Dado el ardor del debate público, similar al de 2004 y 2017, en fechas tan familiares como las que vienen todas las precauciones son pocas. Urge preservar la cordialidad.
Puede ayudar a que una buena parte de los catalanes estén mejor y menos dolidos con todo lo sucedido. Eso es lo positivo, y no me interesan otros efectos dogmáticos ni de simple odio.
#6 ¿Cómo es posible que el malestar de uno valga y el malestar de otro no? Además ¿me estás diciendo que a partir de ahora el independientementismo va a desaparecer? ¿De qué manera plantearnos esto es odiar?
#6 Pues precisamente, los catalanes en su inmensa mayoría aceptamos los indultos para lograr eso mismo y parece que funcionó. La amnistia solo ha vuelto a reabrir las heridas.
#3 Bueno, no considero que una nueva oleada de inmigración sea irrelevante para mi vida. Ni los reaccionarios van a dejar pasar esa oportunidad para seguir tensionando y proseguir sus medidas liberales, ni siquiera el hecho de que haya más bocas que alimentar, más jóvenes sin guía familiar, etc, me parece soslayable.
Que unos se arroguen el derecho sobre lo común, el estado, como por ejmplo se hace desde la comunidad más independentista de todas, Madrid, tampoco. Perdonar la deuda de una administración, y las otras que vendrán... para que la sigamos pagando los de siempre. Trabajadores andaluces, madrileños y catalanes por igual. Mientras más ricos, más prebendas.
No, yo me veo bastante afectado la verdad. Seré un exagerado.
#19 Si, y eso afecta materialmente a las sociedades que los acogerán. Que sea ético acoger no conlleva que sea irrelevante.
Igualmente el tema de la amnistía no es un mero desencuentro simbólico. Tiene implicaciones economicas y en la redistribución de la riqueza, eso que se necesita para mantener el cada vez más maltrecho estado del bienestar.
#23 Ya estás desbarrando y eligiendo qué lees y que no lees de mi mensaje. No he dicho eso. He dicho que acogerlos, como a los Ucranianos, tiene consecuencias que nos afectan. Que es lo primero que tú niegas. La gente normal no se pelea por cosas que no le afectan...
... no nos afectan los cojones. Ucrania, Palestina, Amnistía, etc. Todo nos afecta. Y nos afecta más a los de siempre. Así que si en Navidad no discuto será por una tremenda falta de esperanza en el diálogo con esa "gente normal". No porque no me afecten directamente.
#1 Hay muchas, muchísimas cuestiónes que no me afectan en mi vida diària y que sin embargo son preocupantes, o deberían serlo para cualquier persona normal y el caso de la amnistia es uno de ellos. A mí me preocupa que algunos partidos políticos que se presentaron a las elecciones diciendo una cosa hagan justo lo contrario una vez gobiernan, me parece una perversión de la democràcia intolerable. Me preocupa especialmente que un pacto de amnistia entre el estado español se haga solo entre algunas fuerzas políticas interesadas y en el marco de una negociación por una investidura, en mi opinión ese foro no admite ese debate por ser una cuestión de estado, yo creo que en ese marco solo tiene cabida negociar temas autonómicos. Me preocupa que se tensione a la sociedad de esta forma y ni siquiera se tenga la decencia democrática de buscar un consenso entre todas las fuerzas del parlamento o en su defecto hacer un referéndum, que es lo que en mi opinión sería lo procedente en cuestiones de esta índole.
#9 Esa es precisamente la cuestión. Ni se busca un pacto con la oposición ni se hace un referéndum porque no interesa y no interesa porque parece bastante obvio que los españoles no estamos deacuerdo con ese pacto.
Negociar una amnistía entre el estado español y el gobierno de Catalunya sin contar con la mitad de los españoles no me parece ni medio normal.
#28 Te aseguro que si se hace un referéndum, sea apoyada la ley o desestimada, no hay resquicio para el odio, por lo menos entre los demócratas. Lo que está generando la tramitación y la forma en que se ha negociado es una sensación de engaño, de estafa democràtica que si puede llevar a una mayor fractura social y sobretodo a un mayor desafecto con nuestra democracia.
¿Como vamos a confiar nuestra representación democrática a partidos que dicen una cosa en campaña y luego, una vez conseguidos los votos hacen la contraria? Esto indudablemente menoscaba nuestra democracia.
#32Como vamos a confiar nuestra representación democrática a partidos que dicen una cosa en campaña y luego, una vez conseguidos los votos hacen la contraria?
Que curioso. Resulta que ahora vamos a perder la confianza que teníamos en lo que los políticos nos decían en campaña.
Otan de entrada no, decía Gonzalez
Vamos a bajar los impuestos decía Rajoy.
Vamos a derogar la ley mordaza decía Sánchez
Pero es la amnistía la que nos va a hacer perder la confianza en nuestra representación democrática.
#35 Correcto ¿no crees qué ya es suficiente? Por cosas como estas participe en el 15M, para conseguir una mejor democracia. No puedo validar este pacto y no creo que ningún democrata debiera hacerlo.
#37 ya ,verás, la diferencia entre esos casos y lo de ahora, es que en esos casos prometieron una cosa y no la cumplieron porque no les salió de los cojones. Y ahora no cumplen lo que prometieron porque tienen que pactar con otras fuerzas que si quieren la amnistía. Nuestro sistema funciona así. Si tuviéramos un sistema presidencialista a dos vueltas como en Francia no pasaría esto. Pero sinceramente, ese sistema me parece una puta mierda.
#38 Osea que los demás no cumplieron porque no les dio la gana però Sánchez no tenia opción, ni alternativa. Ya, claro...
Una negociación por una investidura jamás debería incluir temas de estado sino exclusivamente cuestiones autonómicas.
Una amnistía entre el estado español, es decir, entre los españoles y el gobierno de Catalunya requiere un consenso entre todas las fuerzas del parlamento o en su defecto un referèndum.
Si solo eres un democrata cuando te conviene, no eres un democrata.
#39 yo no he dicho que Sánchez no tuviera opción ni alternativa. Pero los que votamos a partidos partidarios de la amnistía tb queremos vernos representados si nuestro voto va a servir para formar gobierno. O es que nuestro voto no vale?
#32¿Como vamos a confiar nuestra representación democrática a partidos que dicen una cosa en campaña y luego, una vez conseguidos los votos hacen la contraria?
¿Participando en los partidos?
Yo he participado y pocas cosas he conseguido, pero he participado.
#1 ¿Crees que no te afecta, que a partir de ahora los delincuentes pueden negociar el perdón judicial con el ejecutivo? Hoy ha sido por 7 votos,mañana por la apertura de una fábrica en un lugar determinado o por no despedir a cien empleados de una empresa... Se ha abierto una caja de Pandora, que a ver a dónde nos lleva
#5 Muy acertado. Cuando mañana el PP necesite los votos de bocs para formar gobierno, si este le pide que se eliminen los idiomas oficiales o cualquier otra cuestión de estado, el PP se verá legitimado para hacerlo, esto o cualquier otra cosa. Se crea un peligroso precedente que aunque en esta ocasión nos beneficia, puede ser muy dañino en el futuro.
#5 yo tengo claro quién pactó la normativa eléctrica con Aznar (que dejó de ser un servicio público) y con Zapatero y no digamos ya del imposible impuesto al Sol y de la insolidaridad de quienes se instaban paneles solares en sus chalets.
#5 lo dices cómo si durante estos últimos 50 años no hubiera habido amnistías ni indultos.
Ni es la primera vez que se hace, no será la última, que se perdone a gente los delitos.
Se hace con presor comunes, se hizo con terroristas, con políticos, con amigos del partido y con empresarios ....
Más preocupante es que los delincuentes encuentran connivencia en los jueces para dilatar sus procesos hasta la prescripción.
Con la amnistía e inditos hay publicidad. El gobierno pública los términos y puedes elegir (si lo encuentras) otro partido que nunca jamás haga nada de eso.
#18 No ha habido ninguna amnistia en toda la democracia. Una amnistía es un pacto de olvido y perdón, en este caso entre todos los españoles y el gobierno de Catalunya y como comprenderás, una cuestión de este tipo no puede ser negociada a espaldas de la ciudadanía en el marco de una acuerdo por una investidura.
#34 cada año hay centenares y miles de indultos. Ha habido "regularizaciones" de índole diversa. Se han persona presos terroristas por ejemplo para acabar y cerrar la vía terrorista de algunos grupos.
Y es que hay veces que las medidas judiciales y punitivas ya no son útiles para resolver situaciones.
No significa nada más que eso. Un punto final a una situación que ya no tiene sentido arreglar por vía judicial
No va a haber una de esta cada año ni nada de eso.
Y nada hay a espaldas de la ciudadanía. Hay una ley que es pública y puedes leer.
No como los acuerdos con bandas armadas para acercamiento de presos o los contactos para poner fin a eta, de los que nunca tuvimos informes (y lo hicieron todos los presidentes de la democracia).
No hay que exagerar para tener más razón.
La amnistía es un perdon para poder seguro adelante para poner fin a cosas que nunca debieron producirse.
#21 No he utilizado ninguna palabra a la ligera. Te aseguro que a la inmensa mayoría de la población española que Franco fuese un dictador no le afectaba en nada a su vida diaria. Por eso la dictadura duró décadas.
#27 No sé a qué viene eso, la verdad. Creo que lo que he dicho está bastante claro.
Si quieres otro ejemplo: a la inmensa mayoría de la gente que vivamos en una república o en una monarquía no le afecta absolutamente en nada en su día a día. Por tanto, según tú, la discusión entre ambas opciones es ridícula.
La amnistía favorece a unos catalanes perjudicados y beneficia a todos los catalanes incluso a Freixenet -muy poco dudoso de ser independentista-que le boicotearon.
Comentarios
Puede ayudar a que una buena parte de los catalanes estén mejor y menos dolidos con todo lo sucedido. Eso es lo positivo, y no me interesan otros efectos dogmáticos ni de simple odio.
#6 ¿Cómo es posible que el malestar de uno valga y el malestar de otro no? Además ¿me estás diciendo que a partir de ahora el independientementismo va a desaparecer? ¿De qué manera plantearnos esto es odiar?
#10 Han pasado 5 años, la amnistía acaba con los procesos pendientes. Lo catalanes, la gente, no los políticos activos, se sentirá menos agredida.
#6 pero que parte de "lo vamos a volver a hacer" no entendíste?
#22 en eso la amnistía no sirve.
#6 Pues precisamente, los catalanes en su inmensa mayoría aceptamos los indultos para lograr eso mismo y parece que funcionó. La amnistia solo ha vuelto a reabrir las heridas.
#24 Quedan muchas causas por juzgar la amnistía las archivaria definitivamente, sin tener que recurrir a los indultos.
Es ridículo que personas normales discutan por asunto que apenas les afecta a su vida diaria.
#1 Como palestina?
#2 Igual.
#3 Bueno, no considero que una nueva oleada de inmigración sea irrelevante para mi vida. Ni los reaccionarios van a dejar pasar esa oportunidad para seguir tensionando y proseguir sus medidas liberales, ni siquiera el hecho de que haya más bocas que alimentar, más jóvenes sin guía familiar, etc, me parece soslayable.
Que unos se arroguen el derecho sobre lo común, el estado, como por ejmplo se hace desde la comunidad más independentista de todas, Madrid, tampoco. Perdonar la deuda de una administración, y las otras que vendrán... para que la sigamos pagando los de siempre. Trabajadores andaluces, madrileños y catalanes por igual. Mientras más ricos, más prebendas.
No, yo me veo bastante afectado la verdad. Seré un exagerado.
#7 ¿Qué tiene que ver la inmigración con la amnistía?
#11 Con Palestina, que parece que no nos afectará en el plano material, que es lo que deduzco que dices.
#14 Si están bombardeando a los palestinos saldrán a cualquier país donde puedan tener una vida, como en España con Francia.
#19 Si, y eso afecta materialmente a las sociedades que los acogerán. Que sea ético acoger no conlleva que sea irrelevante.
Igualmente el tema de la amnistía no es un mero desencuentro simbólico. Tiene implicaciones economicas y en la redistribución de la riqueza, eso que se necesita para mantener el cada vez más maltrecho estado del bienestar.
#20 Con los ucranianos no había ningún problema, a los palestinos hay que dejarles que los maten.
No creo que vengan a España muchos palestinos, ni tienen recursos para hacerlo.
#23 Ya estás desbarrando y eligiendo qué lees y que no lees de mi mensaje. No he dicho eso. He dicho que acogerlos, como a los Ucranianos, tiene consecuencias que nos afectan. Que es lo primero que tú niegas. La gente normal no se pelea por cosas que no le afectan...
... no nos afectan los cojones. Ucrania, Palestina, Amnistía, etc. Todo nos afecta. Y nos afecta más a los de siempre. Así que si en Navidad no discuto será por una tremenda falta de esperanza en el diálogo con esa "gente normal". No porque no me afecten directamente.
#1 Hay muchas, muchísimas cuestiónes que no me afectan en mi vida diària y que sin embargo son preocupantes, o deberían serlo para cualquier persona normal y el caso de la amnistia es uno de ellos. A mí me preocupa que algunos partidos políticos que se presentaron a las elecciones diciendo una cosa hagan justo lo contrario una vez gobiernan, me parece una perversión de la democràcia intolerable. Me preocupa especialmente que un pacto de amnistia entre el estado español se haga solo entre algunas fuerzas políticas interesadas y en el marco de una negociación por una investidura, en mi opinión ese foro no admite ese debate por ser una cuestión de estado, yo creo que en ese marco solo tiene cabida negociar temas autonómicos. Me preocupa que se tensione a la sociedad de esta forma y ni siquiera se tenga la decencia democrática de buscar un consenso entre todas las fuerzas del parlamento o en su defecto hacer un referéndum, que es lo que en mi opinión sería lo procedente en cuestiones de esta índole.
#4 pues como pretendan hacer un pacto que incluya al pepé, según declaraciones de Feijóo, lo tienen más claro que el CGPJ.
#9 Esa es precisamente la cuestión. Ni se busca un pacto con la oposición ni se hace un referéndum porque no interesa y no interesa porque parece bastante obvio que los españoles no estamos deacuerdo con ese pacto.
Negociar una amnistía entre el estado español y el gobierno de Catalunya sin contar con la mitad de los españoles no me parece ni medio normal.
#17 fusilar a 26 millones de hijos de puta, tampoco me parece muy natural, pero es lo que hemos conseguido: odio.
#28 Te aseguro que si se hace un referéndum, sea apoyada la ley o desestimada, no hay resquicio para el odio, por lo menos entre los demócratas. Lo que está generando la tramitación y la forma en que se ha negociado es una sensación de engaño, de estafa democràtica que si puede llevar a una mayor fractura social y sobretodo a un mayor desafecto con nuestra democracia.
¿Como vamos a confiar nuestra representación democrática a partidos que dicen una cosa en campaña y luego, una vez conseguidos los votos hacen la contraria? Esto indudablemente menoscaba nuestra democracia.
#32 Como vamos a confiar nuestra representación democrática a partidos que dicen una cosa en campaña y luego, una vez conseguidos los votos hacen la contraria?
Que curioso. Resulta que ahora vamos a perder la confianza que teníamos en lo que los políticos nos decían en campaña.
Otan de entrada no, decía Gonzalez
Vamos a bajar los impuestos decía Rajoy.
Vamos a derogar la ley mordaza decía Sánchez
Pero es la amnistía la que nos va a hacer perder la confianza en nuestra representación democrática.
#35 Correcto ¿no crees qué ya es suficiente? Por cosas como estas participe en el 15M, para conseguir una mejor democracia. No puedo validar este pacto y no creo que ningún democrata debiera hacerlo.
#37 ya ,verás, la diferencia entre esos casos y lo de ahora, es que en esos casos prometieron una cosa y no la cumplieron porque no les salió de los cojones. Y ahora no cumplen lo que prometieron porque tienen que pactar con otras fuerzas que si quieren la amnistía. Nuestro sistema funciona así. Si tuviéramos un sistema presidencialista a dos vueltas como en Francia no pasaría esto. Pero sinceramente, ese sistema me parece una puta mierda.
#38 Osea que los demás no cumplieron porque no les dio la gana però Sánchez no tenia opción, ni alternativa. Ya, claro...
Una negociación por una investidura jamás debería incluir temas de estado sino exclusivamente cuestiones autonómicas.
Una amnistía entre el estado español, es decir, entre los españoles y el gobierno de Catalunya requiere un consenso entre todas las fuerzas del parlamento o en su defecto un referèndum.
Si solo eres un democrata cuando te conviene, no eres un democrata.
#39 yo no he dicho que Sánchez no tuviera opción ni alternativa. Pero los que votamos a partidos partidarios de la amnistía tb queremos vernos representados si nuestro voto va a servir para formar gobierno. O es que nuestro voto no vale?
#32 ¿Como vamos a confiar nuestra representación democrática a partidos que dicen una cosa en campaña y luego, una vez conseguidos los votos hacen la contraria?
¿Participando en los partidos?
Yo he participado y pocas cosas he conseguido, pero he participado.
#1 ¿Crees que no te afecta, que a partir de ahora los delincuentes pueden negociar el perdón judicial con el ejecutivo? Hoy ha sido por 7 votos,mañana por la apertura de una fábrica en un lugar determinado o por no despedir a cien empleados de una empresa... Se ha abierto una caja de Pandora, que a ver a dónde nos lleva
#5 No creo que eso se vaya a negociar en el Parlamento.
#8 no, se negocorá con el Gobierno de turno y dependiendo de los intereses de este.
#5 Muy acertado. Cuando mañana el PP necesite los votos de bocs para formar gobierno, si este le pide que se eliminen los idiomas oficiales o cualquier otra cuestión de estado, el PP se verá legitimado para hacerlo, esto o cualquier otra cosa. Se crea un peligroso precedente que aunque en esta ocasión nos beneficia, puede ser muy dañino en el futuro.
#5 yo tengo claro quién pactó la normativa eléctrica con Aznar (que dejó de ser un servicio público) y con Zapatero y no digamos ya del imposible impuesto al Sol y de la insolidaridad de quienes se instaban paneles solares en sus chalets.
#5 lo dices cómo si durante estos últimos 50 años no hubiera habido amnistías ni indultos.
Ni es la primera vez que se hace, no será la última, que se perdone a gente los delitos.
Se hace con presor comunes, se hizo con terroristas, con políticos, con amigos del partido y con empresarios ....
Más preocupante es que los delincuentes encuentran connivencia en los jueces para dilatar sus procesos hasta la prescripción.
Con la amnistía e inditos hay publicidad. El gobierno pública los términos y puedes elegir (si lo encuentras) otro partido que nunca jamás haga nada de eso.
#18 No ha habido ninguna amnistia en toda la democracia. Una amnistía es un pacto de olvido y perdón, en este caso entre todos los españoles y el gobierno de Catalunya y como comprenderás, una cuestión de este tipo no puede ser negociada a espaldas de la ciudadanía en el marco de una acuerdo por una investidura.
#34 cada año hay centenares y miles de indultos. Ha habido "regularizaciones" de índole diversa. Se han persona presos terroristas por ejemplo para acabar y cerrar la vía terrorista de algunos grupos.
Y es que hay veces que las medidas judiciales y punitivas ya no son útiles para resolver situaciones.
No significa nada más que eso. Un punto final a una situación que ya no tiene sentido arreglar por vía judicial
No va a haber una de esta cada año ni nada de eso.
Y nada hay a espaldas de la ciudadanía. Hay una ley que es pública y puedes leer.
No como los acuerdos con bandas armadas para acercamiento de presos o los contactos para poner fin a eta, de los que nunca tuvimos informes (y lo hicieron todos los presidentes de la democracia).
No hay que exagerar para tener más razón.
La amnistía es un perdon para poder seguro adelante para poner fin a cosas que nunca debieron producirse.
#1 Buen argumento para defender por ejemplo un régimen dictatorial. Me lo apunto.
Si solo defiendes el estado de derecho para lo que te conviene, no defiendes el estado de derecho.
#15 ¿Una investidura entre seis partidos es un gobierno dictatorial?
No utilicemos palabras a la ligera.
#21 No he utilizado ninguna palabra a la ligera. Te aseguro que a la inmensa mayoría de la población española que Franco fuese un dictador no le afectaba en nada a su vida diaria. Por eso la dictadura duró décadas.
#25 ¿La Guerra Civil no afectó a la gente en su vida diaria?
#27 No sé a qué viene eso, la verdad. Creo que lo que he dicho está bastante claro.
Si quieres otro ejemplo: a la inmensa mayoría de la gente que vivamos en una república o en una monarquía no le afecta absolutamente en nada en su día a día. Por tanto, según tú, la discusión entre ambas opciones es ridícula.
#30 A mí me parece un tema secundario para vida la vida de la gente, dentro de su importancia histórica.
La amnistía favorece a unos catalanes perjudicados y beneficia a todos los catalanes incluso a Freixenet -muy poco dudoso de ser independentista-que le boicotearon.
Con no hablar con perroflautas, problema resuelto.
#29 Sí, mejor no hables con ellos.