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#1:
Lo de Europa no es hipocresía, para eso hay que tener criterio propio, es seguidismo humillante del amo USA.
#13:
#2 Tú (y por extensión todos los que te votan positivo) te creerás muy mordaz poniendo un enlace a la Wikipedia sin más. Pero para que se pueda hacer lo que has hecho tú; para que se pueda acusar a alguien de "whataboutism" tienes que estar respondiendo a alguien que es directamente interpelado y se niega a responder a la cuestión.
Se puede acusar a Putin de "whataboutism" (que en castellano sería "y tú más") cuando, acusada de interferir en Lugansk y Donetsk, éste responda hablando de Kosovo, de Vietnam, de Irak, de Afganistán, de Siria, de Libia, de Panamá, de Brasil, de Argentina, de Chile, de (joder hay tantos que me pierdo)... evitando responder al caso de Lugansk y Donetsk.
A quién estás acusando tú de "whataboutism" exactamente?
A Vladimir Putin? No veo su nombre en la firma del artículo que nos ocupa.
A #1 o a #6, que participan de un debate externo al conflicto y no han sido interpelados por nadie para ser acusados de incurrir en esa estrategia?
Quizás a los meneantes que, según muchos listos por aquí, estamos obligados a escoger un equipo porque de lo contrario se nos acusa de "blanquear dictaduras fascistas", de "prorrusos" y de no sé cuántas gilipolleces más?
Quien está incurriendo aquí en un caso evidente de "metawhataboutism" eres tú , negándote a responder a una premisa perfectamente presentada por el periodista, que ilustra la evidente hipocresía occidental respecto a dos casos de interferencia extranjera en la soberanía territorial de dos países diferentes y no precisamente espaciados en el tiempo.
Aburre mucho tener que rebatir estupideces que además, en muchos casos, reciben positivos por el simple hecho de "éste es de mi equipo".
Se puede acusar a Putin de "whataboutism" (que en castellano sería "y tú más") cuando, acusada de interferir en Lugansk y Donetsk, éste responda hablando de Kosovo, de Vietnam, de Irak, de Afganistán, de Siria, de Libia, de Panamá, de Brasil, de Argentina, de Chile, de (joder hay tantos que me pierdo)... evitando responder al caso de Lugansk y Donetsk.
A quién estás acusando tú de "whataboutism" exactamente?
A Vladimir Putin? No veo su nombre en la firma del artículo que nos ocupa.
A #1 o a #6, que participan de un debate externo al conflicto y no han sido interpelados por nadie para ser acusados de incurrir en esa estrategia?
Quizás a los meneantes que, según muchos listos por aquí, estamos obligados a escoger un equipo porque de lo contrario se nos acusa de "blanquear dictaduras fascistas", de "prorrusos" y de no sé cuántas gilipolleces más?
Quien está incurriendo aquí en un caso evidente de "metawhataboutism" eres tú , negándote a responder a una premisa perfectamente presentada por el periodista, que ilustra la evidente hipocresía occidental respecto a dos casos de interferencia extranjera en la soberanía territorial de dos países diferentes y no precisamente espaciados en el tiempo.
Aburre mucho tener que rebatir estupideces que además, en muchos casos, reciben positivos por el simple hecho de "éste es de mi equipo".
#6:
#2 Más que “whataboutism” es mostrar que pasa con las sanciones cuando son los “buenos” los que reconocen la independencia de regiones en contra del estado del que forman parte.
Algo bastante relevante dado que ayer anunciaron todos esos países que reconocen a Kosovo que fijaban sanciones a Rusia porque reconocer independencia de regiones contra la voluntad de estados soberanos es Cubazuela Belcebú.
Algo bastante relevante dado que ayer anunciaron todos esos países que reconocen a Kosovo que fijaban sanciones a Rusia porque reconocer independencia de regiones contra la voluntad de estados soberanos es Cubazuela Belcebú.
#26:
#8 El eje principal de esta noticia es que ni EEUU ni los países europeos que reconocieron a Kosovo sufrieron o van sufrir sanciones de aquellos otros países que no reconocieron esa independencia, ni acusaron a EEUU de despedazar a Serbia y ni si quiera cuando pusieron tropas en el terreno (https://es.wikipedia.org/wiki/Camp_Bondsteel), cosa que a Rusia por hacer exactamente lo mismo sí se le van a ponen y bastantes duras... doble vara de medir creo que se dice
#47:
#46 Pero sí ya dije que EEUU tiene tropas (una pedazo base) en Kosovo y no veo sanciones... y no hablemos de Siria donde EEUU y Turquía se quedaron con trozos del país y tampoco veo sanciones a Turquía (metiendo tanques y las de dios)... en el mapa la zona verde del norte ocupada por Turquía, la zona verde del sur está la base militar de EEUU
#17:
#6 De hecho, es que en el caso de reconocer la independencia de un territorio. No hay ningún argumento que refutar. No es una discusión dialéctica y argumentativa.
Los argumentos ya están claros desde el principio. En Ucrania ha habido un golpe de Estado y algunos territorios se han negado a aceptarlo y se ha partido el país.
Los argumentos ya están claros desde el principio. En Ucrania ha habido un golpe de Estado y algunos territorios se han negado a aceptarlo y se ha partido el país.
#49:
#31
Y tampoco ha realizado ataques de falsa bandera desde 1898 (Maine) ni ha promovido golpes de Estado, ni ha secuestrado o asesinado a presidentes de gobierno/jefes de Estado, ni ha promovido y sostenido dictaduras genocidas, ni ha invadido países para cambiar gobiernos, ni ha puesto a nazis como Reinhard Gehlen al frente de servicios secretos, ni ha creado la red Gladio, ni ha tenido cárceles secretas y centros de torturas como el de Guantánamo....etcétera.
No soy fanboy de Putin, ni mucho menos, pero la comparación de #15 o #18 es completamente errónea.
Y tampoco ha realizado ataques de falsa bandera desde 1898 (Maine) ni ha promovido golpes de Estado, ni ha secuestrado o asesinado a presidentes de gobierno/jefes de Estado, ni ha promovido y sostenido dictaduras genocidas, ni ha invadido países para cambiar gobiernos, ni ha puesto a nazis como Reinhard Gehlen al frente de servicios secretos, ni ha creado la red Gladio, ni ha tenido cárceles secretas y centros de torturas como el de Guantánamo....etcétera.
No soy fanboy de Putin, ni mucho menos, pero la comparación de #15 o #18 es completamente errónea.
#68:
#11 Precisamente en Ucrania fue a raíz de un golpe de estado de ultraderecha (patrocinada por nosotros, por cierto) que en Donetsk y Lugansk se llevó a cabo un referéndum.
La independencia ganó por un 90% de mayoría, pero la UE y EEUU no reconoció siquiera la posibilidad del referéndum y menos su validez.
Irónicamente, el motivo por el que los separatistas de Donetsk y Lugansk afirman que su separación es completamente legal, es que el 22 de julio de 2010 la Corte Internacional de Justicia dictamina que la declaración unilateral de independencia de Kosovo no violó el derecho internacional.
El conflicto fue creado por Ucrania, primero en la toma de poder mediante un golpe de estado de ultraderecha en un país étnicamente dividido en dos, después mediante el asalto militar a Donetsk y Lugansk y las operaciones de limpieza étnica y terrorismo llevadas a cabo por grupos ultraderechistas como el Batallón Azov.
La independencia ganó por un 90% de mayoría, pero la UE y EEUU no reconoció siquiera la posibilidad del referéndum y menos su validez.
Irónicamente, el motivo por el que los separatistas de Donetsk y Lugansk afirman que su separación es completamente legal, es que el 22 de julio de 2010 la Corte Internacional de Justicia dictamina que la declaración unilateral de independencia de Kosovo no violó el derecho internacional.
El conflicto fue creado por Ucrania, primero en la toma de poder mediante un golpe de estado de ultraderecha en un país étnicamente dividido en dos, después mediante el asalto militar a Donetsk y Lugansk y las operaciones de limpieza étnica y terrorismo llevadas a cabo por grupos ultraderechistas como el Batallón Azov.
#72:
#58 Sí, porque en meneame todo el mundo está teniendo una opinión super homogénea sobre el tema. Eres el primero que disiente. En estos días no he visto ni una sola discusión, a nadie le llaman vendido a los usa, a nadie le llaman pro-ruso.
Todos éramos felices con nuestro pensamiento único hasta que has venido a jodernos.
Todos éramos felices con nuestro pensamiento único hasta que has venido a jodernos.
#5:
El caso más paradigmático es el de Kosovo, un estado soberano hoy en día reconocido por Estados Unidos y numerosas naciones europeas. Pero no por Rusia. Ni por España.
No ase falta desir mucho más
No ase falta desir mucho más
Comentarios
Lo de Europa no es hipocresía, para eso hay que tener criterio propio, es seguidismo humillante del amo USA.
#2 Tú (y por extensión todos los que te votan positivo) te creerás muy mordaz poniendo un enlace a la Wikipedia sin más. Pero para que se pueda hacer lo que has hecho tú; para que se pueda acusar a alguien de "whataboutism" tienes que estar respondiendo a alguien que es directamente interpelado y se niega a responder a la cuestión.
Se puede acusar a Putin de "whataboutism" (que en castellano sería "y tú más") cuando, acusada de interferir en Lugansk y Donetsk, éste responda hablando de Kosovo, de Vietnam, de Irak, de Afganistán, de Siria, de Libia, de Panamá, de Brasil, de Argentina, de Chile, de (joder hay tantos que me pierdo)... evitando responder al caso de Lugansk y Donetsk.
A quién estás acusando tú de "whataboutism" exactamente?
A Vladimir Putin? No veo su nombre en la firma del artículo que nos ocupa.
A #1 o a #6, que participan de un debate externo al conflicto y no han sido interpelados por nadie para ser acusados de incurrir en esa estrategia?
Quizás a los meneantes que, según muchos listos por aquí, estamos obligados a escoger un equipo porque de lo contrario se nos acusa de "blanquear dictaduras fascistas", de "prorrusos" y de no sé cuántas gilipolleces más?
Quien está incurriendo aquí en un caso evidente de "metawhataboutism" eres tú , negándote a responder a una premisa perfectamente presentada por el periodista, que ilustra la evidente hipocresía occidental respecto a dos casos de interferencia extranjera en la soberanía territorial de dos países diferentes y no precisamente espaciados en el tiempo.
Aburre mucho tener que rebatir estupideces que además, en muchos casos, reciben positivos por el simple hecho de "éste es de mi equipo".
#1 como estoy habituado a que siempre acusen a occidente de interesados (económicamente, obvio es), pues en Kosovo ¿qué se les perdió?
Osea porqué iban apoyar la secesión de un territorio que ya contaba con cierta autonomía, que había sido especialmente castigado en una guerra (no por haberse levantado en armas, sino que entiendo por diferencias étnicas). Alguna otra razón más?
#22, querían terminar de destruir Yugoslavia.
#25
Efectivamente. No les gustaba que Yugoslavia sobreviviera a la caída de la URSS y rompieron el país en siete pedazos.
#45, el socialismo no funciona, y si por una de esas funciona ya nos encargaremos nosotros de que deje de funcionar.
#94 todos sabemos que cualquier país socialista funciona
Siempre que lo gobierne Tito
#45 pues se han tardado con Cuba, Vietnam, norcorea
Vaya, que el argumento no me parece substancioso la verdad
#94
El Socialismo sí funciona.
#45 Y a la urss en otros tantos, y ahora les encantaría volver a dividir a Rusia en otros siete....Y a Europa (¡¡Rusia es Europa¡¡) en ochenta. Si ademas de dividirnos, nos enfrentan.....los estados UNIDOS ganan.
#25 Y tener USA un "portaaviones" en tierra anclado en Europa Oriental llamado Camp Bondsteel.
#1 es seguidismo humillante del amo USA.
¿Los mismos USA que les quitaron de encima a los nazis y luego empujaron contra los soviéticos?*
Seguidismo claro que es, llámase OTAN entre otros asuntos. Ahora lo de humillante es lo que no me queda tan claro. ¿Los de la Rusia autoritaria y sus aliados todavia mas autoritarios con respecto a sus pueblos entonces qué es? Suficientes miserias tenemos encima como añadir complejos innecesarios.
Eso sin entrar en que comparar Kosovo con Ucrania es un disparate. De hecho, de las guerras de los Balcanes diría se pueden sacar mejores ejemplos se lo mismo.
* A quien crea que esto es historia antigua, les sugiero leerse por ejemplo Stalingrado de Beevor y luego hablamos de como de medieval es la historia no tan antigua.
#1 no creo yo que Kosovo sea muy parecido con este caso, vamos, es que encima no hay unanimidad ni en aceptar Kosovo como país
#1 España también es Europa no? Porque que yo sepa no ha reconocido a Kosovo.
#1 Rusia está acabada, está quemando desesperada sus ultimísimos cartuchos, solo le quedan sus recursos naturales, profesionalizar el ejercito les ha llevado aún más a la ruina.
#46 Pero sí ya dije que EEUU tiene tropas (una pedazo base) en Kosovo y no veo sanciones... y no hablemos de Siria donde EEUU y Turquía se quedaron con trozos del país y tampoco veo sanciones a Turquía (metiendo tanques y las de dios)... en el mapa la zona verde del norte ocupada por Turquía, la zona verde del sur está la base militar de EEUU
#47, el neosultán es mucho neosultán. Rusia le paró los pies en cierto modo, pero como se puso farruco el neosultán no quiso Putin arriesgarse a perder tropas y firmó unas tablas aún a costa de que su satélite sirio perdiese de facto un poco de territorio.
En lugar de reforzar la vigencia del derecho internacional estamos en una regresión hacia que las potencias imperialistas del presente hagan lo que les salga de los huevos, como hacían las del pasado.
#47 y el tercio de la derecha en amarillo controlado por Eeuu y sus aliados
https://en.wikipedia.org/wiki/Whataboutism
#2 Muy bien traído.
#2 Más que “whataboutism” es mostrar que pasa con las sanciones cuando son los “buenos” los que reconocen la independencia de regiones en contra del estado del que forman parte.
Algo bastante relevante dado que ayer anunciaron todos esos países que reconocen a Kosovo que fijaban sanciones a Rusia porque reconocer independencia de regiones contra la voluntad de estados soberanos es Cubazuela Belcebú.
#6 De hecho, es que en el caso de reconocer la independencia de un territorio. No hay ningún argumento que refutar. No es una discusión dialéctica y argumentativa.
Los argumentos ya están claros desde el principio. En Ucrania ha habido un golpe de Estado y algunos territorios se han negado a aceptarlo y se ha partido el país.
#17 Aquí discrepo bastante con tu postura. Si hubo un "golpe de estado" o no es debatible, pero lo que es seguro es que ha habido dos procesos de elecciones democráticas (con supervisión internacional) desde las manifestaciones de la Maidan.
También es seguro que Rusia ha invadido por la fuerza militar parte del territorio ucraniano (Crimea). Si los ciudadanos de Crimea querían ser independientes o no, nunca lo sabremos porque no hubo ningún proceso de referendum real (solamente una pantomima de cara a la opinión pública rusa).
Sabemos además que parte de los territorios del Donbás fueron tomados por facciones rebeldes con el apoyo militar de Rusia (tampoco ningún proceso democrático, solo pseudo-referendums al mismo estilo que Crimea). Estos días, el ejército Ruso ha entrado en estos territorios y ha declarado unilateralmente la independencia de no solo esas partes controladas por rebeldes, sino territorio del Dombás bajo el control de Ucrania.
Siempre voy a ser partidario de que los ciudadanos puedan tener en sus manos la autodeterminación de los territorios donde viven (a través de un proceso democrático serio, con garantías, y con supervisión internacional); pero honestamente: si para alguien la Maidan no tiene las suficientes garantías democráticas y lo considera un golpe de estado, es difícil pintar lo sucedido en Crimea y Dombás como algo justificable, pues ahí ha habido mucha menos democracia y mucho más ejército de por medio.
Y lo que está haciendo Rusia ahora mismo con el resto de Ucrania, es directamente imperialismo sin paliativos (y completamente injustificable bajo mi punto de vista).
#83 Y yo discrepo contigo, que ha habido un golpe de estado no es debatible:
"Respecto a la destitución de Yanukovich, la Constitución ucraniana de 2004, en su artículo
111, establece con claridad meridiana el procedimiento a seguir para apartar al Presidente
de la nación de su cargo16
:
- Establecimiento de una Comisión, con un fiscal e investigadores especiales para
considerar las razones de la destitución.
- La Comisión presenta sus conclusiones a la Rada, que debe aprobarlas con el voto
favorable de dos tercios de los diputados (300 votos).
- La Corte Suprema emite un informe preceptivo.
- La Rada destituye al Presidente con el voto favorable de al menos tres cuartos de los
diputados (338 votos de 450).
Ni uno solo de esos pasos fue seguido en la destitución de Yanukovich, ya que se pasó
directamente a la votación final, en la que tampoco se alcanzó el voto favorable de los 338
diputados indicados. El otro supuesto de destitución del Presidente es por incapacidad,
conforme al artículo 108 de la Constitución, pero exige un dictamen médico y un informe de
la Corte Suprema que no existieron, además de que es evidente que Yanukovich se
encontraba en perfectas condiciones de salud.
En resumen, la destitución de Yanukovich el 22 de febrero fue un golpe de Estado en toda
regla."
https://www.ieee.es/Galerias/fichero/docs_marco/2014/DIEEEM19-2014_Ucrania-Revolucion-GuerraCivil_FJRG.pdf
Si un presidente es destituido sin seguir los procesos Constitucionales y democráticos, es un golpe de Estado. Pongas como te pongas.
Tras el golpe de Estado han cerrado 6 canales de televisión, ilegalizado partidos y metido en la cárcel a líderes de la oposición con cargos de traición. Que denomines los procesos de democráticos es de risa.
Lo que es seguro es que si a todo esto no lo consideras un golpe de Estado pero no dudas en afirmar que lo sucedido en Crimea "no se sabe", cuando la población de ascendencia rusa es del 70% y la población de habla rusa supera el 90%... Y lo mismo con el Donbass. Que pongas en duda que la mayoría de la población rechaza el golpe de Estado y prefiere acercarse a Rusia...
#88 Si esa era la ley (lo apropiada o democrática que sea es otro debate diferente que no importa mucho ahora mismo), entonces sí, me parece claro que los procedimientos no se siguieron. En las razones por las que se encarcelaron políticos o se liberaron los encarcelados por el régimen anterior, no voy a entrar porque me parece imposible analizar objetivamente la veracidad o falsedad de lo que se les imputa.
Sin embargo, el hecho de que esta destitución fuera seguida por elecciones democráticas (un proceso en el mismo 2014, y otra en 2019) con supervisión internacional, me parece suficiente para validar el que la dirección que toma el país hoy en día es la que prefiere una mayoría de la población, lo cuál para mí es el punto más importante para determinar la legitimidad de un gobierno.
En cuanto a Crimea y Dombás, creo que en mi anterior comentario no he puesto en duda la distribución étnica de estas regiones, ni que probablemente prefieran acercarse a Rusia antes que acercarse a Occidente. Pongo en duda que una mayoría de los ciudadanos prefiera abandonar Ucrania y unirse a Rusia o crear regiones independientes, para lo cuál creo que es necesario un proceso de referendum con plenas garantías, que no ha sucedido ni en un lado ni en otro.
Eso sí: si finalmente estas regiones rompen con Ucrania, y asumimos que es su voluntad, dejan de ser Ucrania también para la dirección que ésta decida tomar. Y si Ucrania democráticamente decide occidentalizarse, ni Rusia ni la población pro-rusa tiene ningún derecho a negárselo.
#83 Crimea hizo su referéndum en 1991, antes incluso de que Ucrania proclamase su independencia, y sus ciudadanos decidieron masivamente escindirse de Ucrania y formar un estado independiente. Ucrania no lo aceptó e invalidó su constitución, aunque finalmente tuvo que aceptar que tuvieran cierta autonomía. Mira este artículo del país en 1992: https://elpais.com/diario/1992/05/14/internacional/705794405_850215.html
"Las autoridades ucranias se han decantado por una línea de firmeza para evitar que la península bañada por el mar Negro y habitada por una mayoría de población rusa, llegue a separarse y, eventualmente, unirse de nuevo a Rusia, a la que perteneció hasta 1954."
Por encima la duma rusa, en 1992, declaró ilegal y nula la transferencia de Crimea de a Ucrania hecha en 1954 por Jrushchov.
Otro dato, en las elecciones presidenciales rusas Putin obtuvo en Crimea un 92% del voto, frente al 77% que obtuvo en el total de Rusia.
Donbás tuvo un referéndum consultivo legal en 1994 donde el 90% eligió que el ruso fuera lengua cooficial y de uso en la administración, que Ucrania se convirtiese en una federación y que Donbás fuese una región autónoma. Nada de eso se respetó.
El Donbás resiste porque el apoyo de la ciudadanía a los independentistas es abrumador, y no hay pruebas de apoyo sobre el terreno por parte de Rusia (y hay muchos servicios de inteligencia vigilando). Otros territorios intentaron ir por ese mismo camino en 2014 pero no tuvieron éxito porque la población estaba más dividida.
Para la gente que vive en las repúblicas de Donbás, tras más de 7 años de guerra y teniendo claro que los acuerdos de Minsk no se iban a respetar, lo que acaba de hacer Putin es una bendición.
En el territorio de Dombás bajo el control de Ucrania, ¿ha hecho Ucrania algún referéndum o consulta para ver qué quieren sus ciudadanos de ese territorio? Para hacernos una idea de lo que quiere la mayoría, es interesante ver quién ganó en la primera vuelta de las presidenciales de 2019:
https://es.wikipedia.org/wiki/Elecciones_presidenciales_de_Ucrania_de_2019#/media/Archivo:%D0%A0%D0%B5%D0%B7%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B8_%D0%92%D0%B8%D0%B1%D0%BE%D1%80%D1%96%D0%B2_%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%B7%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B0_%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%97%D0%BD%D0%B8_2019_%D0%B7%D0%B0_%D0%BE%D0%BA%D1%80%D1%83%D0%B3%D0%B0%D0%BC%D0%B8_(%D0%BF%D0%B5%D1%80%D1%88%D0%B8%D0%B9_%D1%82%D1%83%D1%80).svg
#6 Esto creo que hay que matizarlo cuantitativamente. A Kosovo lo reconocen 97 países (la mitad de los integrantes de la ONU); a Donetsk y Luhansk los reconoce un solo miembro de la ONU.
Creo que el tema no va tanto de buenos y malos como de contextos radicalmente diferentes en uno y otro caso, pero esto necesita un análisis un poco más delicado de lo que cabe en un twitt.
#70 El problema de Kosovo tiene más de 20 años, lo de Donetsk y Luhansk tiene menos de 10. Cómo esperas que uno y otro tengan el mismo reconocimiento internacional cuando es un asunto que requiere años de relaciones internacionales, reuniones internas de cada país, y que a otros países les importe, que cada uno tiene sus prioridades.
#18 incorrecto, rusia no tiene cientos de bases milateres por los cinco continentes para proyectar su poderio belico alli donde mas interese a sus grandes empresas mientras que los gringos si las tienen
#31
Y tampoco ha realizado ataques de falsa bandera desde 1898 (Maine) ni ha promovido golpes de Estado, ni ha secuestrado o asesinado a presidentes de gobierno/jefes de Estado, ni ha promovido y sostenido dictaduras genocidas, ni ha invadido países para cambiar gobiernos, ni ha puesto a nazis como Reinhard Gehlen al frente de servicios secretos, ni ha creado la red Gladio, ni ha tenido cárceles secretas y centros de torturas como el de Guantánamo....etcétera.
No soy fanboy de Putin, ni mucho menos, pero la comparación de #15 o #18 es completamente errónea.
#49 La comparación no es errónea, cuando precisamente de lo que habla es de la hipocresía de EE.UU. y la UE en el trato asimétrico que dan a la situación en Kosovo y en el Dombas, cuando el mismo artículo dice que la misma asimetría de trato (aunque en sentido contrario) la muestra Rusia.
#59
Sí es errónea, dado que el proceder criminal de EEUU no es comparable con Rusia.
Te he puesto varios ejemplos.
#64 Yo te estoy hablando, y en mi comentario incial, hablaba del artículo en concreto, que se refiere a la hipocresía en un punto determinado que explicita. Si tú quieres hablar de otra cosa muy bien, pero no es a lo que yo me estoy refiriendo, que es lo pertinente ya que habla del artículo que teóricamente estamos comentando, no del compolrtamiento general de EE.UU., la UE o Rusia.
Que todos tienen mucha tela que cortar, empezando por la bendita Europa.
#69
No, no hablo de otra cosa, aparte que la realidad no está dividida en compartimentos estancos. Yo respondía a una afirmación tuya. Que no te guste o no estés de acuerdo, lo entiendo perfectamente, aunque no lo comparto. Pero lo que ni entiendo ni comparto es que me digas que hablo de algo que no tiene nada que ver cuando está directamente relacionado.
Has hecho una comparación y te he respondido que es errónea. No entiendo tu insistencia y tus argumentos tangenciales.
El caso más paradigmático es el de Kosovo, un estado soberano hoy en día reconocido por Estados Unidos y numerosas naciones europeas. Pero no por Rusia. Ni por España.
No ase falta desir mucho más
#5 ¿No por Rusia? ¿Entonces porqué en Ucrania si?
#7 por.que es su derecho soberano reconocer a quien les salga de los huevos, igual que el de españa.
#8 ¿Pero eso es una contradicción? ¿O solo hay contradicciones en Europa y EEUU?
#10 ¿Es una pregunta retórica?
#19 Quizás debería serlo, sí. La cosa es que yo entiendo que todos los seres humanos somos incoherentes, es inevitable, pero ver cómo alguien puede cambiar de vara de medir en la misma frase y no darse cuenta de ello todavía me sorprende.
#21 qué esperas de #obrerodelmetal
#43 si tienes algo que.decirme, citame bien, pillin
#19 ¿Qué?
#10 Hablan de hipocresía de Europa por aceptar Kosovo y no Ucrania y Rusia hace al revés pero eso está bien, son la antigua Unión Soviética, en fin...
#7, pues porque en el caso de Kosovo supone que un aliado/satélite, Serbia, pierda un pedazo (~11 000 Km2, más o menos tan grande como la Región de Murcia), mientras que en el caso de Luhansk y Donetsk supone ganar unos trozacos (~54 000 Km2, más grande que Aragón).
Y si mañana a otro país que le caiga bien a los putinejos se le declara independiente una parte y EEUU lo apoya, los putinejos volverán a poner el grito en el cielo. Y así siempre.
Al final, lo de Kosovo fue ilegal y no tiene reconocimiento por parte de las Naciones Unidas, y lo de Luhansk y Donetsk fue y es ilegal y no tiene reconocimiento por parte de las Naciones Unidas.
#23, unos lo hacen porque acaban de despertar de 40 años de coma profundo y piensan que estamos en 1982, otros lo hacen porque todo o casi todo lo que sea anti EEUU es bueno (China, Rusia, Iran, etc).
#53, pues eso, que al final en el caso de Ucrania esto va de gónadas, de las de Putin sin ir más lejos.
#84 No porque no nos guste USA nos tiene que parecer bueno sus enemigos, igual pensamos que son todos mierdas parecidas con distinto collar, y que lo que pasa en Ucrania no es culpa de un bando, sino de la cagada de todos.
#84 Kosovo es el 13% de Serbia y Luhansk y Donetsk suponen el el 7,5 % de Ucrania, así que bueno, no sé hasta que punto es buena la comparación.
En cualquier caso que me da igual, no soy ni prorruso ni pro americano, no me gusta nada la política internacional de ninguno de los dos. Pero que el argumento de la legalidad lo usan los dos de la misma forma, en un sentido u otro según les convenga.
#23 No esta ni bien , ni mal, lo que si esta mal es que los mismos que aceptan a Kosovo, le reprochen a Rusia reconocer a las nuevas repúblicas..
No se si conoces el dicho "que fue primero el huevo o la gallina".??
Pues en este caso se sabe perfectamente que ocurrió primero..
#8 El eje principal de esta noticia es que ni EEUU ni los países europeos que reconocieron a Kosovo sufrieron o van sufrir sanciones de aquellos otros países que no reconocieron esa independencia, ni acusaron a EEUU de despedazar a Serbia y ni si quiera cuando pusieron tropas en el terreno (https://es.wikipedia.org/wiki/Camp_Bondsteel), cosa que a Rusia por hacer exactamente lo mismo sí se le van a ponen y bastantes duras... doble vara de medir creo que se dice
#26 las sanciones no son por reconocer o dejar de reconocer, sino por meter tropas en un territorio considerado ucraniano.
Si reconocen pero no meten tropas, otro gallo cantaría.
#46 ¿te has leído todo el comentario? EEUU también metió tropas en un territorio que solo reconoció su "bando" y no pasó nada.
#46 Como las tropas EEUU en Siria???...
#46 las sanciones las dijeron en el mismo momento de reconocerlos no cuando dijeron que mandarian soldados a defenderles.
#26 Yugoslavia y sus líderes sí que debieron ser despedazados muchos antes.
#54 Los que debieron ser despedazados eran los independentistas y no haber dejado que Yugoslavia se desmembrase, hoy sería una España de los balcanes... me gustaría ver que pasaría en España si EEUU, Alemania, UK, etc... armase a los independentistas más radicales catalanes, vascos, gallegos, etc... como hicieron con los grupos independentistas croatas, bosnios, etc... a ver cuánto se tardaba en realizar genocidios en la península.
Nota: por si no conoces la historia de las guerras de los balcanes los genocidios se realizaron después de empezar las hostilidades, no fueron los genocidios los que dieron lugar a las guerras de los balcanes de los 90s
#57 Hablando de historia, podemos hablar de Tito y sus actividades.
#71 Mantuvo la paz con mano de hierro durante décadas, fué morir y empezar a matarse entre ellos por miles... hay zonas que un dictador para mantener la zona tranquila (más alla que reprima politicamente a la población) es la mejor opción para la mayoría, por mucho que me joda reconocerlo.
#80 Ya no existe Yugoslavia, ni dictaduras férreas y una Serbia con un tamaño adecuado y la convivencia es estupenda.
#85 Tan estupenda es que mira por dónde en bosnia está en peligro latente de saltar por los aires, entre las 2 repúblicas que forman bosnia Herzegovina y con la heridas muy abiertas aún.
https://elpais.com/internacional/2021-11-04/el-temor-a-un-nuevo-conflicto-en-bosnia-enciende-las-alarmas-internacionales.html
https://elordenmundial.com/republica-srpska-serbia-dentro-de-bosnia/
#71 Te voy a responder yo, Tito provenía de familia mixta (padre croata y madre eslovena), echo a patadas a los nazis y colaboracionistas como los Ustacha croatas que para que te hagas a la idea eran más sanguinarios e inhumanos que los propios nazis y tenia más huevos que Stalin, el cual por cierto intento asesinarlo varias veces y Tito le envió una carta diciéndole a Stalin que él solo enviaría un asesino para hacer el trabajo y que no fallaría, a partir de ahí a Stalin se le pasaron las ganas de asesinarle. Además, mantuvo la concordia en un país con 3 religiones y una lengua principal que fue el serbocroata con diferentes escrituras que conocemos hoy como croata, serbio y bosnio. Después de muchas guerras entre ellos, el imperio otomano, la primera guerra mundial y la segunda GM reconstruyo un país hecho trizas con un standard de vida aceptable.
#57 no los saques de sus fantasías ,que luego cuesta mas reírse de ellos.
#8 Rusia tiene derecho a ser hipócrita, EEUU y la UE no, es lo que he aprendido de menéame.
#58 Sí, porque en meneame todo el mundo está teniendo una opinión super homogénea sobre el tema. Eres el primero que disiente. En estos días no he visto ni una sola discusión, a nadie le llaman vendido a los usa, a nadie le llaman pro-ruso.
Todos éramos felices con nuestro pensamiento único hasta que has venido a jodernos.
#72 Todavía no he visto ninguna portada en el último mes hablando mal de Rusia, todo es que si los Ucranianos son nazis, que si los EEUU son peor, que si la OTAN exagera, que si esto no ha sido una invasión, que si el primo del vecino de un jubilado de Donetsk vio como un Ucraniano le hizo un corte de manga y que se siente ruso, etc, etc.
Encantaría que me enlazaras a algo que llegara a portada que critique las acciones del gobierno ruso. Lo mismo es que me despierto a la misma hora que los bots que tumban las noticias que no lamen bota del imperialismo bueno.
#74 Pues encantado de encantarte, no he tenido que buscar a lo largo del último mes cómo pedías, con mirar la portada de ayer me ha bastado:
Putin humilla a su jefe de espionaje en el encuentro del consejo de seguridad en el Kremlin
Putin humilla a su jefe de espionaje en el encuentro del consejo de seguridad en el Kremlin
Putin humilla a su jefe de espionaje en el encuent...
twitter.comLa mayoría de comentarios hablan del mal rollo que da Putin, algunos de forma irónica, otros más en serio.
Putin envía tropas a las regiones separatistas del este de Ucrania tras reconocer su independencia
Putin envía tropas a las regiones separatistas del este de Ucrania tras reconocer su independencia
Putin envía tropas a las regiones separatistas del...
elpais.comComentarios más votados (en orden):
- "Putin el pacificador según medio Menéame… no quería invadir nada solo defenderse de las injusticias de la OTAN… "
- "la nueva versión de los pro Putin es que Rusia no estaría invadiendo Ucrania porque Luhansk y Donetsk no son Ucrania."
- "Vamos, día arriba, día abajo, maquillado de una manera o de otra, está invadiendo Ucrania. "
Y así hasta el sexto comentario más votado, que ya es "proruso":
- No soy yo defensor de un hijo de perra como el ruso ese, pero mira como se pusieron los gringos cuando la URRS llevó sus misiles a Cuba, después de hacer ellos lo mismo en Turquía, mira como acabó...
Otros tres comentarios criticando la acción de Rusia y el décimo comentario responde a comentarios parecidos al que acabas de hacer:
- "Pues vuestros comentarios son los más valorados de la noticia junto con el de #8 que también es contrario a Putin y Rusia.. "
#81 Te centras en los comentarios, no en los envíos, pero gracias por el esfuerzo. Hablo por ejemplo, de todos los ejemplos de intentos de bandera falsa que se han hecho (como predijo Biden). O de cómo el repliegue de soldados fue una mentira de Putin, como indicado por la OTAN. Las que destacan el tono supermacista del discurso de Putin.
La única que ha pasado con luz negativa, fue la de las amenazas nucleares de Putin, y aún así tienes dentro a los de siempre aplaudiendo sus declaraciones con las orejas porque la veían positiva.
#74 Para eso ya estan todos los medios oficiales , al servicio de EEUU.
Aquí lo que ves lees etc, es la contraparte, algo necesario para poder crearte una opinión propia..
En este asunto de Ucrania, no hay buenos y malos, hay actitudes hipócritas, e intereses geopolíticos.
Y a mi, que me importan lo mismo Rusia que EEUU, los analizo desde el punto de vista de quien respeta lo que dice con lo que hace... y en ese juego hipócrita, EEUU es quien lleva mucha ventaja en este planeta...
Que luego los Rusos se apunten al juego???, pues si lo hacen,... pero seguramente han visto que si esa mierda le ha funcionado a EEUU para someter a su voluntad, a muchas naciones del mundo... porque moralista razón han de ser ellos los últimos moicanos???
#58 "Le dijo la sartén al cazo...."
#8 Como España no reconoce a Kosovo como pais, para que luego no le crezcan los enanos.
#7 Pregúntale a Putin.
#7 Pues por lo mismo que los otros, eso no hace más que reforzar la idea de que aquí todos hacen lo que les sale de los huevos y a nadie le importa la legalidad internacional ni los ideales, solo sus propios intereses. Rusia, EEUU, España, Francia o el país que se nos ocurra.
Cualquier país que esgrima ese tipo de argumentos, solo lo hace de cara a la galería, pues no son válidos. Si EEUU esgrime que no se puede reconocer así a un país miente, si Rusia dice que hay que reconocer a un país que quiere autodeterminarse miente también. Y todos lo saben, esos mensajes son solo para ver si convencen a sus despistados ciudadanos.
#53 Así es cada cual busca su interés. Ya es cosa de nosotros si nos quedamos callados cuando se viola la ley.
#53 El consenso y la diplomacia están por encima de la legalidad. Si la mayoría de países reconoce algo, o se llega a un acuerdo al margen de la ley de forma diplomática, da igual que sea legal o no. Si son países aislados o es algo forzado, se impone la legalidad.
Existe una legalidad internacional para resolver disputas, pero la legalidad en realidad se decide sobre la marcha. Luego cada país la interpreta a su antojo también, porque la mayoría de casos no se deciden como un juicio, sino que cada país toma su propia decisión. Lo único que existe en cuanto a decisiones colegiadas es la ONU o algunas alianzas, pero hasta eso se mueve por intereses particulares.
#100 El consenso muchas veces se reduce a decidir lo que te suponga menos problemas.
Si EEUU hubiese decidido que no hay que reconocer a Kosovo me juego algo a que mágicamente la mayor parte de los países habrían pensado igual. Al final cada uno se sube al carro que piensa que más le conviene. Ni legalidad, ni ideales, ni nada. Pero luego todos esgrimen el argumento de la legalidad cuando le conviene.
#7 de hecho la independencia de osetia basa su defensa en lo de kosovo
#5 Exacto, Rusia parece ser igual de hipócrita que EE.UU. y la UE, pero extrañamente el titular lo omite.
#15 Correcto, Rusia es exactamente igual que EEUU. Pero no peor.
#15 La cuestión es que las grandes potencias miran por sus intereses, y actúan de forma hipócrita mientras nos bombardean con su propaganda para la plebe.
Por eso que EEUU esté haciendo el paripé de policía del mundo con Ucranía, cuando el ha reconocido a quien le ha salido de los huevos, ha invadido países sin preguntar a nadie pues no cuela.
Si hubiera un ser superior que vigilara que todos los países juegan limpio, les caerían collejas a Rusia, pero EEUU acabaría desnucado.
reconocemos a los que van con nosotros y no reconocemos a los que van con los otros. Al menos son coherentes
¿Entonces están bien los dos, o están mal los dos? Pretender con este tipo de artículos rebajar el caso actual mostrando especial rencor sobre un caso pasado y equivalente es completamente absurdo.
Y por cierto, no tiene mucho que ver lo que estaba ocurriendo e Kosovo y lo del Donbás o Crimea, conflicto directamente creado por la potencia ocupante. La UE no fragmentó Serbia creando sus guerras.
#11 los del Donbás son tan ucranianos como los de kiev.
#20 y tan rusos como los de moscu
#11 Yo creo que, a la hora de legitimar una guerra ante la opinión pública, el argumento jurídico que utilizas es muy relevante.
#11 A lo mejor el conflicto fue creado por una división administrativa muy mejorable, léase Kosovo, Donbás, Osetia, Transnistria, etc. y ya no hablemos de Africa que eso ya es un sindios.
La línea en el mapa y nacionalidades entre (por ejemplo) España y Portugal coinciden y la cosa está MUY bien definida, vamos que una aldea de España a media hora en burro de otra de Portugal siempre han tenido muy claro a que país pertenecen, a menos que la picaresca fronteriza recomendase otra cosa
El problema está cuando tienes una puta llanura y en dos siglos cambias las fronteras 40 veces, pues pasa lo que pasa, que hoy eres "de ucrania" pero la mitad de la población se siente rusa (o al revés)
#50 el problema es que históricamente la población rusa y la ucraniana han estado muy mezclados
#50 ahí tienes un mapa del 1900 donde ves las zonas donde hablaban las tres lenguas, ruso, ucraniano y bielorruso
#11 Precisamente en Ucrania fue a raíz de un golpe de estado de ultraderecha (patrocinada por nosotros, por cierto) que en Donetsk y Lugansk se llevó a cabo un referéndum.
La independencia ganó por un 90% de mayoría, pero la UE y EEUU no reconoció siquiera la posibilidad del referéndum y menos su validez.
Irónicamente, el motivo por el que los separatistas de Donetsk y Lugansk afirman que su separación es completamente legal, es que el 22 de julio de 2010 la Corte Internacional de Justicia dictamina que la declaración unilateral de independencia de Kosovo no violó el derecho internacional.
El conflicto fue creado por Ucrania, primero en la toma de poder mediante un golpe de estado de ultraderecha en un país étnicamente dividido en dos, después mediante el asalto militar a Donetsk y Lugansk y las operaciones de limpieza étnica y terrorismo llevadas a cabo por grupos ultraderechistas como el Batallón Azov.
Vamos, que España está siendo más coherente que USA, Rusia o sus socios europeos. No reconoce a Kosovo y tampoco a las nuevas republiquetas del este de Ucrania.
#16 En realidad no. España, como Rusia o EEUU, reconoce a quien le interesa reconocer. Y a quien no le interesa, no le reconoce. Es la coherencia del interés propio.
#29 #28 Reconocer la independencia de Kosovo es decir a toda la humanidad: cuidado con el inmigrante o con la etnia X porque como algún día te superen en número de forma abrumadora romperán "democráticamente" tu país.
#36 Que estupidez...
#37 Desarrolla un poco más tu pedazo de comentario. Dígnate descender a mi nivel de estupidez, doctor en derecho internacional público. Ilumínanos.
#16 #28
Por los motivos que se supone han sido, pero igualmente, que España no haya reconocido a Kosovo es de las pocas o poquísimias decisiones que ha tomado en política exterior un gobierno español desde 1978, con las que estoy completamente de acuerdo.
#16 ni a Cataluña
#16 España reconocio a Eslovenia y Croacia en su dia contra la voluntad de Belgrado. Recordemos que tanto Rusia primero como EEUU despues lo hicieron meses mas tarde.
https://elpais.com/diario/1992/01/16/internacional/695516416_850215.html
Se podrá debatir si la situación es distinta, pero eso es muy fácil a 30 años vista y con el relato que hubo en su día. Sin embargo, estas "republiquetas" tenian la misma legitimidad que Kosovo o el Donbas, sea cual fuere.
a mi me gustaria que me explicasen por que fue legal la separacion de georgia de la urss y no fue legal la separacion de abjasia de georgia
#9 Por la misma razón que cuando Basayev cortaba cabezas de civiles fuera de Rusia, era bueno, y cuando empezó a hacerlo dentro de Rusia, era malo.
Claro claro, la pequeña diferencia es el genocidio de Srebrenica, pequeña diferencia.
La izquierda embistiendo para que traguemos con el despotismo ruso como algo weno weno.
Menudo sensacionalismo de noticia, en Kosovo hubo un GENOCIDIO. Sabeis lo que es?
Espera os pongo noticias para que estéis bien informados:
https://www.infobae.com/historias/2022/02/13/el-carnicero-de-los-balcanes-familias-quemadas-ninos-mutilados-y-el-horror-de-la-limpieza-etnica-en-croacia-y-kosovo/
En el Donbas que se sepa no ha habido un tirano matando a civiles indiscriminadamente.
#29 Aaahh claro, las naciones solo se independizan si les masacran.
#35 De donde crees que surgió el Estado de Israel?
Si te masacra el país donde vives lógicamente es normal que se independicen.
#38 De masacrar al pueblo Palestino.
Claro que es normal, pero si no lo hacen también puede ser normal.
#39 Estoy totalmente a favor de la creación de un Estado Palestino según las fronteras dictadas por la ONU hace ya décadas. Tu estas a favor?
Porque supongo que leyendo tu comentario no, masacrar pueblos no es motivo para declarar independencias...
#40 Palestina existe, el problema es Israel, una nación creada donde no hay nada a base de dinero y armas.
¿Qué dices? Lee bien, estoy a favor de crear naciones en cualquier momento y situación, si un pueblo desea autodeterminarse tiene derecho.
#29 En Kosovo hubo
genocidiolimpieza étnica, pero no me atrevería a decir que hubo solo "uno" y que esto justificara la independencia de Kosovo para dar el territorio a una de las dos etnias en disputa.https://en.wikipedia.org/wiki/War_crimes_in_the_Kosovo_War#KLA_war_crimes
En el Donbas el relato ruso sobre el supuesto genocidio de rusos étnicos está en cuestión hoy como lo estuvo el serbio en Kosovo en su día. Puede que la historia aclare si es verdad o no mas adelante, pero en su momento la OTAN ninguneó todas las masacres de civiles serbios y atentados con tal de comprar el relato victimizador del KLA contra Serbia.
https://www.jpost.com/international/article-696703
Con todas las fallas que tiene la analogía hoy Rusia sería Albania (o las mafias que dirigian el estado fallido en su momento), los rebeldes del Donbas serían el KLA y Serbia sería Ucrania.
Y Cataluña que? Hay huevos de hablar del tema?
No como Rusia, que reconoció a Kosovo inmediatamente.
Europa debería romper sus vínculos con los usanos. Dejemos de ser el perrito faldero de un país de analfabetos, sin historia ni nación.
#77 Porque EEUU tiene más poder. Y Rusia, tienen la imagen que tienen.
Y tampoco me parece un buen aliado. Pero EEUU tampoco. Ambos son basura.
Definitivamente EEUU controla Europa con mano de hierro. ¡A comprar F35!
Catalunya también declaró que proclamaba su independencia de forma unilateral, y ya vimos la respuesta de Europa.
Con calzador, si, pero acaso nos creemos que Europa, más que un NEGOCIO, es aquella tontería de "la Europa de los pueblos" con el que pretendían vender una moto?? (y puestos una "constitución" de mierda).
#tul Rusia no tiene tantas bases fuera porque no le dejan. No lo pintes como que son buenos, cuando es que el mundo mayoritariamente considera que su presencia es mala.
#63 Porque el bando americano es más grande? Obviamente, el bando americano lo pintará como malo. Es de pura lógica.
#73 El bando americano es más grande porque nos controlan. El bando ruso es más pequeño porque los estados se unen libremente a él. ¿Es lo que intentas decir?
#75 ¿He dicho algo así? LOL Buff, me aburro discutir con alguien que se inventa cosas y asume asociaciones. No, el hecho es que el bando americano es más grande. Es un hecho. Punto.
#76 No, estoy preguntando que si es lo que quieres decir. Si no lo es, ¿por qué hay más estados aliados de EEUU que de Rusia?
Estados que han reconocido y no han reconocido oficialmente la independencia de Kosovo
https://es.wikipedia.org/wiki/Reconocimiento_internacional_de_la_independencia_de_Kosovo#Estados_que_han_reconocido_oficialmente_la_independencia_de_Kosovo
Ahí le has dado. No es lo mismo cuello que pescuezo
Y el tonto del falso-doctorado dando palos de ciego.