El PNV enmienda la Constitución para incluir el derecho a decidir y limitar el blindaje del rey

El grupo de Aitor Esteban en el Congreso plantea eliminar el artículo 155 que permite suspender el autogobierno, y que el rey solo sea inviolable por los actos que realice en el ejercicio de sus funciones. Registra 11 enmiendas al proceso abierto por el Gobierno español para eliminar el término "disminuidos

[#12 surco]

#7 Estudia Historia y deja de decir paridas, anda.

[#16 ehizabai]

#12 Leete la ley.
https://es.wikisource.org/wiki/Ley_de_21_de_julio_de_1876
O mejor, el capítulo primero del fuero de gipuzkoa, que fue lo que abolió la ley de 1876, y la de 25 de octubre de 1839, ambas manu militari, con 200.000 soldados extranjeros ocupando el país sin autorización.
https://bvpb.mcu.es/es/catalogo_imagenes/grupo.do?path=143035
Y deja de creerte a pies juntillas historiografía liberal vencedora española.

[#22 surco]

#16 No hace falta, tío, soy licenciado en Historia por la UPV con especialidad en economica y contemporánea. Lo que queda abolido en el 76, después de mil idas y vueltas durante el SXIX , son los fueros. Que COMO TODOS los fueros medievales ni hablan de independencia ni de ciudadanía ( en el medievo no hay ciudadanos, hay súbditos). Los fueros vascos mas o menos, porque hay algún matiz entre ellos, son una carta otorgada por el rey de Castilla a las provincias que regulan su relación con estas. Reside la soberanía en el pueblo vasco? No. Porque no hay ciudadanía, no hay soberanía nacional ni nada parecido, como en ninguna institución del Antiguo Régimen. La soberanía reside en el rey, que otorga una serie de prevenidas forales como son el pase foral o el derecho de sobre carta que regula su relación con esos territorios.

Eran los fueros democráticos? No. Eran estamentales, como TODOS . Otro día te cuento que es el pase foral y el derecho de sobre carta. Mientras tanto, estudia Historia. Es bueno.

[#30 ehizabai]

#22 ¿Historia antigua y contemporánea? Yo hice el máster de mundo clásico con Yanguas, Duplá, Torregaray... ¿Qué me quieres decir con eso?
Mira, de independencia se habla, de la "libertad originaria de la república", de la hacienda propia, de la ilegalidad de que entren tropas castellanas en Gipuzkoa sin autorización de juntas. No era democrático, como no lo era la de Cáidz de 1812 (no había sufragio universal, recuérdalo). Evidentemente muy mejorable, y a día de hoy muchas cosas rechazables, pero era un sistema político soberano. Sin sujeción a las cortes castellanas. A partir de 1812 se pretende que las cortes castellanas son ya "españolas" y que sus constitución puede derogar las otras. Dos guerras tuvieron que ganar para que así fuera.
Si eres historiador, deberías repasar de vez en cuando las fuentes directas, en vez de leer cosas que alguien dijo en su día, repetidas de diversas formas y tras varias manos, sin que nadie haya vuelto a mirar el original.
Si quieres, lee lo que dijeron en su día letrados vascos y navarros sobre lo imposible que resultaba que la constitución castellana aboliera las constituciones vascas, que como dices, eran muy distintas entre sí. El fuero de Bizkaia y el de Gipuzkoa son muy distintos. Como era diferente también el Fuero de Lapurdi, o el de Zuberoa, abolidos en 1789. Pero todas planteaban una cosa en comñun, un sistema pol´ñitico integral. Con un rey o señor a la cabeza, y unas juntas soberanas, sin injerencias de las cortes castellanas o francesas. Busca Sagaseta de Ilurdoz, último letrado de las cortes de navarra (muerto en el exilio en Valencia, aunque era liberal y juró lealtad a Isabel, pero claro, escribió que Castilla no podía derogar la constitución de Navarra, y claro, estorbaba https://binadi.navarra.es/opac/ficha.php?informatico=00008220MO&codopac=OPBIN&idpag=787342815&presenta=digitaly2p ), o leete a Etienne de Polverel, letrado de las cortes de bajanavarra, y compáralo a Sagaseta. Idénticos argumentos a los revolucionarios franceses en 1789, y a los liberales españoles en 1839. https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5828144g.texteImage . Busca los discursos de los foralistas en las cortes durante la tramitación de la ley de 25 de octubre de 1839.
Si eres historiador, habrás oído muchas veces que la historia la escriben los vencedores. Pues busca a ver quiénes perdieron, y qué decían.

[#31 ehizabai]

#28 Negativo por decir que miento. Go to #30

[#44 Misc0]

#31 Y sigues mintiendo. El País Vasco, o más bien las provincias Vascongadas, nunca fue un territorio soberano e independiente conquistado.
Así que no hay "nada" que devolver.

Y de paso aprende a redactar, que menudos tochos insufribles.

[#34 surco]

#30 Económica, no antigua.( si he puesto antigua me he equivocado) En Antigua no se estudian los fueros. Con Dupla estudiarías Roma y con Santos Yanguas epigrafía. Entiendo que no eres historiador de base. Si no no hablarías de soberanía en relación al pase foral. El pase foral lo que era, era el derecho de devolver en primera instancia un mandato real. Pero ojo, si el rey lo confirmaba se cumplía ( evidentemente con riesgo de conflictividad). Y en las juntas, de democracia nada. Estaban controladas por los Jauntxos. Como en todas las instituciones forales. Coño, que los fueros de Vizcaya vienen del de Logroño, que no eran ninguna peculiaridad rara. Lo que fue rara fue su pervivencia. Y por favor. Se puede ser nacionalista de mil formas. Se puede defender la cultura, la lengua, etc, pero dejad tergiversar la historia, que ni Vardulos, Caristios o Autrigones eran Vascones, ni los fueros vascos fueron el embrión de ningunas libertades entendidas como las entendemos hoy.

[#41 ehizabai]

#34 Hablo de soberanía en el momento en que ni se pueden recaudar tributos, ni se puede llamar a filas, ni se puede entrar con ejército sin autorización. Hablo de soberanía cuando no puede haber jueces no guipuzcoanos. Hablo de soberanía cuando todo el "aparato del estado", desde carreteras hasta incendios, pasando por aduanas, la gestiona Gipuzkoa y no Castilla. Que estaban bajo el rey de Castilla es evidente, que no eran parte del Reino de castilla, también.
En las juntas democracia ninguna, y una oligraquía poderosísima, donde un puñado de familias se repartían el poder (si no recuerdo mal, 4 familias nombraron todos los Diputados Generales del s. XIX en Gipuzkoa), mientras la gran masa campesina vivía en servidumbre, en un sistema inhumano de sujección casi total, morrontza, o siendo pequeños jornaleros de susbsitencia sin propiedades en caseríos, maizterrak, propiedad de familias nobiliarias o iglesia.
Democracia ninguna. Pero formalmente, todo natural de Gipuzkoa disponía de ciertas libertades: plantears asuntos en juntas, no ser torturado, formalmente existía el derecho a ser electo para juntas (por eso empezaron a imponer el conocimiento del castellano, así limitaban lo que formalmente era posible: sólo los ricos y clérigos hablaban castellano). Que fuera una mierda de sistema, que lo era, y que no fuera democrática, no quita para que formara un cuerpo político distinto del reino de Castilla, si bien bajo el mismo rey (las propias cortes castellanas no aceptaban apoderados vizcaínos, por no ser castellanos).
Y pese a todo ello, miles de campesinos pobres se alzaron en armas para defender ese sistema en el s. XIX. Leete los bertsos de la época, qué se decía en euskara. La lengua, esa gran ignorada a la hora de interpretar el s. XIX en Gipuzkoa. El 95% de la población monolingüe, para qué molestarse en leer lo que decían y cantaban.
En cuanto a lo otro: ni várdulos, ni autrigones, ni caristios eran vascones, no se de dónde sacas que pienso eso. La toponimia parece celta, existe también toponimia vascónica. ¿Qué hablaban? Pues seguramente algún idioma emparentado con el celta. Desaparecen en las fuentes romanas en los s. IV-V, y a partir de ahí aparecen solo los vascones, ¿Y?
Eso no quita en qué términos plantearon la defensa foral, que es precisamente la existencia de una Gipuzkoa "eterna", completamente independiente hasta caer bajo reyes navarros o castellanos (capítulo I del fuero). Ese era el "mito fundacional" foral. Lo tienes en el prefacio del fuero. Y mira, el fuero de Navarra de 1238 empieza con un relato de la reconquista con don pelayo y demás. Ese era el mito fundacional foral navarro.
Y joder, qué cosas. Eran tan absolutistas los fueros, que resulta que Rousseau alabó el sistema foral (“cuando se ve en la nación más feliz del mundo a grupos de campesinos resolver los asuntos del Estado bajo una encina y conducirse siempre con acierto”), y John Adams, cuarto presidente de yankilandia, escribió un librito donde dice (alguien le contaría la milonga, porque era una milonga), que Bizkaia es una república democrática https://en.wikisource.org/wiki/A_Defense_of_the_Constitutions_of_Government_of_the_United_States_of_America/Vol._1/Chap._1 .
Te lo vuelvo a decir, busca la fuente original de vez en cuando, además de investigaciones modernas de autores que citan a autores que citan a autores que citan a más autores que citan a Pirala y Llorente. Y recuerda siempre que la historia la escriben los vencedores, conviene saber qué decían los perdedores.

[#56 surco]

#41 Vamos por partes que mezclas un montón de cosas. De buenas a primeras me alegro de que tengas interés por las fuentes históricas, eso es bueno, pero las fuentes hay que saber interpretarlas en base a unos conocimientos históricos que no tiene todo el mundo, porque de lo contrario puedes ver un grabado en una pirámide y sacar la conclusión de que los extraterrestres ayudaron a construirla. Vamos a empezar por lo que eran unos fueros. ( no los de las provincias vascas, los de la práctica totalidad del mundo medieval, como te digo el de Vizcaya se fusila del de Logroño.

Unos fueros ( No los de las provincias vascas, todos) son una CARTA OTORGADA en este caso por un rey a una ciudad, provincia o territorio donde reconoce una serie de usos y costumbres. Que es una carta otorgada? Un reconocimiento de esos usos y costumbres por parte de quien tiene la soberanía, que no es otro que el rey de Castilla. ( este punto es vital) , porque desde el punto de vista legal, el rey podía remitir esa carta cuando le viniese en gana. Formaban parte las provincias vascongadas del reino de Castilla? SI. Pero su relación con el rey se regulaba a través de unos fueros que unos y otros juraban respetar.

Entre esos usos y costumbres solían estar recaudaciones, nombramiento etc. Por simplificar, el rey dejaba que las élites locales gestionaran la zona a cambio de que cumplieran con sus peticiones. Podían negarse las provincias a estas peticiones? La primera vez si, la segunda no. Que peticiones eran estas? Las que considerara el Rey.

En la praxis: El rey ( salvo casos excepcionales) dejaba a los Jauntxos que hicieran de su capa un sayo y los Jauntxos, salvo casos excepcionales, cumplian con lo que pedía el rey. Podía el rey intervenir directamente en la zona? Según usos y costumbres la mayor parte de esas acciones se regulaban desde los foros y normalmente el rey respetaba el foro, pero llegado el momento si al rey se le hinchaban los cojones, intervenía y punto. Que hacían los Jauntxos? Intentar cumplir lo que pedía el rey para seguir haciendo de su capa un sayo. Que pasaba que si alguna disposición real no les gustaba? Pues que trataban de entorpecerla o arrastraban los pies todo lo que podían tratando de negociarla según esos usos y costumbres, pero si al rey se le hinchaban los cojones, se cumplia y punto. ( con los problemas de orden que eso pudiese ocasionar). Servía el fuero como marco negociador entre las élites locales ( que no entre el ciudadano o el pueblo) y el rey? Normalmente si.

Como te he dicho el origen de todo esto es medieval y era la forma de estructurar el poder en un sistema feudal, con fueros y pactos
feudovasalláticos. Que pasa en la edad moderna? ( Feudalismo desarrollado) que el rey toma más y más fuerza y empieza a centralizar el estado y a cargarse fueros. Como las provincias vascas aciertan con el bando Borbón en la guerra de sucesión consiguen mantener los fueros ( o sea, ese mecanismo de usos y costumbres citadado que sirve de marco de negociación típico del medievo). Pero ojo, que termina haciendo, con más o menos matices, lo que el rey quiere y más en época moderna.

Llegamos al XIX con las revueltas liberales y la formación del Estad-Nación y todo esto ya es un anacronismo insostenible. Obviamente la ruptura del viejo mundo y la llegada del nuevo provoca muchísimas tensiones en toda España ( el carlismo no es solo vasco) y en toda Europa ( el Carlismo no deja de ser la forma nacional del mismo debate Europeo en el XIX. Llegados a este punto es cierto que en las zonas carlistas hay un apoyo mayoritario en torno al antiguo régimen potenciado en las zonas del PV y Navarra por los fueros ( ojo, en ambiente rural, las ciudades eran liberales) y tiene todo el sentido del mundo, en primer lugar por la acción de la iglesia rural ( en general defensora del antiguo régimen) y sobre todo porque entre esos usos y costumbres que los liberales se querían cargar estaba la desamortización de tierras comunales en los pueblos de las que vivían los menos favorecidos. En resumen. Regulaban los fueros una relación entre el territorio y la corona? Si. Esa relación permitía a las élites locales repartirse el pastel mientras le dieran la parte que quisiese al rey? Si. Los habitantes de las provincias vascongadas eran vasallos del rey de Castilla? Si. Hasta ahí, dejemos de mitificar cosas y de ver Arcadias felices donde no las hay. Repito, que hay mil formas lícitas de defender el nacionalismo sin marearlo todo.

[#57 ehizabai]

#56 ¿De qué fuero se fusila el de Gipuzkoa?
¿Y cómo es eso de que un fuero fusilado del de Logroño no se parezca en nada? ¿Qué fuero de Bizkaia tienes en mente, el viejo de 1452 o el nuevo de 1526? ninguno de los dos se parece en nada al de Logroño de 1095, por cierto. El de logroño, concedido en 1095 tiene 49 artículos, y entra en un folio, el viejo de Bizkaia de 1452, 231 artículos y ocupa 88 folios. El de Logroño empieza con la concesión del Rey (Yo, Alfonso...), el de Bizkaia con la deliberación de Juntas "so el arbol de Guernica".
Creo que te estás liando con los fueros Bilbao o Bermeo, otorgados, por cierto, por el Señor de Bizkaia, no por el rey, aunque basados en el fuero de Logroño.
Con tu último párrafo muy de acuerdo. Pero te falta una pregunta: eran ¿Bizkaia, Gipuzkoa y Araba parte del Reino de Castilla? No.
Y otro día hablamos de Navarra.

[#58 surco]

#57 Trato de contestarte lo más sintéticamente posible. Empiezo por la segunda, porque hay un matiz ( menos importante de lo que piensas) en el que tienes razón. Pertenecen las provincias vascas al Reino de Castilla? No. Pertenecen a la corona castellana,? SI y el rey se relaciona con ellas a través de ese derecho foral, pero siguen siendo vasallos de la corona de Castilla, como te he explicado antes.

Vamos con la primera, cuando digo que se fusilan fueros, no hablo de la literatura, hablo de la entidad jurídica. Evidentemente cada fuero tiene que contemplar las peculiaridades de la zona, y va evolucionando en ellas a lo largo del tiempo, pero fueros hay en un montón de sitios y no es exclusivo del actual reino de España, tenías tb en zonas de Francia y Portugal, por ejemplo y son todos muy similares. Te repito, la auténtica peculiaridad de las provincias vascas no son los fueros, es la pervivencia de los mismos casi dos siglos más de normal. Mi consejo es que no te quemes las pestañas analizándolos, porque la literatura no es lo mollar, lo mollar es como van evolucionando y como se van manteniendo precisamente, porque las provincias vascas es una zona especialmente leal a la corona castellana primero y al rey de las Españas después y segundo porque en la guerra de sucesión aciertan con el bando ganador. ( Borbones).

Y para concluir, en primer lugar te agradezco tus ganas de debate. No has sido faltón y siempre has tratado de argumentar, cosa que por aquí no es siempre común. Pero desde mi punto de vista es más sencillo de lo que lo hace la historiografía nacionalista ( ojo, que en esto tampoco es peculiar, lo han hecho todas, empezando por la española y siguiendo por la Latinoamericana, la alemana, la francesa, etc..). Antes del SXIX no hay ningún sentimiento nacionalista en las provincias vascas, como no lo hay en ningún sitio del mundo porque el concepto de nación nace a finales del XVIII y principios del XIX y querer ver embriones es totalmente anacrónico. Quiere esto decir que el nacionalismo vasco se lo inventa Sabino Arana? Si y no. Es el primero en plantear un nacionalismo para Vizcaya de corte germánico y con inspiración en Cataluña, pero evidentemente hay un sustrato cultural previo, si no común, si relacionado que le ayuda a expandir sus ideas y que es real. ( nada que ver inicialmente con un sentimiento estatalista, pero si con cierto sentido de pertenencia cultural ).

Yo no soy nacionalista. Y no lo soy porque creo que el sustrato cultural al que se refiere Arana en el PV, existe y hay que respetarlo, pero no es el único, el PV es mucho más complejo. Y creo que esto no va de peculiaridades históricas, que en la historia se dan mucho menos que las interrelaciones . No va de entender el PV como un lugar culturalmente aislado, cuando justo por ser cruce de caminos es un lugar de mezcla. Por aquí han pasado Cuturas de Campos de Urnas ( al igual que en centro Europa), Cogotas, Igual que en Castilla, Celtas, Celtíberos, Romanos, Vascones, Hijos de indianos que regresaron de latinoamérica tras hacer fortuna. Vasallos del rey de Castilla, Del rey de España, inmigrantes de Zamora, de Burgos, de Extremadura, y ahora de Marruecos, del África negra, de latinoamérica, rumanos......como en el resto de Europa. Y eso es lo más cojonudo que tenemos. Y en la sociedad de los 40, por un sistema de acciones y reacciones mi padre se llamaba Ricardo. En la de hoy, mi ahijado Egoitz ( por esa misma reacción a lo anterior), pero mi nieto les guste a los nacionalistas o a los españolistas va a llamarse Mustafá, Kevin o Natacha. Y lo que cuenta la Historia, precisamente es que las peculiaridades son eso, puntuales y peculiares y que la generalidad, aquí, en Burgos, en Córdoba y en París son las interrelaciones. Perdón por el discurso final. Ahi te reconozco que si me he pasado.

[#59 ehizabai]

#56 La entidad jurídica del Fuero de Logroño y la del fuero de Gipuzkoa no son las mismas. No parten del mismo origen: el de logroño lo redacta el rey (como el de Agurain, eh, no vpoy por ahí), el de Gipuzkoa las juntas. QUe ambos se denominen fueros, con 4 siglos de diferencia, no implica que sean lo mismo (también de derecho romano hay "constitutiones", y no son lo mismo que las "constituciones" en el sentido actual). No es lo mismo un fuero altomedieval de fundación del s. XII o uno provincial del XV. Y el relato ideológico de los fueros, recogidos en todos los prefacios, es el de una libertad de origen, consuetudinaria. Negar ese relato ideológico es absurdo. Existía, consta en el propio fuero. El relato del de Logroño es que el Rey ordena.
Otra varianle que nunca se valora a la hora analizar las guerras carlistas es la lengua. Cómo si los mensajes en castellano los comprendían monolingües euskaldunes, y como si el mensaje carlista en euskara y castellano fuera idéntico, cuando eran dos mundos lejanísimos sin puentes existentes: en mundo ruaral vasco y la alta nobleza castellana.

[#60 surco]

#59 Vamos a ver...mi consejo es que mires la luna y dejes de obsesionarte con el dedo. Todo fuero ( en toda Europa,) es una carta otorgada por un rey o señor a una ciudad , región etc. Esa carta funciona con lis mecanismos ya explicados y no suponen ni soberanía, ni independencia, ni soberanía compartida ni cosas raras. El rey otorga porque le da la real gana una serie de concesiones que se compromete a respetar hasta que le de la real gana. Buscarle mas pies al gato es totalmente absurdo y anacrónico. Y da igual que rey otorgue, los formulismos y la literatura. Una carta otorgada es lo que es.

Por otro lado. Que el euskera se habla en ámbito rural desde el S VI -VII aproximadamente en el PV es cierto. Que era mayoritario y la lengua mas común en ese ambito desde esa epoca, también. Que solo se hablara Euskera? Pues no. El castellano ( o romance navarro según época,) se habla en las ciudades y se conoce por bastante gente en los pueblos ( aunque su uso no sea común) y no no es la elite castellana la que lo habla, son los súbditos de la corona de Castilla ( tus antepasados y los mios) los que lo hacen y lo hacen entre otras cosas porque la corona de Castilla es la mas poderosa del mundo durante 2 siglos y tiene el monopolio comercial con las americas durante casi 4 y como tenias el privilegio de poder coger parte de ese pastel, privilegio que por cierto deseaba el resto del mundo, perdían el culo por ir a las americas a servir al rey, por cierto, en castellano. En cuanto a los Carlistas.....todos nacionalistas y antiespañoles. Por eso en el 36 se levantaron con Franco. Pero en serio pensáis que el PV ha sido una región aislada ( por montañas de 700 m) en la que solo se hablaba una lengua ( por cierto bastante reciente ahí y posterior al latín en la zona) , y todos participaban de una cultura común? De verdad. Seamos serios.

[#62 ehizabai]

#61 No sé por qué vuelves a mencionar s los caristios. Creo que ya te respindí. Seguro xon el tema indica para mí o bien ganas de marear, o bien falta de argumentación. #60 Bien, veo que no tienes ganas de argumentar, y respondes a cosas que yo no planteo. Con lo de carta otrogsda, de nuevo, estás negando el relato que recogen los propios documento forales, que son distintos entre sí. Con lo de que el Fuero de Bizkaia vieme del de Logroño te dije que no, sigues en que son lommismo, cuando no lo son. Ni el de Jaca se parece al Fuero de Navarra de 1238, que aunque ambos se llamen fuero, son cosas distintas, ni aunque el de Jaca inspirara también otros fuero municipales. Es muy sencillo, leete cuál es el relato justificador de unos y otros, y resulta evidente que no son la misma cosa. Soberanía compartida y demás son conceptos modernos. De lo que hablan los fueros es de un sistema político cerrado y autónomo al reino y cortes de castilla.
Con el castellano: En el s. XIX nadie en los pueblos, salvo los ricos, habla castellano. Según Iztueta y su "Guipuzcoaco Provinciaren Condaira" en 1847, había unas 10.000 personas (de 180.000) capaces de entender castellano en Gipuzkoa. No era nada común el castellano. La mayoría de la gente era monolingüe, y no entendía castellano. Eso es así.
Las fuentes son las fuentes. Las interpretaciones, interpretaciones.
No hay que buscarle 5 pies al gato, hay que ser rigurosos, y tirar de todas las fuentes. E ignorar unas fuentes porque no entran en el relato, o están en otro idioma es absurdo.
Y así como en el 36 los carlistas se aliaron con Franco, en 1978 eran viveros de ETA. Plantear que un movimiento no cambia en 150 años es absurdo. El propio carlismo varía ya de la primera a la segunda guerra carlista. A partir de la segunda derrota, el carlismo se parte en dos. Pero se olvida que todo el mundo del PNV antes de 1894 estaba dentro del carlismo, lo mismo que gran parte del origen de HB. Es evidente que un movimiento del que surgen tanto PNV como CTC es un movimiento bastante ecléctico.

[#63 surco]

#62 Vale, entiendo que tienes problemas de interpretación conceptual ( seguramente porque no eres historiador y porque te faltan esos conceptos históricos) , el problema es que si te falta, da igual las fuentes que tengas, tu interpretación no va a ser buena. Te repito. No te estoy diciendo que ni la literatura de los fueros sea la misma, ni sus rangos. Lo que te digo es que en el medievo ( en toda Europa y en el PV también) el poder se vertebra de arriba a abajo y que siempre es el rey ( el de Navarra en el caso del de San Sebastian, el de León en el caso del de Logroño, etc...) quien en ultima instancia otorga y del que emana el poder. E incluso cuando los fueros se van vertebrando y adquiriendo complejidad, detras sigue el rey, porque todos son vasallos reales. Es mas, posiblemente si a un antepasado tuyo y mio le dijeramos que no era hidalgo y subdito de la corona de Castilla o del rey de las Españas ( te repito, por entonces la mas poderosa del mundo), nos ensartaba a los dos de una estocada. El resto es anécdota. Hablas de autonomía, ya te lo he explicado. Autonomía en la gestión si, autonomía conceptual y de poder, no, porque el poder no emana ni del fuero, ni del súbdito, emana del rey. Incluso cuando un fuero menor es otorgado en Europa por otro fuero de rango mayor, el otorgante en ultima instancia es el rey. Coño, que estamos en el medievo. Que esta pasando lo mismo en toda Europa. El sistema feudal se vertebra así en casi toda el área que va de Portugal al mediodía francés. Y claro que hay autonomía en la gestión de los señores. Es el señor ( o fuero, o iglesia) quien recauda o quien recluta ejercito o quien administra y este, ( o estos) los que satisfacen al rey.

En cuanto al Carlismo. Nadie te discute que el Euskera era la lengua mas frecuente ( de largo) en zonas rurales. Y nadie te discute que ese mismo sustrato cultural ha nutrido luego al mundo nacionalista. Claro que el nacionalismo tiene una razón de ser y por eso ha cuajado en la sociedad vasca. Si fuesen las locuras de un tío, no hubiesen crecido tan rápido. Pero eso pasa en el SXX. Hasta ese siglo no hay nacionalismo. Hay súbditos de la corona castellana, que ( es cierto) en muchos casos no hablan castellano ( en otros si, y aquí depende de cada provincia, en el S XIX en Álava casi no había Euskera, en Vizcaya casi todo el mundo hablaba ambas lenguas ( aunque en el ambito rural la materna era el euskera) y en Guipúzcoa si te compro el 20% de castellano parlantes que indicas) . Pero no nos hagamos pajas mentales con la historia. Hay una justificación cultural para que Sabino Arana ponga alas bases del nacionalismo vasco a finales del XIX? Si. Hay periodos históricos anteriores de independencia , grandes peculiaridades, conciencias nacionales etc..? No. Como te digo. Desde un punto de vista histórico, lo mas peculiar e interesante de los fueros es por que perviven y como se van transformando. Pero que las conciencias nacionales nacen en el XIX. Aquí y en Sebastopol.

[#64 ehizabai]

#63 A ver. Por mera cronología. Los fueros municipales surgen en los s. XI-XIII, mas o menos. Ni el Fuero de Bizkaia, ni el de Gipuzkoa, ni el de Lapurdi, ni el de Zuberoa son de esa época. Todas son del s. XV o XVI.
Los fueros municipales son bastante más antiguos que los fueros de los que estamos hablando.
En el s. XIV no había un Fuero de Bizkaia. Se redacta el fuero viejo en 1452, y el nuevo en 1526, a finales de la edad media comienzo de la moderna (que son edades arbitrarias. Nadie plantea en 1453 que pasaban de la edad media a la moderna en 31 de diciembre). Decir que son medievales es sencillamente, decir que son anteriores a lo que son, y eso no es posible. No existían.
Es más. Tomando el fuero de Gipuzkoa, se puede ver perfectamente el orden: en 1397 las Juntas reunidas en Getaria, en la iglesia de San Salvador (no el Rey, las juntas, repito) establecen la Hermandad de Gipuzkoa, con su cuaderno de ordenanzas, que el rey confirma (se usa esta expresión con toda la intención, confirma. No otorga). En los fuero municipales del s. XI no hay confirmación, hay otorgamiento. Es más, el Fuero de Bilabo lo otorga el señor de Bizkaia en 1300 (Diego Lopez de Haro). El fuero de Bizkaia, no. Ni el Señor, ni el Rey. El rey confirma lo que han escrito las Juntas. Lo mismo con el de Gipuzkoa, que lo redactan las juntas. Los fueros municipales parten de las cancillerías reales, los otros no.
Los fueros "provinciales" surgen en la edad moderna, y responden a necesidades bien contemporáneas de los s. XV y XVI (en el de Gipuzkoa se regula exhaustivamente el negocio de la caza de las ballenas en Ternua, que ya me dirás quién en la edad media cazaba ballenas en América).
Que mezcles dos documentos jurídicos diferenciados claramente por un lapso temporal de dos o tres siglos, que no parten del mismo origen, y hagas un totum revolutum porque tienen el mismo nombre (fuero), pues para historiador no sé, pero para la historia del derecho, regular.
Es mas. El PV ni siquiera existe como concepto en el medioevo, y plantear que la situación jurídica en Araba, Bizkaia o Gipuzkoa es la misma es liar las cosas.
Cuando el fuero de Gipuzkoa habla de que los guipuzcoanos lucharon bajo reyes navarros y castellanos (capítulo I del fuero), está diciendo eso con toda la intención del mundo, precisamente, para dejar claro que Gipuzkoa, si bien dominio del rey, no es parte del reino de Castilla, ni del de Navarra. Cuando pla tea que antes del 1200 la republixa era independiente, lo hacen con toda la intención.
Cuando en 1690 Larramendi plantea una "república unida de los pirineos" independiente (Sobre los fueros de Guipuzcoa, escrito en 1690 pero que no fue publicado legalmente hasta el s. XIX, si bien se distribuyeron copias clandestinas) lo plantea sin problemas legales, si bien él entiende que es más beneficioso para los guipuzcoanos mantenerse unidos a la Corona de Castilla. Ahora dime que en 1690 Larramendi era nacionalista, o algo.
Si no te discuto que el nacionalismo es del s.XIX, te discuto que un fuero municipal y el fuero de Gipuzkoa o Bizkaia son un documento similar. No lo son. Sería como plantear que una Constitutio romana, y una Constitución liberal son lo mismo, porque el nombre es el mismo.

Las fuentes jurídicas del fuero de Bizkaia y Giuzkoa no es el Rey, es la costumbre, según recogen los propios fueros y la propia confirmación real recogida en los mismos. Los propios reyes de Castilla reconocen ese hecho en sus reiteradas confirmaciones de fueros.
Es más, cuando en 1707 se plantea la derogación de los fueros de Aragón y Valencia, y en 1714 la derogación de los fueros catalanes, el propio rey recurre a la justificación del derecho de conquista, sabedor como es que no son prerrogativas reales, que lo que un rey da otro lo quita. Para solventar ese problema técnico jurídico se recurre al derecho de conquista, con lo que un país conquistado pierde sus fueros. Al no haber conquista en Navarra ni en Gipuzkoa, ni en Bizkaia, por puede haber abolición.
No sé si sabes lo que es la costumbre en derecho romano. No sé si conoces un tocho que se llama Digesto, base de todo el derecho medieval, del ius commune, sobre el que se asientan los fueros, y el ordenamiento legal castellano, con las Siete Partidas de Alfonso el Sabio.
No sé si eres especialista en derecho, yo sí. Cuando comparas un fuero municipal, una carta otorgada, con un fuero de raíz consuetudinaria, estás mezclando cosas simplemente porque el nombre es el mismo. Una historia de brocha gorda.

[#65 surco]

#64 Pero es que yo no estoy diciendo que el origen de lo recogido en los fueros sea un otorgamiento real, Claro que casi todo es derecho consuetudinario, si en eso estamos de acuerdo, de hecho lo que hacen los fueros es recoger por escrito todo ese derecho consuetudinario, si eso te lo he dicho desde el principio. Lo que es otorgado es el propio documento ( para entendernos, el continente, la forma, que es la que mama de documentos anteriores), porque la soberanía final no reside en el fuero, reside en el rey que es el que tiene la potestad final ante un desacuerdo que sobrepase el pase foral, que es el señor de esas tierras y que es de quien sus habitantes son súbditos. No estoy mezclando los diferentes fueros, de hecho todos ellos forman el entramado foral ( en sus literaturas claro que hay diferencias).

Me dices que unos son de origen medieval y otros de época moderna. Independientemente de que la época moderna ya solo se estudia como tal por división histórica tradicional ( tanto para la historiografía marxista, como para anales es un periodo más del medievo ( feudalismo desarrollado), es lo de menos para el concepto principal, que es de quien es la soberanía, de quien emana el poder y el poder, como todo el poder en el medievo y aun más durante la edad moderna o feudalismo desarrollado, cuando los monarcas ganan más y más fuerza, se vertebra de arriba a abajo y emana del rey. Tiene límites? En la praxis SI. El poder real está limitado por todos estos entramados que en el día a día son los que regulan la vida cotidiana, eso sin duda. No te lo niego. En una constitución occidental del SXXI, el poder emana del pueblo entendido como nación que es la que es soberana. En un documento medieval o moderno, el poder emana del rey, que es de quien eres súbdito, otra cosa es que este rey jure respetar una serie de leyes amparadas en el derecho consuetudinario y que si hace algo contrario a fuero, eso genere cabreo, pero que la última palabra es la del rey.

Si me preguntas si el fuero era un elemento de autonomía por el cual las élites locales hacían de su capa un sayo en la provincia mientras tuviesen contento al rey, te diré que si. Si me preguntas si había negociación en torno al pase formal, te diré que si ( ya te lo he dicho más arriba) las juntas podían devolver disposiciones reales, arrastrar los pies, matizar, llegar a acuerdos etc.... de hecho lo hacían y eso era lo común, pero si el rey volvía a enviarla en segunda instancia se cumplía ( o sea, la voluntad del rey estaba por encima del contrafuero) Por que? Porque la soberanía era suya.

[#67 ehizabai]

#65 Bien. Vamos avanzando. El que ha dicho que el Fuero de Bizkaia proviene del de Logroño no soy yo. No tiene nada que ver el fuero de Logroño, que ni siquiera tiene base consuetudinal, con el de Bizkaia, que sí lo tiene.
Era Bizkaia un cuerpo político separado del reino de Castilla? Sí. Gipuzkoa? También. Compartían rey, cosa que nunca he negado.
En cuanto al concepto de soberanía. Ok. Mal empleado por mi parte. Por eso luego ya hablo de cuerpos políticos cerrados, y autónomos al reino de Castilla.

Por último, más allá del debate sobre el origen foral, es innegable que la percepción de esos documentos difiere, y cómo, entre castilla y las provincias vasconavarras. Y resulta innegable, por testimonios de la época, que se plantea la imposibilidad de que el reino de Castilla (o Francia, pues el argumentario de los delegados labortanos o bajonavarros en la asamblea nacional en 1789 es idéntica a la posterior argumentación vasca en Madrid), o le propio Rey, pueda derogar las "constituciones" vasconavarras. Lo de "constituciones" es un concepto que ya usan entre 1812/1833 los propios liberales vascos y navarros. Como dijo el último síndico de las cortes de navarra que ya te he citado en un comentario anterior, liberal y que juró lealtad a Isabel II, Sagaseta de Ilurdoz: "El reino de Navarra tiene derecho incuestionable a lo que es suyo, a su Constitución, y nadie puede, obrando con justicia, quitarselo dismonuirlo, u modificarlo". Y compara: "los periódicos liberales, los más avanzados en materia de libertad, se quejan frecuentemente de que se vea oprimida la República de Cravovia, poruqe, realmente pequeña en territorio, la suponen independiente en toda la estensión de la palabra. La guerra no ha cambiado la naturaleza del reino de Navarra, ni dado derecho a ningua persona ni comunidad para variar su Constitución".
Si quieres, leete también la defensa del diputado Aldamar sobre los fueros durante el debate de la ley de 25 de octibre de 1839 otro liberal, que dice que Castilla no puede derogar las "constituciones" de Araba, Bizkaia, Gipuzkoa o Navarra.
Mira lo que decía el informe que enviaron a París desde la bajanavarra en 1789 (traducción del original en francés): la Constitución de la Monarquía de Navarra no es obra de un Rey, ni de un conquistador. Es la propia de un pueblo libre y esforzado, rodeado de enemigos poderosos, que sin leyes ni tribunales, quiso elegir un Rey para dirigir las fuerzas de la Nación... Te dejé el link en otro comentario anterior.
Negar que esa percepción de los fueros existía y que fue determinante a la hora d elecantar en armas a miles de campesinos vascos es querer tapar la historia.

[#68 surco]

#67 No voy a insistir en eso, cuando hablo de la traslación de un modelo de fuero a otro, hablo de la morfología documental. no de lo que recoge ni de la procedencia de lo que recoge ( ahí tienes derecho consuetudinario y otorgado por el rey según los tipos de fuero que comprenden el entramado foral, pero eso te lo llevo diciendo desde el principio). Por otro lado, ya te he dicho más arriba que las provincias vascas pertenecían a la corona de Castilla.

A lo que te refieres durante el SXIX es más o menos correcto. Por una parte hay un acercamiento de parte del foralismo a los liberales que se produce a principios del XIX ( a finales del XVIII en Francia). En este acercamiento tratan de hablar del fuero en un idioma liberal ( De hecho Guipuzcoa llega a proponer que el fuero se extienda a toda España) y hablan de constitución previa ( usando lenguaje liberal) en España, y tratan de desvincular el fuero del rey en Francia ( recuerda que estamos en plena revolución francesa) y hablan de pueblo libre cuando no lo ha habido nunca porque es de lo que hablan los franceses . Digamos que hablan el lenguaje del cliente al que quieren venderle el fuero para tratar de encajarlo en un sistema de base liberal. Ese intento de aproximación dura poco y para los 1820 todo el fuerismo ya ha abrazado el tradicionalismo y el antiguo régimen.

Por otro lado ( y esto SI es muy interesante) hay una parte del liberalismo vasco que defiende el fuero como una posible propuesta federal. Y digo que todo esto SI ES INTERESANTE, porque esa es la auténtica peculiaridad del fuero en las provincias vascas, su pervivencia durante el XIX y todos sus encajes con idas y vueltas dentro del sistema liberal, eso es justo lo que SI ES UNA ANOMALIA. En todo este juego de idas y vueltas con supresiones y reposiciones del mayorazgo, aduanas arriba o abajo etc, etc, etc, en función de si llevaban las riendas los absolutistas o los liberales y en toda esa descomposición del sistema foral de antiguo régimen tras la primera guerra Carlista y la tercera, y su fusión con el nuevo empuje liberal hasta confeccionar el concierto económico vasco.

Para acabar, claro que había una percepción foral y claro que el fuero es un potenciador evidente del carlismo ( sobre todo en la primera guerra, en la tercera hay más de religión que de foralismo, pero el foralismo tb está ahí). si todo eso ya te lo he dicho, igual que te he dicho que durante el SXX, el PNV tiene una estrategia definida de buscar las bases carlistas como caladero de votos, estrategia que le sale bien, sobre todo a partir de los años 30. Es evidente que el origen del voto nacionalista viene de un sustrato cultural que previamente fue carlista, pero eso no quiere decir ni que el fuero fuera nada más que un elemento típico de Antiguo Régimen que definía un marco de acción política entre el monarca y las élites locales, ni que hubiese ningún tipo de libertad parecida a lo que entendemos como tal hoy en día, ni que hubiese ningún sentido nacional entre los carlistas.

A partir de aquí. Ya te he dicho que claro que el ideario de sabino Arana tiene sentido en una parte de la historia del actual PV ( entiende PV como región, no como entidad). Claro que el mundo vascón ( ojo y la evolución de este, que de compacto, uniforme, inmaculado y aislado no tiene nada) forma una parte importante de su cultura en varias zonas del actual PV desde los S VI al XVIII y claro que todo ese mundo ( fundamentalmente rural de Guipuzcoa , parte de Vizcaya y Álava ) tiene relevancia, pero no son TODO el PV, ni TODA su historia. y en esa historia la mezcla, y las interrelaciones han sido mucho más constante que un aislamiento que solo existe en la cabeza de algunos nacionalistas.

Porque el PV del que yo formo parte, tuvo gentes de la cultura de Cogotas y Campos de Urnas en el primer milenio AC, tuvo celtas y celtíberos en torno al año 0 que escribían y formaban civilizaciones complejas. Tuvo romanos, tuvo vascones a partir del SVI que afortunadamente aprendieron a escribir en la parte navarra, bien por contacto con los romanos ( de los que eran fieles aliados) , bien por contacto con los celtíberos con los que interactuaban y de los que sacaron casi toda su mitología así como sus referentes políticos ( entre ellos el famoso árbol) , formaron parte de la corona navarra y luego fueron súbditos del rey de Castilla para pasar a la corona española a través de la que participaron, tanto en el descubrimiento como en la colonización de América. El PV del que yo formo parte, hablaba latín vulgar y celtíbero, cuando llegaron dos nuevas lenguas ( el romance navarro del que derivó el castellano, y el Euskera, procedente bien de Francia, bien de sus vecinos navarros) , el país vasco del que yo formo parte vivió la revolución industrial en el XIX y fue cuna importante del socialismo y comunismo, y receptor de inmigrantes del resto de la península, igual que muchos de ellos se habían ido a vivir a América antes. Y en el país vasco del que formo pafrte hoy vive Mohammed, Mustafá y Chu-LEE y me parece de puta madre, porque sus hijos van a ser tan vascos como tu y como yo. Y de la misma manera que no me gustó cuando desde una óptica nacionalista española se agredió a otra con presencia Euskerika, tampoco me gusta que la otra piense que es la propietaria de un mundo cultural que está a mil putos años luz de ser solo suyo. Dicho esto, Afortunadamente hoy, todos podemos defender nuestras ideas sin coacciones de un signo o de otro y me alegro de que tu defiendas las tuyas.

[#69 ehizabai]

#68 Te ha quedado un discurso muy bonito. Te olvidas de un tema: el castellano se impone por ley, el euskara no. Ahórrare el sermón sobre quién considera suyo el PV, que te lo vuelvo a decir, como concepto es muy moderno, y en historia no tiene sentido. Nunca han funcionado juntos Araba, Bizkaia y Gipuzkoa en el plano político antes de 1978 (para la II republica, gipuzkoa ya estaba controlada por los nacionales, como Araba). Muy integrador el discurso, pero la única lengua cuyo deber de conocimiento se impone es el castellano (artm 3 de la constitución). Muy integrador y tolerante, sí señor. Vendrán Mustafa y Oswaldo, y se les exige el castellano. Pero luego, tenemos que oir que somos los otros los que imponemos, y que somos los otros los nacionalistas, los que negamos a otros.

En cuanto a los s. I-V, dudo horrores que el común de la población hablara latín, y es casi seguro que en el este de gipuzkoa y araba se hablaba vascónico habitualmente (zona de Oarso, por ejemplo). De todos modos, es completamente ahistórico hablar de PV en el s. I o VI. Además, no tienen ningún sentido.
Y que el castellano proviene de romance navarro ya lo han descartado las últimas incestigaciones filológicas. De hecho, las glosas emilianenses ya no se consideran texto castellano.
Lo del sentido nacional de los carlistas, qué quieres que te diga. Busca la letra original de la Marcha de Oriamendi: "Gora España ta Euskal Herria, ta bidezko Errege, maite degu Euskal Herria, maite bere fuero zaharrak, asmo hortara jarriz daude beti karlista indarrak". Por no hablar de "Himno patriótico" casrlista: "sua bai euskaldunak, sua luziferri.... ea bada abia, gipuzkoatarrak, zuekin datoz bizkai eta arabarrak, batutzen dira ere txit gogoz nafarrak, kentzeko Españatik, betiko negarrak". O las coplas que cantaron durante la gamazada en Monteagudo: "pues también se nos ofrecen, como si fueran hermanos, los valientes alaveses, vizacínos y guipuzcoanos. Vivan las cuatro provincias, que siempre han estado unidad, y nunca se apartarán, aunque Gamazo lo diga". Yo veo bastante conciencia nacional ahí, si por nación e tendemos grupos humanos con conciencia política de pertenecen a un grupo.
El concierto económico no se "confecciona", se impone, manu militari, tras la ley de 21 de julio de 1876. Luego empiezan las negociaciones de cómo cumplimentar esa imposicón.
Y la Corona Española de la que hablas no existe hasta el s. XIX. El primer monarca coronado Rey de España (reina, en este caso) fue Isabel II. Una de las causas de que los vascos pasen de leales servidores a traidores es precismaente ese: la "castellanización" de España, incluida la constitución castellana, imposición de lengua, administración castellana y demás.
Y es cierto que se empieza a hablar con lenguaje liberal sobre el fuero, pero decir que antes eso no se daba no es cierto. Ya te he mencionado a Larramendi, que habla en términos bien "modernos" de los fueros ya en 1690. Decir que antes de 1789 no se hacia no es cierto.
Un saludo.

[#70 surco]

#69 Vamos por partes que vuelves a mezclar cosas, en unas tienes razón y en otras eres sesgado. Cuando me refiero a PV a lo largo de la historia lo hago como área geográfica, no política, ya te lo he dicho varias veces. Comienzo. Si, evidentemente tras la formación del estado-nación liberal durante el SXIX, una de los elementos clave en casi todos los nacionalismos es el de la unidad linguìstica. Con el paso del Antiguo Régimen al sistema liberal se van unificando bases educativas, el monopolio de la violencia se va estatalizando, aparece el sufragio, primero censitario y masculino y luego democrático y universal....o sea, van pasando cosas típicas de un sistema de base liberal ( que sigue vigente hoy en día). En ese proceso es cierto que el euskera ( igual que otras lenguas de la península) primero se queda fuera de ese impulso estatal y de esa oficialidad y luego comienza a reprimirse por ley. Ya hay multas por enseñar en Euskera en los años 20 del Siglo XX y Primo de Rivera lo prohibe en actos oficiales, quedando oficialmente prohibido todos los ámbitos a partir del 37. Hasta ahí, de acuerdo, muchos euskaldunes del Guipuzcoa y partes de Vizcaya tuvieron todo el derecho del mundo a sentirse agredidos, lo que no te compro es que hoy el Euskera siga oprimido por esa univesalización legal del castellano que comentas. Hoy en día en el PV se estudia Euskera en zonas euskaldunes y en zonas que no lo han sido nunca o han sido de débil euskaldunización. Y fíjate me parece bien. Yo no creo que los no euskaldunes deban sentirse agredidos, porque el Euskera forma parte esencial de la cultura del PV. Pero si te digo algo, el problema del euskera a futuro no va ni por el horrible estado español, ni por falta de políticas impulsoras, va porque es un idioma que tiene complicado alcanzar la masas crítica de parlantes necesaria para sobrevivir. Pero ese es otro debate.

Si quieres nos metemos en el Euskera en el PV ( repito, región) hasta el s V. Al menos tienes el rigor de mencionar el único yacimiento vascón de todo el PV que , evidentemente te reconozco,, te agradezco además que no te metas en todas las paridas sin ningún rigor científico que hablan de toponimias antiquísimas ( sin un solo dato o resto que las date) o de estelas aisladas y pilladas por los pelos en castros romanos. Comprado. Un yacimiento vascón en el PV en la zona de Oyarzun ( todos los demás, celtíberos y romanos)

En cuanto al idioma en época antigua y alto medievo. Aquí depende mucho de zonas y periodos y las fuentes no están claras. De hecho hay mil debates que pueden ser lógicos abiertos. Lo que sabemos. Hasta la caída de Roma se habla latín, latín vulgar y celtíbero ( posiblemente no como idioma homogéneo) , salvo en la pequeña zona que indicas que es la parte más occidental del área vascona y que si es de cultura vascona ( hablo de pequeña en la zona de la actual Guipuzcoa, hacia Navarra y sur de Francia es mayor). En el área Vascona, evidentemente hay un sustrato euskerico no homogéneo, donde tb tenemos latín en mayor o menos medida ( posiblemente relacionado con las élites) no te olvides de que los vascones son pueblos aliados-vasallos de Roma, que Roma utiliza en varias ocasiones para controlar la limes con los pueblos que SI considera enemigos o peligrosos ( de tradición Celta-Celtíbera). De hecho el área vascona se extiende poco a poco por antiguas zonas Celtíberas del este en la medida en que a los propios romanos les va interesando ( Calahorra)

Que coño pasa tras la caída de Roma......pues hay un montón de hipótesis abiertas. De entrada las élites vasconas muy romanizadas, no parecen llevarse muy bien con el mundo visigodo ( que entran como aliados de Roma, pero que no dejan de ser otras élites) y posteriormente toda la entrada musulmana termina de ponerlo todo patas arriba, eso sin contar que tras la caída de Roma, también se dan un paseo rápido los Vándalos, Suevos, etc..lo que parece claro es que entre los Siglos VI y IX se produce un avance paulatino del sustrato vascón en el actual país vasco, ojo, un sustrato que no es nada uniforme y que en zonas más orientales tiene mucho de romanizado ( cosa que en áreas de la actual Guipuzcoa y parte de Vizcaya no pasa). Aquí hay hipótesis para todos. El bueno de Azkárate ( ya que has tenido contacto con la UPV aquí tienes a otro) lo que propone es que esa repoblación del PV se produce desde el sur de Francia, no desde la parte navarra..........tiene sentido, pero no hay certezas.

En cuanto al castellano. Si, hoy en día es discutible si lo de San Millán es castellano o no y si el romance navarro deriva directamente o no. sea como fuere es el mismo sustrato cultural y las influencias de unos sobre otros son constantes.

Dos cosas más. No. El término Corona de España o monarquía hispánica es correcto para referirse a época moderna. De lo que tu hablas es de la formación del estado-nación liberal o de la conciencia de España como nación uniforme y unitaria tal y como la entendemos. En eso, de acuerdo. Rige la misma regla que para el PV. No existe ninguna nación anterior a 1789. El primer proto-nacionalismo español aparece en las guerras de independencia y el estado se va integrando durante el XIX. La segunda. Por favor, rigor. Independientemente de que pensar en nacionalismo cuando aparece España y el rey es complicado, la letra que indicas es de Ignazio Baleztena y es de bien entrado en S XX.

Para terminar....el concierto....fue impuesto? a la parte carlista, sin duda, a la parte liberal menos, y a otra parte de la facción liberal, que como ya hemos visto era medio federalista le venía bien. De alguna manera el concierto es el resultado de todas esas fuerzas en relación tb con Madrid y eso es justo lo interesante. Que de todo ese juego de fuerzas salió una peculiaridad real . Bueno, te deseo feliz año, no te he contestado antes porque me has cogido en Venecia, me gusta que te interese la historia y te invito a que hagas la carrera, aunque sea por afición. El departamento de contemporánea en Vitoria siempre ha sido bastante bueno, estaban los Rivera, Castells y compañía, tb el de arqueología. Pero si intentaría no tratar de usar esa historia para soportar mis ideas políticas. Son áreas que tienen y deben de ser independientes.

[#73 ehizabai]

#70 Sobre los vascones y demás, te vuelvo a decir que tras la carrera hice el master de mundo clásico en EHU. Tú eres especialista en el contemporáneo, yo domino el mundo romano. Dudo mucho que el común de la gente hablara latín vulgar o latín en el s. V en Bizkaia o Cantabria, si lo quieres. Las élites es otro tema. Normalmente, los ricos tienen espléndidas tumbas o estelas con inscripciones varias, los muertos se entierran o incineran de cualquier manera. Los testimonios del latín son todos procedente de entornos de la "gente bien" de la época. El pueblo, yo no sé qué idioma hablaría, seguramente alguo de la familia celta, con fuerte impronta vascónica. Se que a partir del s. IX ya va habiendo pocas dudas para dos tercios de Bizkaia, Gipuzkoa entera, y la mitad mnorte de Araba. De todos modos, dejemos a los autrigones y caristios y bardulos estar, que no sé para qué me quieres mezclar los fueros con los autrigones (bueno sí lo sé: la falacia del hombre de paja. Como yo entiendo el sistema foral como cuerpo autónomo cerrado, ausmes que soy abertzale, y como tal, debo necesariamente defender la euskaldunidad de autrigones y caristios, y por tanto, sacas ese argumento como si negara en algo la interpretación foral vasca de finales del XVIII y principios del XIX. Abre un poco la mente. Asumir que cualquier abertzale debe necesariamente tragar la historiografía de Nabarralde no es muy riguroso ni científico).

Sí mira, el concierto fue impuesto, Si te leyeras de una vez la ley de 21 de julio de 1876 verás que fue impuesto. Si leyeras las protestas de la diputaciones forales (fromalmente, todas liberales) verás que fue impuesto. Hasta la "Ley Paccionada" de Navarra fue impuesta manu militari en 1841. Por cierto, con la colaboración y apoyo indispensable de las élites navarras, esos "liberales"...

En cuanto a las canciones carlistas, no mira, lamarcha original de Oriamendi no fue de Igancio Baleztena, fue la original que se compuso en 1836 tras la batalla de Oriamendi, en euskara. Por favor, rigor. Baleztena compuso la letra en castellano, con las estrofa de "carlistas aurrera", más tarde. Por favor, rigor. Y los otros dos ejemplos son también del s. XIX, uno de la segunda guerra carlista, compuesta por el Marqués de Valdespina, y la otra cantada en Monteagudo en 1894. Por favor, rigor.

Y con el empleo de PV como región, no sé qué región planteas. Pais Vasco se empieza a usar en castellano tras la invasión francesa de Napoleón. Los franceses empleaban Pays Basque para referirse a "su" PV. Nunca nates se emplea PV en castellano, y me parece un término confuso: por qué juntamos tres entidades que nunca han funcionado juntas hasta 1978 (salvo un pequeño lapsus en 1936, y entonces sin Gipuzkoa), y dejampos fuera a Lapurdi, con unas características institucionales bastantes similares a Gipuzkoa, por ejemplo (menos que a Bizkaia o Zuberoa, mucho más jerárquicas). No lo entiendo, ni creo que tenga sentido alguno. No es una formación geográfica o cultural definida que pueda explicar el uso para delimitar una región de hace 2000 años.

[#71 surco]

#69 Un matiz importante. cuando digo que lo que dice Azkárate tiene sentido, no lo digo como hipótesis, hay un montón de pruebas arqueológicas que nadie ha refutado. De hecho el es catedrático de arqueología. Lo que dice es que la repoblación vascona del PV viene de una o varias oleadas francesas entre los S VI-IX, con un sustrato diferente al vascón navarro ( que está muy romanizado y que para estas alturas hace siglos que se consideran y son ciudadanos de Roma) . Lo que no parece claro es que pasa con el sustrato anterior, con esos Vardulos, Caristios, etc... puede pasar, desde que vayan migrando hacia el sur buscando el amparo de los visigodos, hasta que la zona estuviese ya muy poco poblada y se diluyeran. Tampoco se sabe si hubo mucha o poca resistencia. 

[#75 surco]

#71 #69 Mi teoría ( ojo, 0 ciencia, solo es una hipótesis lógica sin pruebas), la lógica indica que esos pueblos ya no fueran más allá de un mundo totalmente romanizado después de 5 siglos de la presencia de Roma y de la declaración de ciudadanía universal de Caracalla. En esos mundos siempre quedan sustratos culturales previos ( como en la parte vascona de Roma), porque Roma no se mete demasiado ni con religiones, ni con costumbres, ni con lenguas mientras no amenacen a la civitas.

Por lógica, en un concepto romano urbanita la parte norte del PV no debería de tener mucha demografia, siendo la parte de Vizcaya y llanada alavesa mucho mas interesante para este mundo ( y por tanto más pobladas). De hecho, la parte vascona navarra ya totalmente romanizada se expande hacia zonas mucho mas interesantes de Vid y Olivo ( Rioja, Aragón) . Por todo esto, mi teoria es que Vardulos, Caristios y Autrigones no se van a ningún sitio, siguen siendo continuadores de la tradición romana, sobre todo en Álava y en algunas zonas de Vizcaya estando el resto muy poco poblado ( cuanto mas pirenaico el clima, menos poblado). Y sobre ese sustrato van llegando los vascones de Francia mucho más rurales y muy poco romanizados entre los SVI y IX, ocupando ámbitos rurales sobre todo en Guipuzcoa. En ese sentido SI son mundos de origen diferente, pero no hay ninguna agresión del mundo romano al vascón. De hecho en el PV el vascón es muy posterior, y en la parte navarra son aliados de Roma.

[#76 ehizabai]

#75 De nuevo, respondes a cosas que yo no he afirmado. No he dicho que hubiera agresión del mundo romano al vascón.
Sobre qué hablaban los caristos o várdulos, yo no lo sé. De todos modos, me es muy díficil asumir que en una población romanizada el idioma pueda ser reemplazado por un idioma vascónico, sería un caso excepcional, único, me atrevería a decir.
La pervivencia de los idiomas celtas en las islas británicas me da pie a pensar en que algo parecido sucedió. Cuando los romanos se fueron de Britannia en 410, el latín (el vulgar también) desapareció, salvo en la iglesia, y el britónico se impuso hasta la llegada de los sajones.
La toponimia es díficil de interpretar, cuando no a veces un chiste malo. En cuanto a la onomástica, es evidente que la epigrafía se inclina por los nombres indoeuropeos pero hay un 15% de onomástica vascónica, situada en todo el territorio, no solo en la parte occidental, que ahí está y negarlo no es ser riguroso (cómo se netiende eso ¿una élite rica celta y una población pobre vascona-aquitana?) Luego está el hecho de que el euskara apenas tiene préstamos del céltico, mientras abundan los del latín, lo que no sé como se casa con una aculturización de sustratos celtas al vascónico. (Y sinceramente, lo de vascongado-vasconicatus es absurdo).
Quizá hablaran céltico, quizá algo emparentado con el vascónico o aquitano. Sobre la llegada de aquitanos no hay pruebas. Hay pruebas muy abundanets de estrechas relaciones comerciales con los aquitanos durante los siglos VI-VII, y grandes transformaciones socioeconómicas. Pero no hay pruebas de desplazamientos, ni pacíficos, ni violentos.
Y por el contrario, la clasificación dialectal del euskara se corresponde bastante bien a la división que plantean caristios y vardulos (los autrigones no, quedan más al este), y no da muestras de un avance norte-sur-oeste, como sí lo hacen las lenguas románicas en la península (mira el astur-leonés, gallego-portugués, o el catalán).
le veo muchos problemas alo que planteas: Aquitania estaba bastante más romanizada que lo que es la Gipuzkoa profunda o el occidente de Bizkaia, y además, bastante latinizada. Gascuña estaba pelnamente romanizada, y era bastante más rica que el PV. ¿Por qué emigraron en masa? Y estos conswrvaron su lengua pero los que se quedaron la perdieron por el latín? ¿En el s. V o VIII? Vale que es relativamente pobre, pero más fértil que Biarno (o Asturias) ya es. Los celtas y aquitanos no eran tontos, no vivirían en altos valles de montaña teniendo a mano valles no tan altos deshabitados.
No tengo pruebas para decir que vardulos y caristios eran vascónicos, y la epigrafía, la única fuente directa, se inclina por el celta. Pero la vasconización tardía tiene demasiados puntos que no puede explicar y me parece poco satisfactorio.
Me inclino a pensar por unas tribus o bien celtas, o bien en pleno proceso de aculturización al celta (lo que explicaría ese pequeño pero importante grupo de epigrafía vascónica-aquitana), que en su caso adoptaron el euskara del vecino o revertieron el proceso de celtificación con la llegada de los romanos. Y aun así, si vardulos y caristios fueran celtas o estuvieran en pleno proceso de celtificación, me extraña que el euskara no haya recogido casi nada del celta.
En cuanto a la supuesta repoblación aquitana, no hay evidencias de grandes movimientos de población, ni nada implica la nevesidad de que grandes números de gentes emigraran desde la relativamente rica y civilizada aquitania a la miserable y bárbara Gipuzkoa, ni menos aun que llegara conquistando.

[#77 surco]

#76 Es que no lo es. De hecho es más que posible que el Euskera ocupara áreas de demografía muy débil y rural ( que pueden corresponder con Guipuzcoa y parte de Vizcaya . En cuanto la lengua que se hablaba en el actual PV entre los siglos I y V, si tiene sentido que las clases populares hablaran algún lenguaje celtíbero, pero esto no es ni homogéneo geográficamente ni en el tiempo. Que pudo haber contactos con sus vecinos vascones? Sin duda. Ya te he dicho que las poblaciones no son estancos y eso no solo vale en una dirección, vale en las dos. Los vascones son aliados de Roma y forman parte de sus legiones y hay comercio y hay interacción.

Dices que casi no hay influencia del Celta en el Euskera y si la hay del latin...es que eso casa con lo que planteo. Yo creo ( repito, no tengo pruebas es solo una teoría) que para cuando se produce la vasconización tras la caída de Roma, el área ya tiene poco de celta. En cuanto a que este avance del mundo euskerico viene de Francia, no lo digo yo, lo dice Azkárate, y no es una hipótesis. El lo que dice es que no hay yacimientos vascones antes del SVI en el actual PV ( salvo Oyarzun), que todos y cada uno de esos yacimientos son del alto medievo y que sus construcciones y restos arqueológicos no tiene nada que ver con lo que están haciendo los " vascones navarros" para esa época, mucho más avanzados y romanizados.... y en estos casos, cuando hay arqueología, la arqueología manda. Es imposible falsificar un yacimiento y mucho menos varios. De donde venían? Ni idea. De que área procedían, ni idea. Pero parece ser que estaban mucho menos romanizados ( supongo que dentro de la realidad del sur de Francia y entre el mundo vascón, tendrías clanes mas o menos romanizados). Eso es un hecho. Lo que si es de mi cosecha es lo de proponer que el avance no es violento o no necesariamente desplaza población masivamente donde la haya ( que como digo, posiblemente sea en parte de Vizcaya y Álava) y que a donde llegan son áreas despobladas al norte y pobladas por un mundo que para los SVI-IX tienen ya poco o nada de celtas.

Por otro lado, no hay intención de hablar de Caristios y compañía para conseguir nada. No quiero tener razón, quiero intentar separar política de historia. Si lo hago es para incidir en la pluralidad de la zona geográfica del actual país vasco. y esa es una pluralidad que se sigue manteniendo durante toda la historia ( evidentemente no siempre de forma homogénea, ni geográficamente ni en las mismas épocas). Con esto lo que quiero decir es que el actual país vasco es una zona tan movida como cualquier otra zona de fronteriza y que los vascos actuales son los herederos de Roma, de Celtiberia ( dices que no hay influencia celta en lo vasco, la mitología vasca y el árbol como elemento de reunión política le debe mucho al mundo celta) , de los vascones y de tradiciones aún anteriores, que participan en el descubrimiento de América, que forman parte de todo el debate del paso del Antiguo Régimen al sistema liberal, y que han participado en la historia de Roma, del mundo Visigodo ( por oposición), de Castilla, de Navarra, de España y ahora de Europa. Así de simple.

Para terminar, el himno carlista. Tienes razón, yo también he tocado aquí de oido. Pero es que yo no te niego que el mundo carlista es el heredero de gran parte de ese sustrato vascón que pervive en una parte importante de las provincias vascas. y ya te he dicho que ese sustrato va a alimentar el nacionalismo vasco en el S XX ( de hecho te repito que es intencionado, Arana tiene la suficiente visión política para entender que el carlismo en el siglo XX ya no tiene sentido y trata de pescar en ese caladero. Y lo hace con bastante éxito. De hecho los carlistas lo entienden así y durante gran parte de inicios del XX se tiran a matar con el nacionalismo ( y hablo literalmente) lo que te digo es que no hay nacionalismo en el carlismo. Hay foralismo, hay antiguo régimen, hay tradicionalismo y si, hay un sustrato cultural común en una parte del carlismo que sirve como potenciador de todo esto.

[#78 surco]

#76 Es que no lo es. De hecho es más que posible que el Euskera ocupara áreas de demografía muy débil y rural ( que pueden corresponder con Guipuzcoa y parte de Vizcaya . En cuanto la lengua que se hablaba en el actual PV entre los siglos I y V, si tiene sentido que las clases populares hablaran algún lenguaje celtíbero, pero esto no es ni homogéneo geográficamente ni en el tiempo. Que pudo haber contactos con sus vecinos vascones? Sin duda. Ya te he dicho que las poblaciones no son estancos y eso no solo vale en una dirección, vale en las dos. Los vascones son aliados de Roma y forman parte de sus legiones y hay comercio y hay interacción. Dices que casi no hay influencia del Celta en el Euskera y si la hay del latin...es que eso casa con lo que planteo.  Yo creo ( repito, no tengo pruebas es solo una teoría) que para cuando se produce la vasconización tras la caída de Roma, el área ya tiene poco de celta. En cuanto a que este avance del mundo euskerico viene de Francia, no lo digo yo, lo dice Azkárate, y no es una hipótesis. El lo que dice es que no hay yacimientos vascones antes del SVI en el actual PV ( salvo Oyarzun), que todos y cada uno  de esos yacimientos son del alto medievo y que sus construcciones y restos arqueológicos no tiene nada que ver con lo que están haciendo los " vascones navarros" para esa época, mucho más avanzados y romanizados.... y en estos casos, cuando hay arqueología, la arqueología manda. Es imposible falsificar un yacimiento y mucho menos varios. De donde venían? Ni idea. De que área procedían, ni idea. Pero parece ser que estaban mucho menos romanizados ( supongo que dentro de la realidad del sur de Francia y entre el mundo vascón, tendrías clanes mas o menos romanizados). Eso es un hecho. Lo que si es de mi cosecha es lo de proponer que el avance no es violento o no necesariamente desplaza población masivamente donde la haya ( que como digo, posiblemente sea en parte de Vizcaya y Álava) y que a donde llegan son áreas despobladas al norte y pobladas por un mundo que para los SVI-IX tienen ya poco o nada de celtas. Por otro lado, no hay intención de hablar de Caristios y compañía para conseguir nada. No quiero tener razón, quiero intentar separar política de historia. Si lo hago es para incidir en la pluralidad de la zona geográfica del actual país vasco. y esa es una pluralidad que se sigue manteniendo durante toda la historia ( evidentemente no siempre de forma homogénea, ni geográficamente ni en las mismas épocas). Con esto lo que quiero decir es que el actual país vasco es una zona tan movida como cualquier otra zona de fronteriza y que los vascos actuales son los herederos de Roma, de Celtiberia ( dices que no hay influencia celta en lo vasco, la mitología vasca y el árbol como elemento de reunión política le debe mucho al mundo celta) , de los vascones y de tradiciones aún anteriores, que participan en el descubrimiento de América, que forman parte de todo el debate del paso del Antiguo Régimen al sistema liberal, y que han participado en la historia de Roma, del mundo Visigodo ( por oposición), de Castilla, de Navarra, de España y ahora de Europa. Así de simple. Para terminar, el himno carlista. Tienes razón, yo también he tocado aquí de oido. Pero es que yo no te niego que el mundo carlista es el heredero de gran parte de ese sustrato vascón que pervive en una parte importante de las provincias vascas. y ya te he dicho que ese sustrato va a alimentar el nacionalismo vasco en el S XX ( de hecho te repito que es intencionado, Arana tiene la suficiente visión política para entender que el carlismo en el siglo XX ya no tiene sentido y trata de pescar en ese caladero. Y lo hace con bastante éxito. De hecho los carlistas lo entienden así y durante gran parte de inicios del XX se tiran a matar con el nacionalismo ( y hablo literalmente)  lo que te digo es que no hay nacionalismo en el carlismo. Hay foralismo, hay antiguo régimen, hay tradicionalismo y si, hay un sustrato cultural común en una parte del carlismo que sirve como potenciador de todo esto. 

[#81 ehizabai]

#78 La arqueología manda, pero no interpreta. Y que aparezcan unas necrópolis similares a las aquitanas es muy relevante, y a tener en cuenta. Azkarate apunta a que el origen de esas necrópolis puede ser un movimiento de población, pero no hay evidencias de dicho movimiento. Y debió de ser un gran movimiento para hacer que unas gentes olvidaran el latín y derivados, caso único en Europa.
Es más, según esa hipótesis, resulta que los aquitanos pierden su lengua en su tierra de origen, pero la mantienen tras llegar aquí en el s. VI-VII y más aun, la consiguen imponer a la población local, que hablaba algún derivado del idioma de prestigio.
Nada en la historia de las lenguas se le puede comparar a esa situación, donde una lengua de inferior prestigio, ya en avanzado proceso de latinozación en su región de origen, desplace al latín, lengua de prestigio.
Y de nuevo: si los pirineos estaban lo suficientemente habitados para poder repoblar con excedentes Gipuzkoa o Bizkaia, con más razón habría más población en estas zonas. Son más fértiles que los pirineos, en cualquier sentido.
¿Lo del árbol como elemento de unión es celta? ¿Por? ¿Por qué "los celtas" que aun existen no tienen árboles que tengan esa función marcadamente política, ni consta en su relativamente bien documentada alta edad media? Veáse Irlanda, Gales, Bretaña o Cornualles. Los celtas tenían arboledas sagradas, como los escitas, o los germanos. No sé por qué lo limitas el árbol a lo céltico.
Y si quieres separar la historia de la política, no entiendo como en un debate sobre fueros uno de tus primeros argumentos ha sido la falacia del hombre de paja de rebatirme con caristios y vardulos.

[#79 surco]

#76 Me queda lo del concierto. Me estoy releyendo y aquí es cierto que no me he expresado con la suficiente claridad. Claro que el debate foral se convierte en un tema importante en las provincias vascas, incluso para los liberales. Ya te he dicho que hay una facción de liberales que apoyan integrar algo parecido a un sistema foral al mundo liberal ( proponen una especie de federalismo) y a los propios liberales les interesa una parte del fuero como marco negociador, pero eso no quiere decir que no sean liberales. Claro que para los carlistas fue una imposición; no solo el fuero, lo fueron muchas cosas. En 100 años las provincias vascas pasan de un sistema de antiguo régimen controlado por los Jauntxos donde el ruralismo y el privilegio son la clave, a otro liberal, con otras élites, mas urbanita, con la aparición del ciudadano y el sufragio universal y sobre bases económicas y comerciales completamente opuestas al mayorazgo o a la amortización de tierras. Todo eso es traumático, pero no todo ese proceso es impuesto. aquí tb tienes cristinos y precisamente por eso, consiguen mantener un concierto económico que otras zonas no tienen. De haber sido TODO impuesto, para que coño iban a hacer un concierto económico específico que hoy , curiosamente, se reclama como parte de la peculiaridad del PV contemporáneo. Y te repito, que eso SI es interesante y eso SI es una peculiaridad histórica que rige a día de hoy. 

[#80 ehizabai]

#79 Las élites locales no cambiaron, fueron las mismas, y el boom urbano fue posterior a la abolición foral, no anterior. Como en toda España, que los rancios nobles de ayer se convirtieron en los buenos liberales de hoy. Resulta que España expulsó a los afrancesados, estos sí, liberales, y entre los que quedaron se inventan el "liberalismo" español. Un ejercicio de gatopardismo, de las élites de toda la vida. Como en Italia un poco más tarde.
Le dices sufragio universal no, sufragio masculino. Y por mucho liberalismo, el régimen caciquil se mantuvo en grandísima parte de España. Aun se mantiene en grandes áreas.
Lo que trajo el liberalismo fue la privatización de los recursos de la tierra, y la pobreza y ruina total a miles de campesinos, uqe vieron como de un día para otro subieron todos lo precios, y los terratenientes empezaron a vender y parcelar tierras como locos. Las grandes fortunas de la margen derecha provienen de esta época. Los jauntxos se enriquecen obscenamente tras 1876. Todas las élites vascas concentradas en cuidades, eran liberales. Y los pobres, carlistas. Mira la minas de Somorrostro, privatizadas a nombre de familias con conexiones en Madrid tras 1876. A otro con el cuento de que el liberalismo trajo nuevas élites. Trajo a los de siempre, pero con muchísimo más poder y mucha más libertad para hacer y deshacer a su antojo.

[#72 surco]

#69 Por cierto, Larramendi no habla de los fueros en 1690 ( de hecho nace ese año), lo hace durante el S XVIII, y no desde un punto de vista nacionalista ni nada que se le parezca, en primer lugar porque es amigo personal y confesor de la mujer de Carlos II, o sea, del bando perdedor de la guerra de sucesión española. Desde ese punto de vista y como buen anti-Borbón, usa el tema foral para atacar a los borbones ante la posibilidad de que estos los deroguen como en otros lugares ( decretos de nueva planta), cosa que no pasa ( de hecho los Borbones son valedores de los fueros de las provincias vascas hasta bien entrado el SXIX, incluso los nacionalistas se consideran en su dia alfonsinos ( esto último es muy cachondo). Lo que quiere Larramandi es tratar de atraerse a los foralistas al bando anti-borbón por el que se decantaron en su día, cosa que no pasa, porque como digo, los Borbones respetan los fueros de las provincias vascas. 

[#74 ehizabai]

#72 Cierto, cosas de escribir de memoria. El libro del de principios del XVIII. De todos modos, deja el nacionalismo en paz para hablar de un personaje del S. XVIII. Lo que no quita que alabe a lso fueros en términos muy modernos, y nada de "es que el rey nos los dió...".
Sobre que los valedores de los fueros sean los borbones, podríamos plantear que no. Las reformas administrativas de Carlos III y IV supusieron un choque que se selvaron de aquella manera. Durante todo el XVIII son constantes la quejas de las diputaciones por las intromisiones. Se mantuvieron porque no había una razón jurídica que permitiera quitarlas, precisamente, porque venían antes que el Rey y no hubo un derecho de conquista como en los territorios de la corona de Aragón que permitieran el plumazo.
Aun con esas, los Borbones comenzaron la políitica uniformadora de euqiparar España a Castilla. Se prohibió llevar la contabiliad de negocios en euskara, se prohiben actas notariales en lengua no castellana, se prohíbe el teatro callejero en euskara... Con Carlos III es evidente esa política de castellanización forzosa.
Y una última cosa, yo he tenido que ir con mi abuela al médico a hacer de traductor no sé cuántas veces, con la incomodidad patente para ambos. Hemos tenido que ir dos veces al notario con ella porque no valía su consentimiento para vender unas tierras, porque dijo "bai", en vez de "sí" y el notario pues no se fiaba de que "bai" fuera "sí" ( lo sabía perfectamente, pero era un hijo de la gran puta, y nos hizo hacer dos viajes con una señora de 93 años sin movilidad). Sé muy bien cuál es la situación de los euskaldunes, y cuál es la realidad del día a día.
El peligro del euskara no viene del horrible estado español, ni del francés, viene de no tener un estado propio. Mira el ejemplo del finlandés, casi desaparecido por el ruso a principios del XIX, es hoy en día la lengua materna de 8 millones de personas. O Israel, que con un estado a revivido una lengua muerta. Todas las lenguas que han muerto en los últimos dos siglos son lenguas sin estado.
Urte berri on.

[#66 surco]

#64 Por cierto, por si lo que estamos teniendo es un problema de definiciones, cuando los historiadores hablamos de una carta o documento otorgado, no depende de que se redacte por uno u otro o lleve un formulismo u otro, depende de quien emana el poder último de ese documento. Si el poder último emana de una figura o instancia superior que reconoce derechos es una carta otorgada. Si el poder emana del propio sujeto político, no.

[#61 surco]

#59 Joder, que es mas sencillo, uno puede ser nacionalista porque en determinada área entiende que hay un sustrato cultural común ( que lo hay), una lengua con raíces mas o menos comunes( que existe) y siente que son motivos para querer aspirar a la confección de un estado propio ( que es legitimo).

Hasta ahí, nada que discutir. Te diré que no estoy de acuerdo porque para mi ese sustrato cultural común es mucho mas amplio que la cultura vascona, y que históricamente en el PV se han hablado otras lenguas que el euskera ( y no por imposición). Y que todo eso tb forma parte del PV, pero entenderé que tu lo sientas así. Te diré tb que querer una Euskadi independiente hoy, donde una GB fuera de la UE no tiene sentido, es una insensatez, pero entenderé que tu opines otra cosa. Pero por favor, dejemos tranquila la historia, dejemos de intentar que diga lo que nos viene bien y dejemos de subvencionar tesis o no según nos cuadren con nuestras pajas
mentales, que luego empiezan a salir hallazgos raros en los que los Caristios dejan restos en los que dicen que se van a la taberna en batua.

[#3 Desactivado]

Quitar el delito de sedición, el de malversación, y ahora también el 155, ¿qué podría salir mal?.

[#10 JotaMayuscula]

#3 Sánchez, calienta, que sales.

[#14 PerritaPiloto]

#3 Sólo se ha aplicado dos veces el artículo 155. La primera no se llegó a la aplicación estricta del mismo. Felipe Gónzalez mandó una carta a Manuel Fraga y Manuel Fraga desistió de saltarse descaradamente la ley.

La segunda vez que se aplicó y que la mayoría de la gente cree que es la primera, se aplicó incorrectamente y el Gobierno, con la venía del Senado, y el apoyo del Tribunal Constitucional, se excedió en el alcance de la norma.

En mi opinión los delitos de sedición y malversación si que requieren ser cambiados aunque bajen penas mínimas siempre y cuando incluyan más comportamientos de los que actualmente alcanzan y no están penados. No veo que sea necesario tocar el artículo 155.

[#35 Desactivado]

#14 fue a Canarias, no a fraga

[#48 tiopio]

#14 Habría que aplicarlo en la Comunidad de Madrid.

[#25 MJDeLarra]

#3 Para la derecha, nada, están deseando que España se trocee en taifas manejables, no pueden con un territorio tan grande y diverso. Para ellos es más facil disfrazarse de nacionalistas si luego no tienen que fingir ser españolistas.

Para la izquierda jacobita puede ser muy mala idea, pero están mejor preparados par transformarse en una izquierda confederada.

Para la otra izquierda, la que ya es confederal, puede significar un auténtico triunfo, pero finalmente será una gran derrota, pues en los territorios pequeños tienen menos posibilidades de acabar representados.

[#26 txillo]

#3 no van a quitar ninguno de los tres.

[#6 Alakrán_]

Bueno ya que hablamos de privilegios. ¿No tiene ninguna propuesta para el concierto vasco?

[#7 ehizabai]

#6 Que la quiten y nos devuelvan el %100 de nuestra soberanía, que nos la robaron con la ley de 21 de julio de 1876, manu militari.

[#27 Desactivado]

#7 21 de julio de 1876, el año de la ignominia, cuando le quitaron al pueblo vasco su derecho a la autodeterminación (que no debió ejercer a pesar de tenerlo, por cierto)

Nueva fecha para unir a la lista de años de agravios de las naciones histéricas, que completan 1492, 1512, 1640, 1714 o 1936 y 1978

[#28 Misc0]

#7 JAJAJAJA
Negativo por mentir.

[#37 Eibi6]

#6 por su parte seguramente se la soplaria que el resto de comunidades también lo tuvieran; que lo del concierto lleva responsabilidades luego no se le puede llorar a papá estado para que te salve como hacen Isabelita y el Juanma

[#40 Desactivado]

#6 Soy de izquierdas, pero lo que merece un voto positivo, merece un voto positivo.

Te lo doy solo de comentario, porque Menéame todavía no quiere que te lo pueda dar realmente, de karma.

[#42 lorips]

#6 La propuesta podría ser que lo implantaran en todas para que las autonomías que viven de paguitas esdpabilaran un poco.

#40 Claro, tan de izquierdas que defiendes la indignidad de expoliar a unos trabajadores para que otros sigan improductivos al servicio del señorito.

[#47 Desactivado]

#42 Te contradices; si los trabajadores están improductivos, entonces no pueden estar al servicio del señorito, porque estar al servicio de alguien implica estar productivo. Además, al defender los privilegios, estás también por definición defendiendo la desigualdad injusta (no la desigualdad justa), porque si no, no serían privilegios, y por tanto estás también defendiendo que los privilegios dividan y fracturen a las comunidades autónomas por dentro, y a las provincias por dentro, y a los municipios por dentro, y a los barrios por dentro, ... y al final no tendrías ni barrios, ni municipios, ni provincias, ni comunidades autónomas, ni país.

[#43 ur_quan_master]

Ya que hablamos de "y tu más" leamos a #6

Tenemos el país lleno de tragalefas borbónicos

[#4 Dene]

Solo los corruptos defenderán la corrupción del jefe del estado

[#2 Desactivado]

Ahora w hagan la sedición, que pueden hacerla sin problemas.

Si una autonomía dedicase hacer extranjeros a la mitad de los ciudadanos, no hay q hacer nada. O aplaudir y darle más. Dinero

[#49 Desactivado]

#2 Se le aplica el delitos por desórdenes públicos conde 3 a 5 años de prisión y 6 a 8 de inhabilitacion, el resto de lo inventas, el mismo por el que ahora mismo debería ser procesado el PP y 2 jueces del TC por interferir en el funcionamiento de las instituciones.

De nada

[#50 Desactivado]

#49 No sabía que el TC era un órgano que no pertenecía a las instituciones.

[#51 Desactivado]

#50 El que pertenece es el Senado y el congreso, esos mismos a los que el PP en connivencia con dos jueces prevaricadores, comprados y con un mandato caducado con sustituto designado y que se niegan a cumplir la ley, además se saltan su reglamento para paralizar una de las dos cámaras y otra porque no les ha dado tiempo.

de nada

[#52 Desactivado]

#51 Entonces, el TC no es parte del estado? Lo que haga el Senado y el Congreso es omnipotente?
El PSOE sostenia hace un tiempo que el mandato caducado es "perfectamente legítimo" ¿en que momento se ha cambiado la ley?
Si hay que renovar 4 jueces ¿por que solo dices q 2 han prevaricado?
¿Las pruebas sobre la compra de los jueces las tienes? sería interesante enviarlas a la policia.
¿que reglamento se han saltado para paralizar las 2 camaras?

[#53 Desactivado]

#52 Nadie te niega que el TC forma parte del estado, pero es el TC el que se ha saltado la ley.

Los otros dos jueces caducados los designa el CGPJ y es el que no quiere cambiarlos, preguntales a ellos, el gobierno ya ha designado a los dos que le tocan.

Y sí tengo pruebas de los dos jueces comprados.

El PP ha prometido a Trevijano la presidencia del Consejo de Estado y a Narváez la Fiscalía General del Estado

https://www.elplural.com/politica/espana/golpe-judicial-pp-arnaldo-trevijano-narvaez_302997102

Y lo del reglamento y delito te lo explica Pérez Royo
Pérez-Royo acusa al presidente del Constitucional de cometer un "delito"

https://www.lasexta.com/programas/al-rojo-vivo/perezroyo-acusa-presidente-constitucional-cometer-delito-acto-pirateria-emboscada_2022122063a1afb6a85ad50001a0b488.html

De nada

[#54 Desactivado]

#53 Quien no quiere cambiar el CGPJ es Baxet, la presidenta del congreso, que no convoca la votación
Además, que quiere poner a su pareja como magistrado en el TC, cosa que se ve que te parece correcto.

Por lo demás, ¿que ley se ha saltado?

¿La prueba de la compra es "segun ha podido saber El Plural? ¿es esa?

vaya tela.

Y Pérez Royo puede escribir lo q le salga de las narices, como otros están escribiendo a Favor de lo q ha hecho el TC.

[#55 Desactivado]

#54 Ya, y esto lo hemos soñado también

El presidente del Constitucional rectifica y ahora se niega a convocar el pleno para avalar a los magistrados nombrados por el Gobierno

El presidente del Constitucional rectifica y ahora se niega a convocar el pleno para avalar a los magistrados nombrados por el Gobierno

El presidente del Constitucional rectifica y ahora...

O ya no mencionar que este mismo repitió lo mismo como rector de la URJC y se agarró al sillon más tiempo de lo debido aparte de tener varios escándalos detrás

Antes de que González-Trevijano fuera nombrado presidente del Tribunal Constitucional, fue rector de la URJC desde 2002 y hasta 2013. Aunque no sin polémica ya que el Tribunal Superior de Justicia de Madrid llegó incluso a obligarle a dejar el cargo alegando que Trevijano no podía volver a presentarse al rectorado porque los estatutos sólo permitían un máximo de dos mandatos y él ya los había agotado.

Durante su rectorado se produjeron escándalos de los másteres del Instituto de Derecho Público de Cristina Cifuentes y Pablo Casado de los que él no se llegó a pronunciar. En esta etapa, como publica una investigación de eldiario.es, se llevó a cabo una expansión de la universidad pública que él dirigía y se incluyó “una extensa red de colaboradores y profesores muy vinculados a la política y, en concreto, al PP”.

https://www.newtral.es/gonzalez-trevijano-tribunal-constitucional-carrera-profesional-derecho/20221215/

en cuanto al reglamento que se ha saltado es su articulo 12 y 13 que rige al tribunal constitucional

1- Se ha maniobrado por parte de Trevijano para que ILEGALMENTE este asunto pase al pleno en vez de a la sección 4 sala segunda que casualmente tenía mayoría progresista, cuando NO le correspondía al pleno

2- No se ha apartado siendo recusado por parte INTERESADA, otra ilegalidad.

Batet no tiene nada que ver en lo del CGPJ cuando es el PP el que no llega a acuerdo para renovarlo, para que lo convoca para que no haya acuerdo?

Tú sigue defendiendo a esta rata corrupta golpista y en definitiva un delincuente con toga y a su cómplice e instigador que es el PP que a cada comentario que haces te dejas más en evidencia

[#21 gale]

Muy de acuerdo en que el nacionalismo vasco utilice el diálogo para intentar conseguir cosas. También de acuerdo con que se reduzca la inviolabilidad del rey, y a que se introduzca el derecho a decidir. Una democracia digna no debe tener miedo a que los problemas se solucionen de la forma más democrática y elegante posible.
No me gusta que se quite el artículo 155 porque puede ser necesario en ocasiones, como se ha demostrado.

[#9 Desideratum]

La derecha, en su mentalidad predemocrática en algunas maneras y actuaciones, está completamente horrorizada de pensar que se abra el melón de la modificación de los artículos de la Constitución. Necesitan fosilizar la Carta Magna para que los verdaderos pilares que han tenido como efecto colateral la metastasis de la corrupción se perpetúen. Los sobres han de seguir rulando.

El rey no debe ser inviolable cuando no tiene atribuciones de Jefe de Estado. La interpretación que hacen los juristas más ultramontanos es cuasi medieval y eso no se puede tolerar en una sociedad del siglo XXI.

Igual ha venido bien la cacicada de los presuntos prevaricadores que han hundido a niveles de desprestigio inimaginables en países de democracia mas consolidada con su fallo surrealista en la que al mismo tiempo ellos han sido juez y parte.

El típico un pasa pa'tras y dos pa'lante.

[#11 javibaz]

#9 el pnv es derecha, pero muy.

[#13 MiguelDeUnamano]

#9 Qué más les dará si, se reforme o se haga otra nueva, harán lo mismo que con la actual: pasársela por el forro de sus cojones.

[#36 ochoceros]

#9 "El rey no debe ser inviolable cuando no tiene atribuciones de Jefe de Estado. La interpretación que hacen los juristas más ultramontanos es cuasi medieval y eso no se puede tolerar en una sociedad del siglo XXI."

Es que la atribución de esa jefatura de estado, junto al control de los ejércitos al ser su máximo jefe, viene impuesta en plena dictadura por la ley de Sucesión franquista de 1947, hecha firme en 1975, y "prorrogada" de manera subrepticia en la Constitución de 1978 para evitar el referéndum (que se hubiese perdido de calle) que instaurase "democráticamente" la monarquía.

La monarquía española sobra. No ya en el s. XXI, si no en cualquier siglo pasado, pues sólo se han dedicado a traicionar al pueblo, usarlo para su propio enriquecimiento, regalar y perder partes del estado, servir de blindaje militar a la iglesia, etc...

[#5 Desactivado]

Un ejercicio ejemplar del sentido común.

[#20 encurtido]

No me queda claro sin esta legislatura son genialidades de Sánchez o si vamos directos a una guerra civil en pocos años por la legislación que le van a sacar sus socios para mantenerse en el poder aunque sea unos meses más.

[#24 el_vago]

#20 ¿guerra civil por cosas que podemos negociar entre nosotros?

Algunos es que solo queréis ver la sangre correr calle abajo.

Bastante triste.

[#38 Eibi6]

#24 guerra civil por la independencia de Madrid y quedaremos dos países el Donuts, y el Agujero

[#39 Desactivado]

Duplicada?SantiH donde? la noticia es de hace unas horas y no hay nada publicado al respecto.

[#1 Desactivado]

#0 Otras fuentes donde se cuenta
https://www.elindependiente.com/espana/2022/12/21/el-pnv-aprovecha-la-reforma-de-la-constitucion-para-pedir-que-incluya-el-derecho-a-decidir/
https://www.elmundo.es/pais-vasco/2022/12/21/63a35858fc6c8310678b456d.html?

[#23 Desactivado]

#1 El titular es erróneo.

https://www.rae.es/drae2001/enmendar

enmendar.
(De emendar, infl. por el pref. en-).
1. tr. Arreglar, quitar defectos. U. t. c. prnl
2. tr. Resarcir, subsanar los daños.

No es lo mismo PROPONER enmiendas, que enmendar una ley fundamental... pero vamos, de primero de Periodismo.

[#29 Desactivado]

#23 Muy bien visto, gracias por la aclaración.

[#32 TocTocToc]

#23 Es tan erróneo como absurdo.

[#17 Desactivado]

Si yo viviera en Canarias me apuntaría a clases de árabe. Aún queda un año por delante.

[#18 MarlonBlando]

#17 pocos turistas hablan árabe

[#45 Juantxi]

Limitar el blindaje del Rey, que es el nexo que mantiene vivo el franquismo, mejor eliminar la monarquía y remodelar el sistema para acabar con Estado profundo, que sobrevive desde el franquismo.

[#46 Juantxi]

Respecto al derecho a decidir sería bueno adoptar una ley similar a la ley de claridad canadiense, pero sólo una vez desinstalada la monarquía.
Con la monarquía vigente una Ley de claridad forzaría a que todos los independentistas ganaran de calle cualquier consulta. La monarquía no está nada bien vista en las Comunidades periféricas del país. Y no en vano la monarquía borbónica ha sido el motor de descomposición del imperio y el estado español.

[#33 Diogenesmillor]

Los de las nueces otra vez con el cesto no?

[#8 wai]

A tomar por culo, ya que la liamos, la liamos pero bien.

[#19 luckyy]

con todo eso no se ha arreglado absolutamente nada sino que se ha empeorado. Habrá que probar otras cositas

[#15 Desactivado]

El PNv es una mierda que los vascos votan, como otras mierdas que hay en resto de España, lo que quieren los políticos ahora es ser inmunes en el ejercicio de sus fechorías.

Al final vendría bien poner orden aquí, qué desastre de país con el socialismo.