Hace 4 meses | Por B... a blog.pucp.edu.pe
Publicado hace 4 meses por B... a blog.pucp.edu.pe

En democracia, la pluralidad no es solo importante, sino fundamental. Esta pluralidad exige espacios de acuerdo. En nuestro caso, han tenido mayor relevancia los sectores de izquierda y derecha justamente que asumen la política como conflicto y menos como acuerdo. Es más, luchan continuamente por desaparecer al otro. Pero sin derecha no existe izquierda y viceversa. En pocas palabras la democracia necesita de izquierda y derecha, porque necesita de la pluralidad. Nuestro país necesita de una izquierda que canalice adecuadamente la representaci

Comentarios

B...
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#4 Entonces por qué no te leíste mi noticia?

D

#8 Porque tú crees que es una noticia, y yo creo que es un artículo de opinión tendencioso y que promulga el "todos son iguales" tan manido últimamente por parte del sector de la derecha.

CarlosGoP
editado

#9 ¿Eliminarías entonces a toda la derecha?¿Cuántos millones son estos?

O lo de eliminar a la gente solamente te parece mal cuando se habla de eliminar a los tuyos?

V.V.V.

#10 Eso por no hablar de que la izquierda real es casi inexistente.

#FreeAssange

CarlosGoP
editado

#10 No, eliminemos a todos los partidos salvo el que a mí me parezca bien. El partido único. ¿Cómo se llama eso?

La pedofilia o la sharia son ilegales, y no tendrían cabida, y no se puede utilizar como argumento para justificar la doctrina del partido único y evitar el debate

CerdoJusticiero

#17 Eso es exactamente lo que quería decir, por supuesto: que democracia es que exista un único partido que a mí me guste.

Ays, pobre.

CarlosGoP
editado

#21 eso mismo, porque igualas la pluralidad con la sharia o la pederastia. Así estáis en cataluña, donde se prohiben stands de los que no opinan como yo. Cuesta abajo y sin frenos. Y lo peor es que lo vendéis como defensa de la democracia...
No sabes lo que es democracia

CerdoJusticiero

#22 No, hombre: explico que, en sí misma, la pluralidad no es ni buena ni mala.

La pluralidad es positiva dentro de unos límites que (en mi opinión) vienen dados por el respeto a los derechos humanos. Una democracia no es más sana por tener partidos de derechas o de izquierdas si estos basan su estrategia electoral en plantear cosas fuera de este marco. El artículo es de una simpleza que da pereza incluso tratar de explicar por qué es tan lamentable.

Así estáis en cataluña, donde se prohiben stands de los que no opinan como yo.

Madre mía, qué pobrecillo eres. Que soy de Segovia, genio. ¿Qué me cuentas de Cataluña? ¿Saben tus papás que estás en internet hablando de cosas de mayores?

CarlosGoP

#23 vale, no eres catalán (da lo mismo), pero es la misma matraca. Con excusas peregrinas prefieres elimnar al contrario, que no haya debate. Hasta hace poco la izquierda ha intentado hacer las cosas mejor, pero ha acabado usando las mismas armas que tanto critica, sin convencer, y así se pierde la batalla del relato.

CerdoJusticiero

#25 Claro, claro, no soy catalán pero se aplica lo mismo porque a un pobrecito que sólo tiene un martillo todos los problemas le parecen clavos.

CarlosGoP

#27 Se aplica a personas que no quieren debatir, solamente señalar al contrario y eliminarlo del debate. Ya sea diciendo "Venezuela", "Eres un facha", "Vete a Cuba", etc

CerdoJusticiero

#28 Ya sea diciendo "Venezuela", "Eres un facha", "Vete a Cuba", "Así estáis en cataluña", etc.

CarlosGoP
editado

#31 Te equivocas, eso de "así estáis en Cataluña" no intenta acallar al otro. Sin embargo en Cataluña se usa mucho eso de "facha" o "lazi", que sí son intentos de "aniquila-argumentos".

CerdoJusticiero

#32 Después de una metedura de pata de la magnitud de dar por hecho que alguien es de Cataluña en base a una opinión que no tiene nada que ver con Cataluña reconozco que yo habría sentido demasiada vergüenza como para seguir participando en un debate que obviamente me sobrepasa. Me sorprende tu capacidad para seguir redundando en el ridículo.

CarlosGoP
editado

#33 El dar por hecho de que alguien es de Cataluña es una metedura de pata de gran magnitud

Evitas entrar en el debate de que si es buena o no la pluralidad, utilizando ataques ad hóminem. Tú mismo te calificas

CerdoJusticiero

#36 Te he explicado ya qué tipo de pluralidad puede ser positiva y cuál no, pero por lo visto no te dan las neuronas para entender lo que se te dice y hacer el ridículo a la vez y prefieres priorizar lo segundo.

CarlosGoP

#37 Tú mismo

CerdoJusticiero

#38

pauldurden

Si no seríamos mancos.

A
editado

#0 es un artículo sobre Perú, pero bien aplicable a España. Lo que demuestra que el problema no es España en sí, si no los sistemas parlamentarios occidentales, que están en crisis de forma global.

B...
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#6 Sip

Maño

#6 Será sobre Perú, pero es totalmente extrapolable a cualquier partitocracia (mal llamada democracia a día de hoy).
Este artículo es una puta falacia.
Para mejorar nuestra democracia necesitamos una izquierda así y una derecha asá, pasando absolutamente por alto las carencias más elementales en cualquier sistema occidental que se denomine "democrático".

#15 Yo diría que es más una opinión que una falacia.

Tienes razón, vivimos en pcrtitocracias mal llamadas democracias.

Maño

#18 Es una opinión basada en una falacia porque este debate nunca se hace eco en los grandes medios.
Me acuerdo escuchando a Rubén Gisbert y Roma Gallardo diciendo lo mismo que digo yo en L6N y como los abuelos idiotas (tertulianos) se iban por las ramas llamándolos antidemócratas y demás gilipolleces. Surrealista.

A
editado

#19 El caso es que no acabo de entender qué dices. Quizá el problema de Roma Gallardo y Ruben Gispert en L6N es que tampoco se les entendía (no me parecen unos referentes políticos tampoco excepcionales, más bien, creo que estos dos son parte del problema).

Quiero decir, hasta ahora has dicho que es una falacia, no has especificado cuál (puedes buscar aquí la que sea: psicologiaymente.com), tampoco has especificado las carencias.

Eso sí, has aclarado que es mal llamada democracia, en lo que estamos de acuerdo. Pero no tengo claro si entendemos democracia de la misma manera.

Maño

#20 ¿Cómo cojones van a ser parte del problema si ellos están señalando al centro de los males que tiene nuestra democracia, la nula capacidad de la sociedad para controlar a los políticos?

Es una falacia de falso dilema. No tenemos buena democracia porque no tenemos una derecha e izquierda como dice el articulista, cuando los problemas son otros.

#24 Roma Gallardo, un demócrata que insulta a quien piensa distinto: elespanol.com
Por poner un ejemplo, pero ése está siempre envuelto en polémicas de la misma índole.

Rubén Gispert, un liberal cuya preocupación por la democracia nace de la errónea creencia de que pagaría menos impuestos si la gente tuviera más control sobre los políticos (probablemente, le grabarían más), y que no sabe cómo funciona el sistema electoral:
google.com
Que tampoco está exento de polémicas el niño:
eldemocrataliberal.com

Al final, el primero, Gallardo, es parte del problema, y el segundo, Gispert, defiende lo que defiende que no se traduce en una democracia real, a juzgar por lo que veo, si no que usa dicha lucha para justificar la evasión de impuestos. Y aunque fuera de verdad que defiende una democracia participativa, horizontal, etc., No es un referente político reseñable.

Por otro lado, estamos de acuerdo en que el control popular de los políticos (y de los jueces) es esencial para una democracia. El límite de su poder debe residir en el pueblo. Pero eso no hace menos cierto que es necesaria una izquierda y una derecha que DEFIENDAN esas ideas democráticas, el respeto hacia el rival, la buena educación, el saber hacer, y que no polaricen la sociedad.

Maño

#26 Absurdo y falaz, que Roma insulte a una jamba no invalida lo que dice al respecto de la democracia.
Gisbert no es liberal como conocemos a día de hoy.

O sea, que el problema no es que no tengamos control sobre los políticos ni tengamos herramientas para detener su gestión (cosa que defendía Marx). Son dos youtubers que señalan dichas carencias . Con dos cojones, maño.

A
editado

#29 Creo que no has entendido bien mi planteamiento, quizá ahí es dónde reside tu problema:

- Sería falaz si descartase sus argumentos por quién son. Pero no lo hago, señalo que en ese punto tienen razón. Por tanto, aquí no hay ninguna falacia ab hominem.

- De pasada, señalo que la falta de control NO es el único problema. La polarización es otro de los problemas, y por tanto, lo que dice el artículo no es contradictorio con lo que, supuestamente, defiendes tú. Que hace falta una izquierda y una derecha que defiendan los principios democráticos es absolutamente cierto.

- Añado, además, que ni Roma ni Gispert representan una derecha (porque ambos son de derechas) que realmente defienda esos principios democráticos, así que ellos, aunque tengan razon en ese punto, son parte del problema: Roma es un generador de polémicas, polémicas que polarizan y Gispert es un liberal que defiende la fuga de capitales para pagar menos impuestos, algo que democrático, lo que se dice democrático, no es (criticas a los corruptos mientras actúas como ellos escondiendo tu dinero en paraíso fiscales, ajá, coherencia).

A ambos, el discurso sobre la democracia y la falta de control popular les viene como anillo al dedo para defender sus intereses, y aunque ese discurso sea correcto, ellos son parte del problema.

Maño

#30 No son de derechas. Esa dicotomía izquierda-derecha viejuna no viene al caso porque está dentro del sistema que hay montado en España. Ellos dos criticaban el sistema en sí, no "su izquierda o su derecha".

Claro que has hecho un comentario falaz, te has ido a "polémicas" que poco o nada tienen que ver con el tema de la democracia (meterse con una presentadora o hablar de los youtubers que se van a Andorra). Eso es falacia de aranque rojo, o como decimos por estos lares "irse por las ramas".

Estamos hablando sobre este artículo y la democracia, el resto de polémicas me la sudan. Y sus intereses, controlar en qué se gastan los políticos el dinero y poder evitar ciertos gastos, no deja de ir en consonancia con lo que yo he dicho, que no hay mecanismos de verdad para que esto se pueda considerar una democracia mientras el articulista se casca un texto que parece el discurso de una miss.

#34 A ver, la dicotomía izquierda-derecha existe desde hace mucho. Ya en la Antigua Roma existía: los populares de Julio César o de Octavio representaban algo que hoy llamaríamos izquierda, y los Optimistes de Pompeyo, a la derecha, dentro de los estándares de la época. La terminología actual viene, si no recuerdo mal, de la corte francesa de poco antes de la revolución de 1789, dónde la burguesía se sentaba a la izquierda del rey y no paraba de reclamar derechos y la nobleza, a su derecha, era bastante immobilista (conservadora). Y dentro de esa dicotomía que ha existido siempre, esos dos son de derechas: te guste o no.

Sería una falacia de Arenque Rojo si hubiera desviado el tema. Perp no lo he hecho: he señalado que esos dos pibes no son referentes políticos a tener en cuenta AUNQUE tengan razón en ese planteamiento sobre la democracia, y he señalado que, AUNQUE es cierto lo que dices sobre la falta de control, esto NO ENTRA en contradicción con lo que dice el artículo, y te he expuesto el porqué. Sería una cortina de humo si NO HUBIERA dicho todo eso. Pero yo NO he desviado la conversación, he AÑADIDO TÓPICOS.

SUS INTERESES, son pagar menos impuestos. Pero los defienden pidiendo democracia, con lo que estoy de acuerdo. Los que no tienen muy claro qué hacen son ellos, pues más democracia seguramente se traduciría en que tendrían que pagar MÁS impuestos.

Yo ya te he dicho claramente lo que hay, pero tú insistes en acusar de falaz a todo lo que no hayas dicho tú: igual que hacen falta más mecanismos de control, es necesario una izquierda y una derecha respetuosas y que defiendan unas reglas de juego democráticas. Por tanto, tus argumentos no entran en contradicción con el artículo.

Maño

#35 Ahora metes las matizaciones .
Sus intereses no es pagar menos impuestos, algo que buscamos todos, sino poder fiscalizar a los políticos. Y esto me he hartado de oírselo, sobre todo a Gisbert.

No, el artículo en sí responde a una falacia de falso dilema. Lo de dentro es un discurso de una miss desarrollando una falacia.

#40 ¿Y cómo se llama la falacia de decir "algo que buscamos todos"? Yo no busco pagar menos impuestos, al contrario, no me importaría pagar más si la gestión de los mismos es correcta, o si se toman medidas contra la corrupción.

No las meto ahora las matizaciones, las he introducido desde el principio, otra cosa es que tú necesites un cartel luminoso para saber lo que es un matiz y saber separarlo de los argumentos centrales.

Mucho me temo que no tienes mucha idea de lo que hablas: directamente, me da la sensación de que te cuesta seguir la conversación, porque 1. Para ti todo son falacias, incluso aunque evidente no lo sean, 2. Constantemente tengo que explicarte y aclararte puntos de mis comentarios. Hazte un favor: lee más despacio y con atención, porque parece que lo único que quieres es tener razón a toda costa en lugar de mantener un debate enriquecedor.

Si la derecha y la izquierda no creen o defienden un modelo que fiscalice a los políticos, o incluso aunque defiendan ese modelo y se alcanzase una democracia, ¿Crees que esta funcionaría con una derecha o una izquierda polarizada e irrespetuosa?

Maño

#41 No es una falacia, es un interés general. Todos buscamos tener la mayor parte de dinero posible. Decir que es que ellos quieren menos impuestos no invalida que tengan más razón que un santo al decir que faltan herramientas democráticas.
No, no habías introducido las matizaciones, si no no habría comentado.

Lo que crea o deje de creer en cuanto a izquierdas y derechas polarizadas es irrelevante. Hacen falta mecanismos para garantizar una democracia de trabajadores y no de oligarcas hijos de puta .

#42 Reléete mis comentarios y cítame, por favor, en cuál he dicho que no tengan razón en ese punto.

Y responde a la pregunta: a parte de mecanismos para garantizar una democracia de trabajadores, ¿Crees que es necesario una izquierda y una derecha (sabiendo que esta dicotomía es inevitable) que respeten las reglas del juego y defiendan las estructuras democráticas?

De lo contrario, estarás asumiendo dos cosas: que no es una falacia porque les he dado la razón, aunque haya matizado que ellos no se caracterizan por sus actitudes democráticas y que tu punto de vista no contradice al artículo realmente, si no que lo complementa.

Lo de los impuestos y tus generalizaciones al respecto lo vamos a dejar para otro día, porque te otorgas la capacidad de hablar por 47 millones de españoles, lo cuál es meritorio, pero absurdo.

Maño
editado

#43 En las actuales democracias que tenemos, que son oligrocracias y partitocracias, me la suda que "respeten el juego limpio". Lo que me interesa es que tengan medidas orientadas al beneficio de la mayoría de la sociedad y que creen herramientas de control democrático.
El resto son tonterías superfluas.

#44 Si no respetan el juego limpio, condenan a la democracia a morir. Ergo, estás simplemente intentando tener razón, pero no razonando.

Maño

#45 Los cojones. Ahí tienes al pp y al psoe como dos muestras de que por muy mal que lo hagas siempre vas a tener a retrasados a los que lavarles el coco es fácil y te van a votar en masa.

#46 ¿Pero no hemos quedado que no tenemos democracia? ¿Cómo esperas que los dos principales partidos defiendan cosas que no les interesan?

Maño

#47 ¿Qué puñetas tiene que ver lo que dices con mi comentario? .

#48 Madre mía... Reléete la conversación, anda, que estás bien perdido.

Maño

#49 No, eres tú el que se pierde mogollón intentando enmendar a la postre cosas que has dicho con anterioridad.
No me interesa seguir con la conversación por esto mismo.

#50 Puede ser que yo me pierda, sin embargo llevo intentando explicártelo todo desde el principio, dándotelo masticadito como a los críos, y nada. Aquí sólo hay dos explicaciones: o yo me explico mal, o tú eres más tonto que las piedras. Quiero creer que es la primera, aunque citar a Roma Gallardo y a Rubén Gispert no dice mucho de ti.

En cualquier caso, si no te interesa esta conversación, puedes dejar de contestar cuando quieras. Yo hace rato que pienso que no te mereces tener la última palabra porque desde el principio me has parecido innecesariamente agresivo y bastante imbécil, todo sea dicho. Así que nada, hace rato que ya sólo me dedico a hacerte perder el tiempo. Cuando te canses dejas de contestar o me pones en el ignore, o me reportas, que, a fin de cuentas, me la suda bastante más que tu opinión.

Maño

#51 Mira, justamente eso he pensado de ti .

A
editado

#_52 #51 ¿No decías que no te interesaba seguir con esta conversación? Ay el orgullo, qué mal, ¿Eh?

Pero no se puede esperar mucho de alguien que no entiende que las medidas de control político no sólo no son incompatibles con una derecha e izquierda que defiendan los principios democráticos, si no que son complementarias. Como eso no lo han dicho Roma y Gispert, los lumbreras que marcan tu línea ideológica, pues nada, tú a lo que ellos digan sin pensar ni un poquito. "No son ni de izquierdas ni de derechas" dice el pobre chaval, como afectado por un retraso mental, ¿Pero cómo no van a ser de izquierdas o de derechas, subnormal, SI ESO LO ERES AUNQUE NO LO PIENSES? SI ESO NO LO DECIDES TÚ, LO DECIDE TU MANERA DE PENSAR. "Impuestos malos, huyo a Andorra con mi dinero para pagar menos impuestos por la corrupción" = neoliberal rancio de toda la vida, de derechas hasta decir basta. Es sencillo, hasta tú puedes llegarlo a entender si te esfuerzas. A no ser, claro, que pienses que los demás somos tontos y nos vayamos a creer semejante gilipollez.

En fin.

k

NO hace falta ni izq ni drcha, hace falta no robar y no mentir. Con eso me conformo, Con lo fácil que es decir que todo se va a la mierda , como se puede observar sin ser un lumbreras.

Maño
editado

Menuda puta mierda de artículo. Vaya oda a la equidistancia rancia que apesta a mediocridad y filosofía barata.
Y encima es una falacia de falso dilema.

No, las sociedades no necesitan "una izquierda y una derecha". Necesitan una democracia real y no las actuales mierdas que oscilan ente oligocracias y partitocracias.
Hace alrededor de 150 años, que se dice pronto, Marx ya hablaba de los problemas de las "democracias" (lo pongo entrecomillado porque ese término para lo que tenemos es una broma), analizaba y proponía soluciones para obtener una democracia real, y no la actual basura que nos venden.
jacobinlat.com


Votar a un partido para que luego tenga carta blanca para hacer lo que le pasen por los cojones, presionados por lobis, y los ciudadanos no tengan ninguna herramienta real más allá de quemar las calles o altercados graves es una puta broma de mal gusto.
Eso NO es una democracia. Es una basura con unas elecciones de postín que no valen para nada. ¿Para qué cojones votamos si luego llegan los 4 gordos hijos de puta con pasta de turno y compran a los partidos?
Y a los que no pueden comprar les hacen la puta vida imposible.

Para empezar nuestras sociedades necesitan la antigua figuras del tribuno de la plebe (oye, qué rápido se olvidaron de ellas cuando rescataron la democracia en Europa, eh) para poder vetar medidas que a la gente no les guste o sean claramente lesivas para la mayoría de la población.
Esto sí que es algo que realmente hace falta. Si hubiéramos tenido uno o varios tribunos de la plebe elegidos por la gente y cuyas acciones estuvieran dirigidas por esta el PP se habría metido su reforma laboral de mierda por el culo, por ejemplo.

P

Lo que no creo que ninguna democracia necesite es un partido que defienda una dictadura aunque sea del proletariado.

AtaulfoJose

La izquierda es siniestra.