y aceptaron la invasión americana, lo que les ha permitido que sea la única guerra de "conquista" que a los usanos les ha salido rentable en lo que va de siglo.
#15 los cojones, en Libia se utilizaron portaviones y misiles de crucero para destrozar al gobierno, de hecho Espana participó como participo Francia y Reino unido así como la marina Italiana si no recuerdo mal. La guerra civil es despues, cuando los senores de la guerra que hicieron el trabajo en tierra decidieron pelearse por los restos de un país destruido hoy en manos de una suerte de heterogenea mafia sanguinaria.
En Irak EE.UU con la CIA metio terroristas de medio mundo, que luego se fueron a Irak y liberaron todos los presos que habían metido en la anterior invasión para formar el ISIS. Y HOY ESTADOS UNIDOS TIENE BASES EN SIRIA ASI QUE ESTADOS UNIDOS ESTA INVADIENDO SIRIA
Y turquía, país de la OTAN invade tres areas enormes en el norte mientras sustituye la población Kurda por Turcomanos y asedia Ildib apoyando a los de alqeda en la zona.
E Israel invade zonas al sur en el Golan.
Siria está invadida por EE.UU y sus aliados en la zona, como puedes soltar que EE.UU no ha invadido Siria?
Es insultante leerte, insultante leer como relatas invents.
#16 A dónde vas manzanas traigo. ¿Domina USA Libia?
Es insultante leerte, insultante leer como relatas invents.
Relaja la raja. ¿No sabes hablar?
#19 claro que sé hablar e informarme antes también.
No puedo aceptar que se blanqueen sobre todo nuestras propias mierdas, porque no tendré capacidad para convencer a Putin de que hace mal pero para convencer a mi gobierno al menos tengo palabra y voto.
Ya está bien.
No he dicho que USA domine Libia, he dicho que USA invade Iraq y SIRIA y tu lo desconoces y hablas aquí de un cuento de hadas que es FALSO.
Libia la hemos destruido nosotros ayudando a EE.UU. Si lo omites mientes y mentir está feo.
#20 Insisto, estamos hablando de una cosa y has sacado otra de la que nadie está hablando. Toma aire y repasa de lo que se está debatiendo. De las causas del expansionismo y cómo evitarlas.
#22 vale y estoy deacuerdo pero por favor no aproveches para meter mentiras que exculpan nuestra responsabilidad, para mejorar el futuro no hay que inventarse el pasado. No somos dictaduras militares y hemos destruido o ayudado a destruir paises por jodidos y cochinos intereses económicos, es la verdad.
Además Obama no es que no quiese invadir Siria es que preferia montar un Black_OP que ha terminado materializandose en invadir siria, simplemente no le gustaba el estilo de su antecesor, por lo jodidamente caro que era, es decir una invasión a gran escala, por lo tanto lo que hizo fue mandar a la CIA, meter terroristas, formar grupos de insurgencia armada y se le fue de las putas manos, como por otro lado siempre suele ocurrir desde Afganistan 1a parte.
#23 Insisto, estás hablando de algo que no he dicho ni he tratado. No hablo de responsabilidad, sino de la rentabilidad de distintas guerras y su diverso éxito para el conquistador dependiendo de las circunstancias, que va enconsonancia con lo que decía en mi primer mensaje. Cuanto menos rentable resulte la guerra, menos se va a dar.
#25 repasa tus comentarios, no quiero interrumpir más el hilo.
#16 así es, se inventa la historia para justificar su posición.
Produce acidez leer tanta hipocresía y manipulación.
Repulsivo
#6 Sí, la Guerra Civil la perdimos y mira después.
#3 ya hemos visto muchas veces lo que origina eso.
Ya ves que si lo hemos visto! lo hemos visto en Iraq, en Siria y en Libia donde los conflictos que hemos llevado allí de mano de nuestras bombas/marines/freedom fighters en los ultimos 15 anos siguen latentes y sesgando vidas diariamente.
Lo que no me cuadra es lo de dictaduras militaristas porque yo siempre he escuchado mántricamente que somos una "democracia plena" TM.
#9 Lo que no me cuadra es lo de dictaduras militaristas porque yo siempre he escuchado mantricamente que somos una democracia plena.
Creo que no hace falta señalar que el imperialismo y el ultranacionalismo puede darse también en democracias, como lo refleja hasta la propia Atenas clásica llegando hasta a usa.
yo siempre he escuchado mantricamente que somos una democracia plena.
Plena no. Pero democracia sí. O me dirás que España es igual a la de 1923. De todos modos no creo que el sistema español tenga que ver con lo que se debate.
#13 Plena no. Pero democracia sí.
Bueno, se queja de que lo ha estado oyendo como una matraca, y hasta la última evaluación de The Economist, lo éramos, por eso lo oía.
Otra cosa es que no le guste como son las democracias plenas en el mundo, y no reconozca una democracia que no haga las cosas como él quiere que se hagan.
#3 Vamos a parar el ultranacionalismo expannsivo e invasor dándole alas a los de Azov, por ejemplo, que no son ultrancionalistas...
#14 Cuando Azov tenga capacidad de conquistar y atacar a Rusia hablamos de ayudar a los rusos en una hipotética situación que no se ha dado. Mientras, es como comparar a ETA con un Estado.
#17 Bueno, Rusia no, pero en Donbass si se han cebado bien desde 2014.....
#3 La forma de acabar con las guerras, al menos en Europa, es que al agresor le salga el negocio desastroso. Lástima no poder votarte mas.
#3 Desde el punto de vista histórico, el nacionalismo es una construcción (y no algo "inserto" en el adn humano)
https://elretohistorico.com/nacionalismo-europa/
#21 Sin duda, lo del adn es una mera forma de hablar. Es una construcción ideológica y política post revolución francesa. Aunque como muchas ideologías sí que bebe de instintos humanos como el gregarismo o el tribalismo, por eso suelen convertirse en ideologías tan de masas.
#21 El nacionalismo solo es una extensión al mundo moderno del gregarismo humano. Es el "estos son los míos" que antes se limitaba a la tribu, luego al pueblo-ciudad, y ahora a los estados.
#34 Es decir, una forma modificada de comportamientos tribales. Sería conveniente, en el siglo XXI empezar a superarlos.
#36 Quizá lo fuera, pero no veo a la humanidad superándolos.
La humanidad es la que es, la misma capaz de enviar naves a Marte o de amenazar con matar de hambre a medio planeta para anexionarme un trozo del territorio de otro país.
Con esas cartas tenemos que jugar.
#37 No, la respuesta que estás proponiendo es muy "conformista", además de sesgada (ves los errores o acierto solamente en una parte). Con ese tipo de actitud el mundo no hubiera evolucionado nunca.
#38 El mundo lleva sin dejar de evolucionar desde que los primeros homininos se bajaron de los árboles, y no ha dejado de haber guerras desde entonces.
Todo occidente vive iluminado por la luz griega, y fueron las ciudades más belicosas que ha habido a este lado del Indo.
Y la guerra es una enorme motivación para el avance de los pueblos: todos están dispuestos ha hacer el esfuerzo que puedan para no perderla, y que mueran antes los soldados del enemigo que los propios.
Insisto, esas son las cartas que nos han repartido, ahora nos toca a nosotros jugar la partida.
#39 Yo estudié Historia, pero como tengo orientación materialista, sé perfectamente que a la guerra se va por intereses. En todo el mundo.
El tema central sería dejar de ser hipócritas, reconocer los intereses y encontrar "puntos medios".
el 2º punto de vista me parece bien interesante, pero por lo maquiavélico y psicópata del mismo.
Como Rusia perdió evidentemente la guerra fría, no es problema de la OTAN garantizar su seguridad, es problema suyo, y lo que debe hacer es reconocer que el fuerte ha ganado y agachar cabeza ante los movimientos de ésta.
Lo dice más o menos así sin despeinarse. Es increíble. Como el hijo de puta vive a miles de kms en la isla de los piratas claro, forzar guerras mundiales, como que le afecta de otra manera, te da otra perspectiva, te permites estos lujos.
# 3 dudo que existan los códigos morales en las relaciones entre estados sino de intereses y de fuerzas sobre la mesa.
Todo lo demás son fantasías del país de la piruleta.
Siria, Libia, Iraq y casi todo África son testigos la moral occidental
#41 como si la voluntad de este pudiera ser solo por si misma motor de algo
Teniendo en cuenta la oposición interna que tiene, y el nivel de resistencia que ponen a sus órdenes en su país, sí, la voluntad de este señor es por si misma motor de los movimientos militares que a él se le antojen.
#42 pero es que las ideas, las decisiones y los actos de los que todos podemos llegar a tener potencia para llevar a cabo tienen siempre una relación necesaria con lo que nos rodea. Pensar en la mente de Putin como algo aislado del resto y capaz por sí sola de iniciar una guerra es lo que yo llamaba un simplismo. Si Putin tiene capacidad para hacer lo que ha hecho, será porque, entre otras muchas cosas, tiene un ejército que lo apoya, posiblemente támbien el apoyo de una buena parte de la poblacion rusa, unos intereses compartidos con otros dirigentes (políticos, económicos, etc.) del estado ruso, estado que se encuentra totalmente determinado por una dialéctica previa con los EEUU y la OTAN, por una situación económica y geoestrategica concreta, etc.. que Putin sea el actual dirigente de Rusia, y no otro, se debe también a una serie de razones más allá de la sola voluntad de este. Por eso decía que la voluntad, y su poder de llevarla a cabo, se encuentra siempre totalmente determinada por una serie de relaciones con lo externo al sujeto (en este caso Putin) tanto a priori como a posteriori.
Por ejemplo, pensar en la II Guerra Mundial y tomar como análisis correcto que está fue solo culpa y voluntad del loco de Hitler es un simplismo. La culpabilidad analiza poco. Sí, claro que Hitler estaba loco y claro que Hitler, dirigente de Alemania, la inició con su ataque. Pero si queremos profundizar, y no quedarnos en la superficie, también habrá que añadir al análisis de causas cosas como la situación de Alemania tras la I GM, como esta situación propició la llegada al poder de los nazis, la ventana de oportunidad que Francia, Inglaterra y USA le cedieron en un principio a Alemania, la participación de Rusia, etc y etc...
Solemos poner las causas de procesos y hechos históricos o presentes solo en la voluntad de las personas, pero es que esa voluntad no es más que un elemento puesto en relación entre y con otros muchos.
# 7 el Isis no apareció cuando Obama pensaba intervenir, sino que fue parte fundamental de la agresión a Siria desde el principio.
Madre mía, no tienes ni idea y te pones a dar lecciones
Traducción por DeepL
Realismo vs. Idealismo en Ucrania
La invasión rusa reabre un debate histórico sobre la moral y la política
Por Mohammad Ali Salih - Washington
11 de marzo de 2022
La invasión rusa de Ucrania sacó a la superficie un debate filosófico histórico sobre la moral y la política, en particular en la política exterior: Si las relaciones internacionales deben ser idealistas, avanzando hacia un terreno moral más elevado, o deben ser acordes a lo que realmente está sucediendo; porque ser moral, por definición, es una situación ideal, además de tener diferentes definiciones de moralidad.
A principios de este siglo, con la caída del bloque comunista y el fin de la Guerra Fría con el Occidente democrático ocurriendo al mismo tiempo que el ascenso económico, político y militar de la China comunista, dos profesores universitarios estadounidenses se alzaron como líderes de los dos grupos respectivos de relaciones internacionales realistas e idealistas:
John Mearsheimer, de la Universidad de Chicago, lleva décadas escribiendo libros sobre la realpolitik, con títulos como: "The Tragedy of Great Power Politics" [La tragedia de la política de las grandes potencias]; "Why Leaders Lie: The Truth About Lying in International Politics" [Por qué mienten los líderes: la verdad sobre la mentira en la política internacional]; y, "The Great Delusion: Liberal Dreams and International Realities" [El gran engaño: sueños liberales y realidades internacionales].
Por otro lado, Thomas Pepinsky, de la Universidad de Cornell, ha escrito libros críticos con las dictaduras y los regímenes autoritarios, con títulos como: "Economic Crises and the Breakdown of Authoritarian Regimes" [Las crisis económicas y la ruptura de los regímenes autoritarios]; "Beyond Oligarchy: Wealth, Power; and, Contemporary Indonesian Politics" [Más allá de la oligarquía: Riqueza, poder y política indonesia contemporánea].
La teoría de la Realpolitik de Mearsheimer se basa en las siguientes premisas:
En primer lugar, existe anarquía en el sistema internacional, lo que significa que no hay una potencia superior que pueda garantizar limitaciones en el comportamiento de los Estados.
En segundo lugar, todas las grandes potencias poseen capacidades militares ofensivas, que son capaces de utilizar contra otros estados.
En tercer lugar, los Estados nunca pueden estar seguros de que otros Estados se abstendrán de utilizar esas capacidades militares ofensivas.
En cuarto lugar, los Estados buscan mantener su supervivencia (su integridad territorial y su autonomía interna) por encima de cualquier otro objetivo, ya que es el medio para todos los demás fines.
En quinto lugar, los Estados son actores racionales, lo que significa que consideran las consecuencias inmediatas y a largo plazo de sus acciones, y piensan estratégicamente en cómo sobrevivir.
Por otro lado, Pepinsky escribió principalmente sobre el liberalismo.
Escribió que, bajo el "liberalismo embedded [incrustado]", el libre comercio, la inversión multinacional y las políticas liberales de inmigración permitían que los factores de producción fluyeran a través de las fronteras nacionales, beneficiando a más personas y a diferentes clases socioeconómicas.
Criticó las filosofías que se centraban "sólo en el comercio de bienes y capitales".
"El liberalismo incrustado" fuera de Estados Unidos se apoyaba en "fundamentos políticos en casa", y ha sido prometedor, a pesar de los debates actuales sobre la suerte del orden liberal en tiempos de resurgimientos populistas, como ha demostrado el movimiento del expresidente Donald Trump.
La invasión rusa de Ucrania se ha convertido en una causa reactivadora de este debate histórico sobre el realismo y el liberalismo, y tanto Mearsheimer como Pepinsky no han desaprovechado la ocasión.
Estos son extractos de sus respectivos tuits, páginas web y declaraciones a los medios.
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Mearsheimer: "La culpa es de la OTAN":
"Creo que todo el problema en este caso comenzó realmente en abril de 2008, en la Cumbre de la OTAN en Bucarest, donde después la OTAN dijo que Ucrania y Georgia formarían parte de la OTAN. Los rusos dejaron inequívocamente claro que consideraban esto como una amenaza existencial, y trazaron una línea en la arena.
No voy a discutir el derecho de los ucranianos a ser independientes y libres, y no es imperialismo, como dicen algunos, por parte de los rusos imponerles su voluntad.
Pero esto no es imperialismo; es política de gran potencia. Cuando eres un país como Ucrania y vives al lado de una gran potencia como Rusia, tienes que prestar mucha atención a lo que piensan los rusos, porque si coges un palo y se los metes en el ojo, van a tomar represalias...
Los Estados del hemisferio occidental lo entienden perfectamente con respecto a Estados Unidos. No olvidemos la Doctrina Monroe: no hay ningún país del hemisferio occidental al que permitamos que inviten a una gran potencia lejana a introducir fuerzas militares en ese país.
No olvidemos que durante la Guerra Fría derrocamos a líderes democráticamente elegidos en el hemisferio occidental porque no estábamos satisfechos con sus políticas. Así es como se comportan las grandes potencias...
No olvidemos que no se trata de difundir la democracia. Creo que sería difícil decir que la política de Estados Unidos en Oriente Medio en los últimos setenta y cinco años desde el final de la Segunda Guerra Mundial, o en los últimos treinta años desde el final de la Guerra Fría, ha sido crear democracias liberales en Oriente Medio.
Todos sabemos ahora - si no entonces - que nuestra invasión de Irak en 2003 no fue para establecer la democracia. Recuerdo cuando me uní a Stephen Walt, de Harvard, y a Shibley Telhami, de la Universidad de Maryland, para liderar un grupo de 33 académicos, muchos de ellos realistas académicos con carné, para firmar una declaración de oposición a la guerra.
Publicamos un anuncio en el "New York Times" que costó 38.000 dólares, y lo pagamos nosotros mismos... La parte superior del anuncio decía: LA GUERRA CON IRAK NO ES DEL INTERÉS NACIONAL DE ESTADOS UNIDOS...
Ahora, los EE.UU. están movilizando a todo el mundo contra Rusia a causa de Ucrania ...
Mi argumento es que Occidente, especialmente Estados Unidos, es el principal responsable de este desastre. Pero ningún responsable de la política estadounidense, y casi ningún sitio del establishment de la política exterior estadounidense, va a querer reconocer esa línea de argumentación ..."
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Tom Pepinsky: "La culpa es de Rusia":
El profesor John Mearsheimer, uno de los más prolíficos teóricos de las relaciones internacionales realistas de nuestro tiempo, ha escrito recientemente sobre la invasión rusa de Ucrania. Y su opinión ha llamado mucho la atención - y no era la primera vez en este sentido.
En 2014, tras la anexión rusa de Crimea, escribió una opinión en "Foreign Affairs" titulada "Por qué la crisis de Ucrania es culpa de Occidente."
Ahora, vuelve a hacerlo.
Casi todas las personas que conozco expresan algo entre la exasperación y la indignación por la postura de Mearsheimer de que son Estados Unidos y la OTAN los que tienen la culpa de la invasión rusa de Ucrania ...
Creo que el problema central del análisis de Mearsheimer es que su realismo combina la descripción con la prescripción ...
Mi realismo parte de una premisa diferente: Rusia ya no es una gran potencia.
Es una potencia en declive. Su única pretensión de ser una potencia mundial son sus reservas de petróleo, su arsenal nuclear y nuestros recuerdos colectivos de la Guerra Fría.
Si quitamos eso, Rusia no es más gran potencia de lo que era Turquía en 1935.
La Unión Soviética perdió la Guerra Fría de forma decisiva. Su imperio se desmoronó, su alianza regional desapareció y la mayoría de sus antiguos aliados se unieron a la OTAN.
Rusia perdió y la alianza occidental ganó.
Teniendo en cuenta esto, no es responsabilidad de la OTAN proteger los intereses de seguridad del Estado ruso. Es responsabilidad de Rusia dar un amplio margen a la OTAN, reconociendo - como debería hacer todo realista - que los fuertes hacen lo que quieren, los débiles hacen lo que deben...
Nadie quiere invadir o destruir a Rusia, no hay ni ha habido nunca planes para una conquista de Rusia por parte de la OTAN. Rusia tuvo un buen trato: consiguió vender su petróleo y defender su integridad territorial con su envejecido arsenal nuclear.
Invadir Ucrania fue un estúpido error estratégico cometido por una potencia en declive que no entiende "La Tragedia de la Política de las Grandes Potencias". A corto plazo, los ucranianos pagarán los precios de los errores estratégicos de Rusia, pero a largo plazo, Rusia cargará con las consecuencias..."
Nacionalismo impulsor de la Gran Guerra y que motivó el hartazgo hacia los europeos de los norteamericanos y la creación de la Sociedad de las Naciones , (enorme experimento fallido,)para después impulsar otra guerra mundial y después , los Balcanes y después la invasión de Ucrania... Mientras tanto, por suerte, nació la UE, lo mejor que ha ocurrido en Europa en siglos.
#31 La guerra no ha aparecido sola por generación espontánea. La guerra ha empezado porque el ejercito de un país cuyo dirigente presume públicamente de que va a recuperar el territorio ruso, y pasadas las décadas nadie lo criticará como nadie critica hoy a Pedro el Grande, ha atacado a otro país primero para forzar su gobierno a uno a su interés, y ahora para anexionarse todo lo que ya tiene conquistado, no sea que lo pierda por el camino.
#35 y es tal y como lo dices. Pero prescindir de la causalidad nos lleva a un oscuro callejón sin salida. Por lo que diría que quedarnos solo en las intenciones del dirigente del país atacante como causa primera, como si la voluntad de este pudiera ser solo y por sí misma motor de algo, es no llegar mas allá de la superficie.
Relacionada (sobre todo por el papel de Europa en este debate):
Conflicto de Ucrania: La polémica sobre Rusia que ha sacudido a la élite intelectual de Occidente
Conflicto de Ucrania: La polémica sobre Rusia que ha sacudido a la élite intelectual de Occidente
Conflicto de Ucrania: La polémica sobre Rusia que ...
elconfidencial.comMuy interesante. Pero no veo porque de cada opción (la realista o la idealista) se debe colegir la opinión de echar la culpa de la guerra a EEUU o a Rusia.
Ya de primeras tiene un punto de simplista ese debate...
#27 El debate no es simplista, pero para poder presentarlo aquí no es conveniente que la extensión sea de 10, 100 o 1000 páginas.
Para eso sirven los ensayos, para profundizar.
#30 buscar el culpable en una situación, esta guerra, que será en todo caso, consecuencia de una serie de complejas y variadas relaciones atributivas entre partes, sí, lo veo simplista. Otra cosa es el análisis de los motivos que llevaron a esta guerra, pero eso no es buscar un culpable, sino que es algo muy diferente.
En este enlace podrás ver algo que escribí en enero, incluso antes de que empezara la guerra, y ronde intento explicar esto algo mejor que en la anterior frase, por si te apeteciera echarle un ojo:
Ucrania: de maniqueísmos y relaciones distributivas y atributivas