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#4:
Pues sinceramente creo que es legítimo preguntarse si el trabajo de Open Arms no fomenta que muchos se lancen al mar con embarcaciones precarias con la esperanza de ser rescatados y llevados a Europa. Nadie en su sano juicio puede oponerse a que se rescate a esta gente a la deriva, el problema es decidir a qué puertos deben ser llevados una vez rescatados.
#6:
#4 Al puerto seguro más cercano. Si no les gusta que Italia y la OTAN no hubieran financiado un golpe de estado y bombardeado Libia provocando la destrucción del país más próspero de África y creando mercados de venta de esclavos en las calles y la fuga de cientos de miles de personas desesperadas por cualquier medio.
#3:
Ahí tenéis a vuestra rata nazi. Por su culpa morirá gente ahogada en el mar.
#23:
#22 La equidistancia en este caso es la complicidad con la muerte de miles de personas que huyen del esclavismo en Libia. Lo único que importa es que hay gente muriendo ahogada y hacer todo lo posible por salvarla, el resto son valores fachos de mierda. Si se beneficia el papa o su puta madre es totalmente irrelevante, toca revisarse que con la edad algunos se van torciendo a la derecha sin darse cuenta y creen que lo suyo es sentido común y puede que lo sea, pero sentido común facho.
#14:
#3 No creo que haga falta dar vuelta a la tortilla. Por culpa de los hdp con lanchas sobrecargadas que dejan los migrantes en medio del mar, moriran gente, (porque no se les podrá rescatar).
No había tantos accidentes de motor averiado en medio del mar cuando no había tanto barcos de rescate... Asesinos cobrando a sus víctimas...
No había tantos accidentes de motor averiado en medio del mar cuando no había tanto barcos de rescate... Asesinos cobrando a sus víctimas...
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Pues sinceramente creo que es legítimo preguntarse si el trabajo de Open Arms no fomenta que muchos se lancen al mar con embarcaciones precarias con la esperanza de ser rescatados y llevados a Europa. Nadie en su sano juicio puede oponerse a que se rescate a esta gente a la deriva, el problema es decidir a qué puertos deben ser llevados una vez rescatados.
#4 Al seguro más cercano. Derecho internacional humanitario.
#5 Es decir, a Túnez
#13 Negativo por mentir. Túnez no es un puerto seguro.
#19 ¿Quién lo dice?
#19 no es puerto seguro pero ACNUR tiene campos de refugiados en tunez.
#28 Y el sol sale por las mañanas, pero ambas cosas no tienen nada que ver.
#13 ¿Irías tu con tu familia a un puerto de Túnez?
Pues eso
#4 Al puerto seguro más cercano. Si no les gusta que Italia y la OTAN no hubieran financiado un golpe de estado y bombardeado Libia provocando la destrucción del país más próspero de África y creando mercados de venta de esclavos en las calles y la fuga de cientos de miles de personas desesperadas por cualquier medio.
#4 Un tema siempre complejo. Aunque los suficientemente desesperados siempre se tiraran al mar igualmente, pero también habrá una buena cantidad que se tiren a la mar pensando que bueno hay barcos "de rescate" por ahí para recogerlos y que es un riesgo aceptable.
Para poder empezar a hablar del tema en seriedad habría que hacer un estudio en profundidad para dilucidar hasta que punto los "barcos de rescate" benefician a las mafias y fomentan las migraciones poco seguras o si en realidad salvan más vidas de las que se pierden gracias a ellos.
Pero claro, eso sería hacer un balance de positivos y negativos en una situación que ambas situaciones por muchos positivos que tengan son malas y aquí cada uno lo que quiere es dar su visión con términos absolutos como si su camino fuera el perfecto, unos afirmando que si no hay barcos de rescate no hay migrantes que lo intenten (mentira) y otros afirmando que yendo a "rescatar" migrantes no tiene efecto llamada alguno (también mentira)
El primer paso para ver que opción es menos levosa sería querer hacerlo y ninguna de las partes quiere hacerlo porque supondria admitir que su discurso único e inequívoco tiene agujeros.
Lo del puerto tampoco es sencillo, algunos están empecinados en repetir lo de "el puerto mas cercano" pero no es tan fácil, los puertos o mejor dicho, las instalaciones y personal cercanos tienen capacidades limitadas.
Si el puerto mas cercano solo tiene capacidad en las inmediaciones para alojar a 100 personas y con un solo rescate ya meten 200, al siguiente barco, por mucho que quieras no lo puedes llevar al más cercano porque alli no pueden ser atendidos, tienes que llevarlos al siguiente más cercano.
A veces se ven las instrucciones de derivar a otros puertos como un "trolleo" a los del barco de rescate, pero narices, si en el puerto más cercano ya tienen todas las barracas y albergues llenos y al personal con las manos ocupadas no queda otra que mandarlos al siguiente, aunque esté más lejos.
Porque los cruces son en las mismas zonas, pero los recursos de los puertos cercanos a estas no son infinitos, llegado un punto hay que mandarlos más lejos porque en el cercano no se les puede atender.
#4 No hay duda ninguna, son gente en peligro de muerte, hay que llevarlos al puerto seguro más cercano, es la única acción racional ¿Europa quiere que no vengan tantos inmigrantes? Pues que no hubieran montado una guerra civil en Libia.
#12, yo me opuse vehemente a la destrucción de Libia y no por eso sigo pensando lo que he dicho en mi comentario, que hay que llevarlo a un puerto seguro pero ir con cuidado de que esto no anime a otros a lanzarse al mar. Por otro lado, sin acusar a nadie, me encantaría saber que opinaban muchos de los miembros de Open Arms de lo de Libia.
#16 No hay que ir con ningún cuidado, hay que rescatar a las personas que están en mitad del mar y llevarlas a un puerto seguro. Punto. El resto es ser cómplices de su muerte y violación de sus derechos.
#20, parece que no ha quedado claro lo que he dicho así que lo volveré a repetir una vez más. Rescatar las personas a la deriva en el Mediterráneo sí, hacer parte del trabajo de las mafias ayudando a que las embarcaciones crucen el Mediterraneo, no. Entre otras razones porque puede hacer que muchos se animen a ser los siguientes. El resto es ser cómplices de tantas muertes como hay en el Mediterráneo.
#22 La equidistancia en este caso es la complicidad con la muerte de miles de personas que huyen del esclavismo en Libia. Lo único que importa es que hay gente muriendo ahogada y hacer todo lo posible por salvarla, el resto son valores fachos de mierda. Si se beneficia el papa o su puta madre es totalmente irrelevante, toca revisarse que con la edad algunos se van torciendo a la derecha sin darse cuenta y creen que lo suyo es sentido común y puede que lo sea, pero sentido común facho.
#23, os dan un premio al utilizar la palabra facho o cómo va? Yo no me tengo que revisar de nada, tengo muy claro lo que defiendo, hace un par de comentarios he defendido la Unión Soviética o la economía planificada China. En todo caso el problema lo tendrán quienes viven en una adolecencia permanente y se creen que el mundo se arregla solo con buenas intenciones. Lo que hay que fomentar es cambios políticos en sus países de origen, no que huyan en masa a Europa para que sean explotados aquí.
#24 "Lo que hay que fomentar es cambios políticos en sus países de origen, no que huyan en masa a Europa para que sean explotados aquí."
Correcto. Por lo que este debate es absurdo. Aunque el Open Arms, o la armada, o unos pescadores que conocen bien la ley del mar y ven una patera a la deriva, dejasen de rescatar a los inmigrantes, no van a dejar de cruzar el Mediterráneo, porque lo que les lleva al riesgo no es creer que alguien les va a rescatar. Para que te rescaten si tu embarcación se va a la deriva tienen que estar cerca, y aunque estén patrullando por ahí es cuestión de azar. Puede que rescaten a la patera que salió justo antes de la tuya, y a la tuya no lleguen si tiene problemas.
¿Qué les lleva a lanzarse a esta aventura? La falta de oportunidades y la miseria en sus países de orígen. Pero no vienen los miserables: semejante trayecto tiene un coste. Vienen aquellos que algo sí tienen y se pueden permitir ese coste. Y vienen porque sus familiares por teléfono les cuentan las mil maravillas de cómo viven aquí, aunque no sea cierto. Porque después de ese trayecto de mierda, reconocer que Europa es un fiasco monumental y que se siguen reproduciendo las estructuras sociales de la Vieja Europa, que ellos siguen viviendo en la ruina, es muy duro.
Pero además, tienen que vender a los suyos que ha valido la pena, que todo este trayecto, todas estas dificultades que han pasado, y los riesgos que han corrido merecen la pena. Para más inri, por tal de no ser deportados y tener que pasar por la misma odisea para no reconocer el fracaso que ha supuesto su aventura, aceptarán trabajar explotados y en condiciones deplorables.
Es un mecanismo perfecto y que no deja de funcionar que garantiza la mano de obra barata a Occidente y que se engrasa con la sangre de los inocentes.
Si quieres criticar al Open Arms hazlo en términos materialistas, en términos marxistas, no compres el discurso de la derecha del efecto llamada:
Open Arms y otras organizaciones hacen algo bueno. Salvan vidas. Pero tienen su lado negativo:
1. Parchean el problema, no lo solucionan.
2. Contribuyen a que esos inmigrantes lleguen aquí, ayudando a que la maquinaria antes descrita siga en marcha incesantemente.
3. Atacan las consecuencias del problema, no la causa.
A mí me parece bien que los rescaten, y me da igual si los dejan en cualquier puerto Europeo. Pero no me verás tampoco aplaudirlos porque no están solucionando nada.
Te he visto discutiendo aquí defendiendo una postura que me ha chocado, porque sé quién eres, y sé cuál es tu posición política. Y entre un montón de argumentos que no entiendo cómo has podido aceptar, sacas uno, que ese sí me casa con lo que te he visto defender en otros debates, en otros temas, que da en el clavo: cambios políticos en sus países. Que nadie tenga que marcharse a vivir a otro sitio por necesidad, que si vienen, sea por curiosidad, por cambiar de aires o porque, de alguna manera, nuestra cultura les llama y quieren vivirla y sentirla de cerca. Pero no porque están desesperados por vivir una vida de ensueño que les venden, pero que no es real.
#27, me hace gracia que me hables en términos materialistas cuando no hay nada más idealista que pensar que lo que hace Open Arms sirve para cambiar las condiciones materiales del mundo en que vivimos. En todo caso servirá para salvar algunas vidas a costa de provocar que muchos más se lancen al mar y lavar las conciencias de algunos europeos.
Desde el punto de vista marxista el debate pro- anti- open arms, no tiene ningún sentido ya que no se está hablando de la naturaleza de las relaciones de producción. Tampoco he escuchado nunca a ningún portavoz de Open Arms criticando abiertamente el capitalismo o las intervenciones imperialistas en occidente, si tu lo tienes estaría encantado de escucharlo.
Para mí y a efectos prácticos la labor que hace Open Arms no dista mucho de lo que sería una versión laica de las Hermanitas de la Caridad. ¿Salvan vidas con lo que hacen? Sí. ¿Atacan a la raiz del problema? No, solo son un parche que no cuestiona nada de fondo y sirve para que en occidente izquierda y derecha se tiren los platos a la cabeza mientras siguen sin atacar las cuestiones fundamentales.
#32 Está claro que no te has leído mi comentario, o no con la atención adecuada. Porque todo esto ya lo he dicho yo en mi comentario:
"cuando no hay nada más idealista que pensar que lo que hace Open Arms sirve para cambiar las condiciones materiales del mundo en que vivimos."
"En todo caso servirá para salvar algunas vidas a costa de provocar que muchos más se lancen al mar y lavar las conciencias de algunos europeos."
y esto:
"a efectos prácticos la labor que hace Open Arms no dista mucho de lo que sería una versión laica de las Hermanitas de la Caridad. Salvan vidas con lo que hacen? Sí. Atacan a la raiz del problema, no, solo son un parche que no cuestiona nada de fondo y sirve para que en occidente izquierda y derecha se tiren los platos a la cabeza sin atacar las cuestiones fundamentales. "
Así que no entiendo a qué coño estás contestando. Léete bien #27, con mucha, mucha, atención, para comprender qué es lo que te estoy criticando, y no lo leas a la defensiva, como pareces haber hecho.
#33 #32, añado:
"Tampoco he escuchado nunca a ningún portavoz de Open Arms criticando el capitalismo o las intervenciones imperialistas en occidente, si tu lo tienes estaría encantado de escucharlo."
Claro que no los has escuchado, si lees bien atentamente mi comentario en #27, verás que, precisamente, señalo que el Open Arms es parte del engranaje.
#34, es que el argumento que defiendo no es porque lo defienda o lo deje de defender la derecha. Es un hecho indiscutible que cuanto mayor sea el porcentaje de éxito de estas travesías más se atreverán a intentarlas. En ningún caso digo que haya que dejar de rescatarlos, lo que digo es que en la medida de lo posible hay que llevarlos al puerto de origen. Estoy seguro de que esto a la larga salvaría muchas más vidas y de paso serviría para que la juventud de aquellos países se empezase a plantear que la solución a todos sus problemas no está en emigrar a Europa sino en intentar cambiar las cosas en sus propios países.
#35 En ningún momento he dicho que hayas señalado que no hay que rescatarlos. He dicho que ese argumento que utilizas para criticar al Open Arms se lo has comprado a la derecha, y que las críticas hay que hacerlas desde otro punto de vista. Después de un rato discutiéndote con la gente, has soltado la frase de que hay que cambiar las cosas en tus países y te he dicho: efectivamente. Esa es la clave, no todo lo otro que has señalado antes.
El efecto llamada de los rescates no existe, lo dicen algunos estudios, como el que citan en este artículo: https://www.publico.es/internacional/rescates-mediterraneo-no-aumentan-migraciones-dice-estudio.html
#36, el debate político ha llegado a tal absurdo de que si un día la derecha se levanta diciendo que el cielo es azul, no podremos decirlo porque "lo ha dicho la derecha". Lo siento pero no, eso no va conmigo, he dicho siempre lo que pienso, muchas veces en contra de lo que dice el 99% y no voy a dejar de decirlo porque alguien me diga que antes lo ha dicho alguien de derechas.
#37 Si un día dice la derecha que el cielo se ve azul será el primer día que digan la verdad. No se trata de que lo haya dicho la derecha o no, se trata de que usas un argumento concreto que utiliza la derecha y que, como muchos de los argumentos de la derecha, es falso. Tal y como demuestra el estudio que citan en el artículo que te he citado.
Por tanto, no sólo no es un argumento válido por su falsedad, es que encima, defenderlo, en este caso, SÍ le hace el juego a la derecha.
#24 Lo que tu consideras un infierno de explotación en Europa es un paraíso para mucha gente, especialmente para los que son traficados como esclavos. Tus comentarios dando relevancia a las mafias en este debate es muy lamentable, y hablar bien de la URSS también lo hacía Franco en los temas que le convenía, no es argumento serio.
#43, ya que eres tan fan de los parches que tranquilizan la conciencia pero no cambian las relaciones de producción. Supongo que también consideras tope revolucionaria la labor de cáritas o de las hermanitas de la caridad, al fin y al cabo también ayudan a gente que lo está pasando mal.
#44 Si fuera tu madre la que estuviera en ese barco no lo llamarías parche y te cagarías en la puta madre de los que lo llamen así, es una cuestión de humanidad y empatía.
#45, si es por empatía, en todos los comentarios he dejado claro que hay que rescatar a esta gente. Lo que me queda claro por tu comentario es que tu defiendes las obras de caridad. Yo prefiero ir a las cuestiones de fondo que originan los problemas.
#46 "Que los salven pero..." no es nada empático... poner condiciones al salvamento de miles de personas que se ahogan en esa zona no tiene nada de empatía, tu mismo.
#47, repito una vez más, todo tu argumentario está calcado del que defienden las obras de caridad como una solución a los problemas que hay en el mundo.
#48 La caridad es una puta mierda, decir "que los salve pero" es una puta mierda. ¿Así o más claro?.
#49, no, lo que tu defiendes es caridad pura y dura. Asistencialismo que no ataca las problemas de fondo, ni denuncia la naturaleza del imperialismo. El argumento de que se salvan vidas también lo puede utilizar cualquier organización caritativa.
#50 No, eso es lo que tu interpretas... Tengo bien claros los problemas y su origen imperialista y capitalista, eso no me impide decir que se debe ir al rescate de todos los abandonados en el mar. Sin embargo lo que tu dices no tiene interpretación, porque planteas un "pero" cuando no hay peros posibles ante el ahogamiento de personas.
#51, tienes un problema si ves en acciones caritativas la solución a los problemas, pero lo peor es que te las das de super-revolucionario por eso. No, no me opongo a que rescaten a la gente a la deriva en el mar igual que no me opongo a que se envíen alimentos cuando hay hambrunas, pero tengo claro que ninguna de las dos cosas soluciona las causas de los problemas que las originan.
#23 complicidad es recibir llamadas de las mafias para indicarles donde están las pateras, rescatarles y llevarlos a europa.
Estás ongs están haciendo favores a las mafias, cada vez los recogen más cerca de las costas de África.
De este modo, no se va a acabar nunca, y la gente se seguirá tirando al mar esperando a que una ONG europea los rescate.
¿Quieres que dejen de morir en el mar? Pues hay que acabar con esas mafias, no hacerles el trabajo. Si los recogemos y los devolvemos a África, a la vez que se hunde la patera, ya verías que rápido se les acaba el negocio a las mafias, ya que si siguen funcionando es precisamente por qué al final, sus "clientes" llegan a europa.
Es duro? Si, pero más duro es dejar que sigan arriesgando sus vidas.
#29 El terraplanismo no es un argumento, y la conspiranoia es un problema de salud mental.
#4 no hay ninguna duda sobre donde llevarlos, la ley internacional marítima lo dice bien claro = al puerto mas cercano donde puedan ser desembarcados de forma segura.
los políticso que no respeten eso deberían ser procesados y encarcelados
Ahí tenéis a vuestra rata nazi. Por su culpa morirá gente ahogada en el mar.
#3 No creo que haga falta dar vuelta a la tortilla. Por culpa de los hdp con lanchas sobrecargadas que dejan los migrantes en medio del mar, moriran gente, (porque no se les podrá rescatar).
No había tantos accidentes de motor averiado en medio del mar cuando no había tanto barcos de rescate... Asesinos cobrando a sus víctimas...
Así es la política respecto a los necesitados de un Estado neofascista.
Nuevas formas de genocidio pasivo.
Relacionas:
- 2018 (también fué en Open Arms): Italia inmoviliza el barco español "Open Arms" por promover la inmigración ilegal
Italia inmoviliza el barco español "Open Arms...
efe.com- Hace 2 dias: Italia inmoviliza barco alemán de rescate de migrantes
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dw.com- Hace 1 hora: https://www.swissinfo.ch/spa/italia-migraci%C3%B3n_italia-inmoviliza-tres-naves-humanitarias-de-salvamento-en-el-mediterr%C3%A1neo-central/48756014
Como cuenta el enlace de Swiss Info, son 3 barcos ya estos días: el "Sea-Eye 4" también está bloquedo, junto con el Aurora hace 2 dias y el Open Arms hoy
Creo que sería mejor al revés. 20 € de multa y diez mil días de bloqueo...
Un puerto seguro cercano es Túnez.
#11 No, Túnez no es un puerto seguro.
#21 He leído mucho comentarios tuyos. Pero, no dices el porqué de que Túnez no ses un puerto seguro.
#25 se basan en un documento de la década de los 60.
Pero eso sí, ACNUR tiene campos de refugiados en Túnez....
#25 Una de las múltiples razones es que no desarrolló una ley para el caso, dejando a las personas que buscan refugio en indefensión e inseguridad.
Es acojonante que esta gente no esté empurada ya por tráfico de personas
#_3 Bueno, será también cuestión de ver qué hacen las ratas mafiosas que preparan las pateras. Si deciden que sin barcos de rescate no se hace viaje, no habrá peligro. Si deciden que quieren quedarse con el dinero de la pobre gente que quiere venir a Europa, entonces la culpa será de las mafias, aunque parte de la responsabilidad (no culpa), sin duda, sea del gobierno italiano. Es más que nada una cuestión de ver las cosas con perspectiva. A la gente como tú le suele fallar lo de la perspectiva y el contexto.
Pena de cárcel se merecen.
#_3 Ese es el plan
https://media.tenor.com/g0Y54fjP1EsAAAAC/almeida-poco-me-parece.gif