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#2:
Como homo sapiens quisiera disculparme con los neandertales , pues es más que probable que los lleváramos a la extinción .
#23:
#12 Lo que siempre se les "olvida" decir a esas personas es que gran parte de los nativos se unieron a los españoles para acabar con la cultura mas terrible que ha existido en la historia de la humanidad.
Una sociedad que vivía de los sacrificios humanos y el canibalismo.
#9 En cambio las cuñadeces son la norma en nuestra sociedad.
La mayor parte de los nativos se unieron a los conquistadores.
Los nombres de los pueblos precolombinos aun se conservan.
El mestizaje fue de mas del 90%
Les quitaron de encima una sociedad de canivalismo y sacrificios humanos.
Les construyeron docenas de universidades.
Les dieron el mismo estatus de ciudadanos del imperio que tenían los españoles peninsulares.
Una sociedad que vivía de los sacrificios humanos y el canibalismo.
#9 En cambio las cuñadeces son la norma en nuestra sociedad.
La mayor parte de los nativos se unieron a los conquistadores.
Los nombres de los pueblos precolombinos aun se conservan.
El mestizaje fue de mas del 90%
Les quitaron de encima una sociedad de canivalismo y sacrificios humanos.
Les construyeron docenas de universidades.
Les dieron el mismo estatus de ciudadanos del imperio que tenían los españoles peninsulares.
#20:
#13 La Moraleja es que ahora les están dando por el culo y se preocupa que los invadiera España hace 500 años, cuando aquí nos ha invadido hasta Portugal.
Lo que pasa es que los políticos saben que la gente prefiere que se le eche la culpa a factores que escapan a su control en vez de centrarse de lo que tienen entre manos.
Lo que pasa es que los políticos saben que la gente prefiere que se le eche la culpa a factores que escapan a su control en vez de centrarse de lo que tienen entre manos.
#12:
#4 #1 #9 a partir del minuto 11 habla de cosas muy interesantes . (Si no lo queréis ver entero). Tampoco hace falta verlo entero.
Un ejemplo es que España extrajo de México en 300 años 190 mil kg de oro y en la última década empresas extranjeras han extraído de México el doble y solo han pagado el 1% en impuestos.
https://youtu.be/HVynvKO8ic4
#10 pide perdón, bellaco.
Un ejemplo es que España extrajo de México en 300 años 190 mil kg de oro y en la última década empresas extranjeras han extraído de México el doble y solo han pagado el 1% en impuestos.
https://youtu.be/HVynvKO8ic4
#10 pide perdón, bellaco.
#7:
No, desde luego que esta gente no es de pedir perdón nunca, ni si quiera a los propios españoles que masacraron...
Comentarios
Como homo sapiens quisiera disculparme con los neandertales , pues es más que probable que los lleváramos a la extinción .
#2 Disculpas aceptadas y tus primos los homos erectus que abonen lo servido en la barra
#5 Es cierto que contabais con espinas en el pene ? leí alguna teoría y resultaría interesante que nos aclararas esto ;
Sin fotopolla ok?
#8 Ok, es muy interensante, te refieres al báculo o hueso peneano.
"el zoólogo Richard Dawkins especuló que en los humanos, la pérdida del hueso ―que sí está presente en nuestra especie más cercana (el chimpancé)― probablemente se deba a la selección de las hembras,"
https://es.wikipedia.org/wiki/B%C3%A1culo_(hueso_peneano)
Las hembras te han disminuido y ahora eres dependiente de la viagra
😩
#11 Me refería a unas espinas de queratina. no al báculo .. similar a nuestro actual cabello pero mas grueso ..
#2 Porque sus mujeres se vinieron con nosotros porque somos más guapos. ^_^
No, desde luego que esta gente no es de pedir perdón nunca, ni si quiera a los propios españoles que masacraron...
#13 La Moraleja es que ahora les están dando por el culo y se preocupa que los invadiera España hace 500 años, cuando aquí nos ha invadido hasta Portugal.
Lo que pasa es que los políticos saben que la gente prefiere que se le eche la culpa a factores que escapan a su control en vez de centrarse de lo que tienen entre manos.
#20 España no existía entonces, es un invento más reciente.
#21 lo sé, lo explica en el vídeo que he puesto el enlace.
#21 Ni México, y mira que coñazo han dado y dan.
#15 Imperiofilia y el populismo nacional‑católico: ...
Libro de José Luis Villacañas
#19 Lo conozco aunque no lo he leído. Pero sé que lo publicó en contestación a la señora esta.
Él es filósofo, historiador de la filosofía y de las ideas. Bueno, tiene bastante mejor formación para tratar el tema que una lingüista.
Elvira roca no es historiadora.
#3 Por eso su libro es infumable y apesta: se mete en un terreno que no domina. Pero los del ramo de la historia estamos acostumbrados a ver a la gente decir barbaridades constantemente... Ya no nos asusta nada.
Yo todavía estoy esperando a que los italianos se disculpen por la invasión romana de la península.
Lo de la culpa y el perdón es una cosa de curas y meapilas, adoradores de muñecos.
La verdad es que un imperio entró a sange y fuego en otro continente y como consecuencia murieron unos cuantos y se llevaron unas cuantas toneladas de plata. ¿Que la desgracia de unos fue la dicha de otros?, eso es historia, ¿que el perdón es como las condenas y demás chorradas que no sirven para tapar o enmendar el pasado? eso es una gran verdad. España ha de cargar con su historia, que es la que le ha llevado hasta el estado actual.
#4 #1 #9 a partir del minuto 11 habla de cosas muy interesantes . (Si no lo queréis ver entero). Tampoco hace falta verlo entero.
Un ejemplo es que España extrajo de México en 300 años 190 mil kg de oro y en la última década empresas extranjeras han extraído de México el doble y solo han pagado el 1% en impuestos.
#10 pide perdón, bellaco.
#12 Ésto lo cambia todo. El expolio castellano fue un expolio pequeñito,qué equivocado he estado!
#13 míralo como quieras. Desmonta argumentos absurdos como los que se oyen todos los días en los nacionalismos de Latinoamérica tipo “en America somos pobres porque españa nos robó todo el oro”. Pero allá tú.
#35 Allá yo no. Lo que digan los populistas sobre su pasado para tener réditos hoy, bueno, que les cunda. Pero que se extrajeron miles de toneladas de oro y plata, es un hecho. De hecho a eso fueron desde el segundo viaje de colón 1500 tíos, a sacar oro.
#12 Lo que siempre se les "olvida" decir a esas personas es que gran parte de los nativos se unieron a los españoles para acabar con la cultura mas terrible que ha existido en la historia de la humanidad.
Una sociedad que vivía de los sacrificios humanos y el canibalismo.
#9 En cambio las cuñadeces son la norma en nuestra sociedad.
La mayor parte de los nativos se unieron a los conquistadores.
Los nombres de los pueblos precolombinos aun se conservan.
El mestizaje fue de mas del 90%
Les quitaron de encima una sociedad de canivalismo y sacrificios humanos.
Les construyeron docenas de universidades.
Les dieron el mismo estatus de ciudadanos del imperio que tenían los españoles peninsulares.
#23 Si, lo explica el vídeo , que no hubiera sido posible para los españoles sin la ayuda de las demás tribus. A algunas tribus les fue mejor seguro.
Imponer a la fuerza el catolicismo fue una mierda , pero la alternativa de sacrificios humanos y canibalismo era peor.
#24 la alternativa? Que alternativa? Es que la gente habla como si las personas del siglo XVI no estuviesen 100% seguras de que estaban salvando a los nativos de la condenación eterna al explicarles quien era Jesús. Ni siquiera se planteaban que pudiesen existir otras religiones verdaderas o que la libertad religiosa fuese algo bueno.
#36 Que querían que le explicaran, el budismo? Fueron católicos y explicaron el catolicismo. En una época que estaban liados en España echando moros y judíos,no iban a explicar otra religión... Puntos infieles!
Como todos los pueblos y tribus estaban seguro que su religión era la verdadera. Ahora también pasa, incluso si eres agnóstico o ateo, todo el mundo piensa que su creencia es la buena.
Pero bueno en ese momento las alternativas eran sacrificios y canibalismo vs catolicismo y desfalco.
#23 Ante un enemigo mucho más poderoso, que invade tu tierra, mata a tu población, roba tus recursos y escribe tu historia tú hablas de cuñadeces.
#25 El enemigo era más avanzado tecnológicamente pero ¿Más poderoso? Los 200 hombres de Pizarro eran más poderosos que una nación de 12.000.000 con una ejército de miles y miles...
#33 Es una pregunta retórica?
#34 Solo digo que es imposible vencer a un enemigo cohesionado con esa diferencia de magnitud aunque solo te tire piedras con hondas con 200 hombres.
#37 No era retórica entonces... Pero vuelvo a preguntar: 200 hombres? en América? Conquistaron América?
#39 No, Pizarro solo conquistó el imperio Inca un trocillo de Colombia hasta Chile de unos 3 millones de km2 y unos 12.000.000 de habitantes con 180 hombres... Eso nos da 1 conquistador cada 65.000 personas y 16000 km2.
#42 Es curioso que en un envío sobre mitos de la conquista de américa creas lo que dices en ese comentario.
#43 Ya, es curioso que hayas dejado de argumentar precisamente ahora.
Según tú cómo se conquistó el imperio Inca ¿Pizarro llevaba 100.000 soldados escondidos en al faltriquera? Y luego mintió para ser más famoso?
#44 Como en casos de fe y magufismo, una afirmación extraordinaria requiere una demostración extraordinaria.
#45 Vamos que te niegas a decir cómo según tú ocurrió la conquista de Perú.
Y tú único argumento es no me creo lo que tú dices pese a que es de sobra conocido, hay crónicas y relatos de contemporáneos a mansalva.
Pues vale.
#46 Búscalo en la wikipedia. Pero te adelanto que se tardaron 40 años en conquistar Perú. Tú confundes el todo con un episodio parcial y probablemente tergiversado pues las únicas fuentes son de los conquistadores. Ésto sí que es un mito alimentado entre otros por ABC, que resumen 40 años de conquista, entre 1532 y 1572 con un episodio en el que se apresó a un cacique local.
Si quieres seguir creyendo que los soldados que caben en 4 autobuses conquistaron todo Perú allá tú.
En la propia wiki puedes hacer la suma, los contingentes de soldados que iban llegando en cada oleada, sin contar con los apoyos locales, y ya a sólo dos meses del episodio de Atahualpa, ese número ya varía.
En cq caso esto venía con que el ejército castellano era poderoso, y a medida que iba extrayendo riquezas lo fue más. Tú me respondías en #25 que de poderoso nada, pero que 200 tíos conquistaron a 12M... No sé a donde lleva todo ésto.
#47 que me dices ¿que se aliaron con los nativos? Pero no era un enemigo superpoderoso que mataba a su población y noseque más.
A ver si un pequeño grupo de conquistadores se hicieron con un gobierno en descomposición y a los que estaban abajo predieroeron conquistadores que se llevaban la Plata y el oro que los que safñcrificaban niños.
#49 Lo dicho. En un envío sobre mitos, me estás defendiendo que 200 tíos conquistaron el imperio Inca.
No hay más que discutir. Ya he visto tu postura, errónea por cierto, y poco se puede cambiar.
Saludos
#50 200 tíos se hicieron con el control central del imperio Inca, unos cuantos miles más fueron necesarios para lograr un control efectivo de todo el territorio y los grupos disidentes.
Nada de eso hubiese sido posible sin el apoyo de buena parte de la casta Inca dominante y de los pueblos conquistados por los Incas.
Pero tú según tú los incas estaban plácidamente hasta que llegaron los conquistadores a matar a la población, robar el oro y reescribir la historia.
Y luego tienes la osadía de hablar sobre mitos.
#52 Colón iba a buscar un paso a las indias. De casualidad se encontró américa, oro, plata y a los locales, que casualmente utilizaban en ocasiones sacrificios rituales.
Yo hasta ahora no he mencionado si los Incas estaban plácidamente discutiendo sobre sus asuntos o sacrificando jóvenes en la cima de un volcán. Que lo hicieran no es relevante en la intencionalidad del viaje de Colón y la extracción de metales preciosos. Es tan relevante como la quema de brujas en las mismas épocas entre los civilizados cristianos.
Pero de que la interacción con Castilla y otras potencias europeas y sus descendientes la población originaria americana salió perdiendo, y no sólo sus metales, es un hecho indiscutible.
#53 Lo que tú consideras indiscutible es similar a considerar que con la conquista romana de Hispania yo como descendiente salí perdiendo.
En cuanto a lo que has dicho, has afirmado explícitamente que los conquistadores de dedicaban a matar a la población.
"Ante un enemigo mucho más poderoso, que invade tu tierra, mata a tu población, roba tus recursos y escribe tu historia tú hablas de cuñadeces"
Cosa que no es cierta.
#54 Joder macho, tus famosos 200 se calzaron según ellos a 2000 desarmados en una noche. Qué fue? Uns masacre pero pequeñita???
#55 Escaramuza en la que los incas se aplastaron entre ellos huyendo que por cierto no estaban desarmados.
#56 Perfecto, el episodio central del mito de los 200 en la conquista de los Incas y tú lo llamas escaramuza...
#57 que quieres que te diga en números es escaramuza, si no la batalla del busque de teotoburgo.
#71 Pues sí, el debate se ha extendido demasiado y ha divergido demasiado. Leyendo sobre el tema para mi este artículo resume el problema y la discusión bastante bien:
https://www.alandalusylahistoria.com/?p=508
El artículo defiende precisamente que debería dejar de usarse el término reconquista. con el siguiente subtítulo:
La fuerte toxicidad derivada de la pesada carga ideológica nacionalcatólica de la Reconquista es una de las razones principales que obligan a rechazar la idoneidad del concepto
Y para mí ese es el problema. No son los motivos historiograficos la principal razón para cambiar el término. Que por si mismo puede ser lo suficientemente explicativo para salvarse. Sino los motivos políticos y el querer distanciarse de la historiografía franquista (algo para mi bastante absurdo porque no se inventó el término en ese momento).
Citando un párrafo del artículo:
La fuerte toxicidad derivada de la pesada carga ideológica nacionalcatólica de la Reconquista es una de las razones principales que obligan a rechazar la idoneidad del concepto. Muchos especialistas actuales consideran que, superado hoy día el paradigma nacionalcatólico, la Reconquista ha quedado desideologizada y puede ser perfectamente válida como un concepto historiográfico ‘neutro’.
Tu opinión es la primera frase, la mía la segunda. No me convencen en absoluto ni el problema del nacionalcatolicismo, ni la supuesta no neutralidad del termino "Reconquista" por estar asociada a la ideología concreta de un bando. Porque, ¿como lo llamamos entonces? ¿es "conquista" adecuado? ¿o deberíamos llamarlo "resistencia" o "caída" si lo vemos desde el punto de vista musulmán? ¿Por qué hablamos de la Caída del Imperio Romano y no del Nacimiento de los Reinos Bárbaros? ¿Importa acaso mientras estemos de acuerdo sobre qué hablamos?
Os tienen envidia.
#1 Manipular la historia por motivos políticos como se ha hecho desde tu ideología, es otra muestra de los muchos problemas que hay en la sociedad.
#4 Absolutamente todas las ideas nacionalistas manipulan la historia: el nacionalismo español también la manipula. La primera manipulación que me viene a la cabeza es llamarle "Reconquista" a la conquista cristiana. No hay reconquista que dure ochocientos años, como tampoco hay reconquista llevada a cabo por entidades distintas a las que fueron conquistadas.
Es fácil señalar a los otros cuando manipulan, pero ojito, que a ti seguro que también te la han metido doblada los tuyos.
#14 una reconquista durará lo que dure. Y no serían visigodos pero si eran de la línea de Pelayo. En el alcázar de segovia tienes una sala que te los enseña todos.
Aunque imagino que será un resort franquista más.
#27 Tú llámale como te salga de los huevos, claro está. Los historiadores estamos acostumbrados a ver cómo os meáis en los estudios historiográficos y os pasáis por el forro la opinión de expertos en el tema mientras señaláis a los demás como manipuladores defendiendo las manipulaciones que más os gustan:
La mayoría de los estudiosos del periodo creen que esencialmente lo que se dio en aquel periodo fue un proceso de expansión o de conquista de un territorio en manos de los musulmanes. No una reconquista.
José Luis Corral, Universidad de Zaragoza
“La batalla de Covadonga jamás existió. En todas las crónicas cristianas anteriores al año 883 no aparece nunca”
https://www.google.com/amp/s/www.lavanguardia.com/historiayvida/20191208/472055743507/historia-y-vida-reconquista-al-andalus-historia-rae-don-pelayo-covadonga.html%3ffacet=amp
Una vez más: es muy fácil ver la paja en el ojo ajeno y difícil ver la biga en el propio.
#32 eso de que “la mayoría de historiadores” lo mencionas porque te viene bien no? Pero es cierto? Es una corriente historiografica de moca lo de no querer usar la palabra reconquista. Pero que sea mayoritaria me parece que es exagerado.
#38 Lo menciono porque lo dice el artículo que cito. Y lo menciono también porque estudié historia y en mi entorno no conozco a ningún historiador que le parezca un término adecuado. Y conozco bastantes. Seguro que habrá quien crea que es adecuado, gente como Pío Moa o César Vidal probablemente, que por otro lado, son gente con bastante poco prestigio precisamente.
Léete el artículo y acéptalo, cada cuál intenta barrer para su casa. A mí me hacéis mucha gracia cuando acusáis de manipuladores a los demás y os tragáis un montón de mierda por un embudo.
#58 un artículo de la vanguardia no me parece un artículo riguroso para hablar sobre historiografia. No sé en qué círculo te mueves pero no creo que sea mayoritaria la opinión de que el término “reconquista” no es adecuado. Ni siquiera entre historiadores modernos.
No se si tragamos mierda con embudos. O sois vosotros los que os hacéis pajas mentales. Por lo visto Reconquista es muy inadecuado porque en ese momento no se usaba esa palabra. Pero supongo que la gente de la Edad Media se refería a su epoca por ese nombre. Y la Primera Guerra Mundial se llamaba así por unos cuantos clarividentes que ya veían venir la segunda.
#60 #60 En primer lugar, el artículo de la vanguardia cita autores a los que puedes buscar. Ergo es una fuente válida. Aunque a vosotros os suele gustar más que simplemente digan lo que vosotros creéis.
En segundo lugar, si quieres empezamos a buscar autores que consideren adecuado o inadecuado el término "Reconquista". De momento yo he traído a la palestra más que tú, tú únicamente has decidido seguir creyendo a pies juntillas que tienes la verdad absoluta sin citar nada. Sólo criticas mis fuentes: ojo, pero no aportad nada. Así es como hacen los nacionalistas precisamente.
En tercer lugar, te recomiendo a Benedict Anderson, "Comunidades imaginadas", hay otros, pero él es bastante claro explicando cómo se forman las naciones y estados nación entre el XVIII y el XIX, y cómo seleccionan los mitos que les convienen y omiten los demás a la hora de escribir su historia. Es algo bastante sabido.
Luego puedes leerte a Fontana, creo que el libro se llamaba "Historia: análisis del pasado y proyecto social", es de lo mejorcito sobre tendencias historiográficas, y yn él de explica, entre otros, los usos políticos que de le ha venido dando a la historia desde siempre.
Yo creo que con esos dos ya empezarías a tener un poco idea de lo que hablo.
Le llamaran cómo le llamaran en la edad media, que reconquista dudo mucho que fuera el nombre, la historiografía como disciplina tiene autoridad para dar nombre o cambiarlo a los eventos a la luz de las pruebas y hechos demostrados. De ahí dejar de llamarle Gran Guerra, o Guerra Mundial, cuando hubo una segunda. Hubo que añadir "Primera". Igual con las "Guerras Napoleónicas", término que favorece el punto de vista inglés y no tiene en cuenta que Napoleón no empezó ninguna de ellas, si acaso, la última, cuando fue definitivamente derrotado: ahora de extiende el uso de "Guerras de Coalición", término mucho más aceptado.
Los cambios de término, como los debates historiográficos, son lentos. Pero te aseguro que "Reconquista" cambiará. Igual que ideas absurdas como "España Romana" o la vinculación de los Reyes Visigodod con Don Pelayo.
Toma, para que te entretengas con las manipulaciones castellanas:
https://www.diariodeleon.es/articulo/tribunas/manipulacion-historia-espana/201704180600011677137.amp.html
Aquí una entrevista a dos prestigiosos historiadores sobre la manipula de la historia en España:
https://www.lavanguardia.com/politica/20210718/7547579/preston-vinas-guerra-civil-dictadura.amp.html
Aquí un libro dónde el segundo capítulo habla de la manipulación de la historia con el caso de Al-Andalus:
https://dialnet.unirioja.es/servlet/articulo?codigo=3720013
Sólo son tres que he buscado en cinco minutos. No sé, corazón, creo que esto se te queda grande y deberías empezar a poner en duda lo que los tuyos te hayan enseñado de historia. Yo hace mucho que lo hago con los míos: no por tener una ideología voy a creer a pies juntillas lo que me digan. Antes lo hacía, hasta que estudié la carrera se Historia y, uff, descubrí muchas cosas. No hace falta hacer la carrera para tener una mentalidad crítica, pero sí es necesario aceptar que TODOS manipulan, y que hay que contrastar mucho y leer mucho para tener una idea más o menos veraz. Y ojo, aún y así a veces te la cuelan. A mí me coló un compañero una mindonga que cuando investigué un poco me cagué en su puta madre. Pero él la creía a pies juntillas. No diré el qué por vergüenza.
#62 no acabo de ver que tiene que ver que la historia se manipule o se tome como mitología nacionalista con el que el término Reconquista sea erróneo. El hecho es que el cristianismo retoma el control de la península tras la invasion musulmana. Y por lo tanto no veo que el término no se pueda mantener.
Sinceramente. Me da la impresión de que el cambio de nombre del periodo obedece únicamente a una labor “didáctica” para no presentar a los musulmanes como invasores. Es cierto que se la mitología nacionalista española se basa en el resurgimiento de una supuesta nación española a través de la reconquista. Pero que se exageren las cosas no justifica que ahora se intenten llevar al otro extremo para compensar.
Es cierto que cuando algo dura 800 años las cosas son más complicadas que una guerra continua. Pero la eliminación del término reconquista obedece a una nueva mitología que posiblemente tenga unas buenas intenciones de multiculturalidad, en la que los cristianos consideraban a los musulmanes igual de dignos de estar en la península, y la recuperación del territorio no fue planificada ni guiada por un anhelo de retomar la península para la cristiandad. Algo absurdo cuando incluso se organizaron cruzadas para ello. Y cuando hay documentos de la época que llaman a expulsar a los infieles de la península.
Claro que Pelayo es mitología, y sus vínculos con los visigodos son de risa. No existe continuidad entre el reino visigodo y los reinos Cristianos. Pero lo decís como si eso fuera un invento del franquismo! Cuando es una mitología inventada por los propios reyes de la época. Covadonga no se inventó en el siglo XIX. Se inventó en el X. Luego si los propios reinos medievales se ligaban a los reinos visigodos, aunque fuese mitológicamente y como excusa nacionalista para sus reivindicaciones, es absurdo negar que tenían en mente una ideología de reconquista.
#63 Sí, lo que yo quiero es demostrarte que la manipulación de la historia ha estado a la orden del día, no decirte que toda sea fruto del franquismo. Franco hizo la suya, clarl está, y el nacionalismo español del XIX también. Y los reyes medievales por supuestísimo que también.
La historiografía, al menos la seria, busca, precisamente, acercarse a la verdad y romper con los mitos.
A juzgar por tus dos últimos comentarios ya has entendido claramente lo que te decía. Sí, se ha manipulado la historia en Cataluña, como en todas partes: esto es mucho más complejo que simplemente llamar a los otros mentirosos. Es realmente un campo de minas.
Sobre lo del término Reconquista: es porque dura 800 años. Lo correcto sería "Conquista": se puede justificar igual que el otro, pero se acota a la realidad: unos reinos nuevos cristianos proceden, por motivos políticos, económicos y religiosos, a expulsar a los musulmanes de la península. No reconquistan, porque no son las mismas entidades y porque el período de tiempo tan largo, con constantes acuerdos entre musulmanes y cristianos, que constituye una legitimación del otro. Pero sí conquistan. Y dentro de esa conquista sí hay momentos de avance y retroceso, hay pequeñas reconquistas. Pero en global, es una conquista cristiana.
#66 En ningún momento he negado que mucha de la reconquista sea mitológica, y que tenga un papel fundamental en el nacionalismo español (solo han sido tus prejuicios los que te han llevado a pensar que yo defiendo tal postura). Pero de ahí a que se reescriban los libros para eliminar la palabra reconquista dista mucho. Y lo siento pero no me creo que haya consenso al respecto.
En primer lugar, hay mil ejemplos de "re-" poco precisos. Es el re-nacimiento un verdadero renacimiento? O se lo tenían demasiado creído y la edad media no fue tan oscura como se decía? Es el re-surgimiento italiano una vuelta al imperio romano? Obviamente no, entonces a qué se vuelve? Es incluso la re-unificación alemana una verdadera reunificación? Puede considerarse la Alemania actual heredera del III Reich que es lo que se partió? Si nos ponemos picajosos hasta eso puede discutirse. Hay pocos países tan maniqueos con su propia historia como España. Dudo mucho que los historiadores no-españoles le pongan tantas pegas al término reconquista. Pero es que España-is-diferent. Tú puedes decir que Colón era italiano, o que Gutenberg era alemán. Y a nadie le extraña, se sobreentiende el significado a pesar de que ambas naciones son del siglo XIX. Pero prueba a decir que los reyes católicos eran españoles y tendrás a una docena de historiadores españoles echando espuma por la boca por tu "imprecisión histórica". ¿Diferencias? Solo el maniqueismo de la historiografía española.
Puede perfectamente llamarse reconquista porque el cristianismo y la cultura europea reconquista el territorio de la península. Existía ese concepto en esos momentos, se puede ver en las cruzadas. Y en la historiografía de la época. Alfonso X escribe su "Estoria de España" desde una visión neogoticista:
"denominación historiográfica de la pretensión de los reinos cristianos de la península ibérica, y especialmente del reino astur-leonés, de considerarse herederos de la monarquía visigoda desaparecida en 711 con la invasión musulmana"
http://www.cervantesvirtual.com/obra-visor/variacion-en-el-modelo-historiografico-alfonsi-en-el-siglo-xiii-las-versiones-de-la-estoria-de-espana/html/e5c47964-f6fd-48a2-a970-0bdfe59a7902_11.html
https://es.wikipedia.org/wiki/Neogoticismo
Jamás otorgan legitimidad a los musulmanes en la península y reclaman sus derechos a dominar todo el territorio, aunque en ningún momento lo puedan llegar a lograr. Desde tan antiguo como el siglo IX los reinos cristianos justifican su existencia como herencia del reino visigodo y proyectan su futuro hacia la reconquista del territorio peninsular. ¿Qué más da si tenían derecho o no? Intentáis darle la vuelta a la reconquista diciendo que no existía un verdadero espíritu de reconquista, en base a que fue un periodo demasiado largo y las alianzas fueron cambiantes y a veces cruzadas, ¿y qué?
Es diferente reconocer que los reinos cristianos no tenían más derechos que los musulmanes sobre el territorio. A reconocer que aún así los reinos cristianos se creían con más derechos, se inventaban tal justificación y en general nunca aceptaron la legitimidad de los reinos musulmanes aunque se aliaran con ellos.
#67 Es decir, justificas que se manipule cuando a ti te conviene (o a tus ideas), pero criticas que se manipule cuando no te conviene. ¿No te parece un poco hipócrita?
Los españoles no somos maniqueos con nuestra historia. Al contrario, tú quisieras que fuéramos maniqueos y creyéramos en el bien y el mal, que es lo que justifica muchas bobadas históricas que se venden en otros países, visiones lamentables. Lo españoles somos poco nacionalistas y bastante realistas en realidad. Y no veo ningún defecto en ello, al contraria, es una de nuestras mayores virtudes.
A ti lo que te jode es que la gente en España no quiera comprar el cuento (que no historia) que a ti tanto te gusta. No lo compran porque está lleno de manipulación y cinismo. Y tú eres nuy cínico al criticar a otros su manipulación mientras descaradamente defiendess la que a tí te conviene. Básicamente: mismo perro con diferente collar.
De todas formas, reconquista es uno de muchos ejemplos en los que Castilla, especialmente, ha manipulado la historia a su antojo. Que a ti te guste ese relato no perdona las mentiras que hay en él. Pero el hecho de que aceptes esas mentiras y critiques a los demás por las suyas te convierte en una persona bastante ruin.
Olvidas que el eje de todo esto es que todos los nacionalismos manipularon su historia, algo que has reconocido ya varias veces. Para más inri, reconoces que te parece bien cuando acompaña a tu ideología, y mal cuando son los demás. Pues vaya demócrata de mierda estás tu hecho, que en lugar de querer buscar la verdad quieres que se imponga TU verdad.
Gracias por quitarte la máscara.
#68 No has entendido nada en absoluto. .
Yo quiero que la historia se cuente como fue. Pero no hace falta cambiar nombres para contar las cosas. Y no hace falta inventarse lo contrario para arreglar una mentira histórica.
Me parece tan falso decir que los reinos cristianos son continuación de los reinos visigodos como negar que a partir de cierto periodo se auto-justificaban como continuación de los mismos, y dentro de esa mitología buscaban la restauración del reino Visigodo y la expulsión de los musulmanes. Yo no quiero que se cuente la historia como se contaba en el franquismo. Pero tampoco que se vaya al extremo contrario y se niegue la realidad.
La discusión solo ha venido porque tu dices que el término "reconquista" no se considera adecuado. Cambiar la manera de como se cuenta la reconquista no implica necesariamente tener que cambiar el nombre al periodo. Los cambios de nombre solo los he visto respaldados por mentiras históricas, como decir que no existía un espíritu de reconquista en ese periodo en España. Algo totalmente falso a poco que te lees la historiografía de la epoca. El neogoticismo, la continuidad y objetivo de restauración del reino visigodo está totalmente presente desde el siglo IX en la mentalidad de los historiadores de ese tiempo.
Y si la jodida Crónica Profetica de Alfonso III en el año 883. Present a Alfonso III como rey de una España nuevamente unida, y dice literalmente:
https://es.wikipedia.org/wiki/Cr%C3%B3nica_Prof%C3%A9tica
“Cristo es nuestra esperanza de que cumplidos en tiempo próximo 170 años desde que entraron en España, los enemigos sean reducidos a la nada y la paz de Cristo sea devuelta a la Santa Iglesia” “Y con ellos (los musulmanes) los cristianos día y noche afrontan la batalla y cotidianamente luchan hasta que la predestinación divina ordene que sean cruelmente expulsados de aquí. Amén”
No me vengáis con cuentos de que no existía en la edad media un espiritu de reconquista en los reinos cristianos. Y que por tanto no se puede llamar así al periodo. Porque eso es tan farsa como las historias que se inventaron ellos para justificar la reconquista.
#69 yo respondí a #4, que decía esto: "Manipular la historia por motivos políticos como se ha hecho desde tu ideología, es otra muestra de los muchos problemas que hay en la sociedad."
Decir que el debate empezó por lo que yo haya dicho de la reconquista, que era un mero ejemplo, es una manipulación.
Reconquista es un término incorrecto, te guste o no. Que los reyes se autojustificasen y se vinculasen falsamente con los reyes godos es un hecho tan reconocido como que nunca, repito, nunca, dijeron "Reconquista". Utilizaron otros conceptos. Reconquista es un concepto acuñado en el siglo XIX. Ergo es un concepto contemporáneo que no define bien lo que pretende. Insisto: deja tus gustos personales a un lado.
Ese texto que citas, ¿Cuál es la fuente? Porque el artículo de wikipedia que citas no lo es, y tampoco es esa la versión original del mismo. Dudo mucho que dijera "España". De hecho yo dudo que la "ñ" como grafía existiera ya en esa época.
El deseo de un rey tampoco puede definir una época, te recuerdo que eran varios los reyes y señores independientes en la península ibérica de aquella época y cada uno tenía sus propiss anbiciones. Plantear que el término "Reconquista" es correcto por lo que dijo un rey asturiano en el 883 cuando existían otros señores como Navarra o la Marca Hispánica es una visión claramente españolista y, por otro lado, manipulada.
Efectivamente cambiar la manera de contar algo no tiene porqué significar cambiar la manera de llamarle. Podemos cambiar la forma de contar ls revolución francesa a la vista de nuevas pruebas y eso no hará que deje de ser una revolución. Pero si revisamos las Guerras Napoleónicas entonces sí que hay que cambiar el nombre por Guerras de Coalición, que es quién las empezó. Lo mismo que si al estudiar la Reconquista descubrimos que no fue tal, no tiene sentido llamarla así.
Imagina, antes la gente creía que las ballenas eran peces (Moby Dick de Hermann Melville es un buen ejemplo de ello). Se demostró que eran mamíferos. Según tu criterio deberíamos seguir diciendo que son peces aunque sepamos que son mamíferos, ¿No?
La historia se manipula de forma torticera por las diferentes ideologías, y "Reconquista" es un término manipulado para defender el interés de la visión centralista y castellana de España. Por eso citas los reyes que más te convienen a tú discurso.
#70 #69 Mira, yo sólo quería poner un ejemplo, y el primero que se me pasó es ese de la Reconquista. Que tiene debate para rato y no creo que lleguemos a ningún lado tú y yo aquí con ese tema. Sólo quería dejar claro lo de la manipulación, que es algo que tú también reconoces y estamos de acuerdo. Además no me había fijado que tú no eres al que le vine a decir lo de la manipulación, o sea, que no veo porqué seguir el debate. Estamos de acuerdo en eso que es lo que quería demostrar, y en lo otro, bueno, yo te he dado mis argumentos tú los tuyos. No sé si eres del ramo, pero no creo que nos valga la pena repetirnos mil veces aquí. Discutimos en otra noticia por otras cosas si te parece bien. Te dejo el derecho a réplica, por supuesto, pero ya no voy a rebatirte más porque no acabaremos nunca.
#70 Ese texto que citas, ¿Cuál es la fuente? Porque el artículo de wikipedia que citas no lo es, y tampoco es esa la versión original del mismo. Dudo mucho que dijera "España". De hecho yo dudo que la "ñ" como grafía existiera ya en esa época.
El texto esta sacado de este documento.
https://revistas.ucm.es/index.php/ELEM/article/download/ELEM0707110007A/21415
Y sobre el tema de España y a "ñ". No me tires de la lengua. Que estoy cansado también de discutir con gente que retrasa la aparición del concepto España hasta el siglo XIX. Como si antes de eso no se hubiese usado nunca aunque obviamente no tuviese la connotación actual de nación que no aparece hasta el XIX. . Gente que dice cosas como que los españoles en la conquista de America no se consideraban "españoles" de ninguna manera, sino que eran castellanos y aragoneses. Claro, los mismos que llegan a America, y la primera isla de entidad que encuentran la llaman "La Espanola", no la Hispaniola no, la puta Espanola. Con esa grafía, se puede leer en el mapa de Juan de la cosa:
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Pero no, no se sentian españoles ni conocían ese concepto.
#73 No, coño, en el XV sí existe aunque no es como nuestro concepto actual. Pero en el IX no, creo que en el IX aún es Hispania y palabras a medio camino. A eso me refería con lo de la ñ, quería decir que es una transcripción que quizá es un poco libre. Sólo quería añadir esta puntualización y ya me callo, prometido.
#62 es que estamos hablando de una época en la que se organizaron cruzadas para ir a retomar los lugares santos. No existía el concepto de nación actual, pero si el de recuperar territorios para la cristiandad. Y ahora nos quieren convencer algunos de que no, los reyes cristianos de la península, que se declaraban herederos de los reinos visigodos, no tenían un proyecto a largo plazo de retomar el control de la península para el cristianismo.
Ya sabemos que no eran herederos. ¿Y? Cambia en algo eso? Al contrario, demuestra que se buscaban excusas y justificaciones para reclamar el derecho a controlar el antiguo reino visigodo.
Anda ya, a otro perro con ese hueso.
#64 Si buscan excusas y justificaciones para reclamar el territorio significa que manipulan la historia a su favor. Gracias por reconocerlo al fin.
Por otro lado, la gran manipulación al respecto de la reconquista es propia del siglo XIX. En la Edad Media sólo buscaban más tierras y se la quitaban a quién en ese momento podían por motivos políticos, religiosos, etc. Esos eran los musulmanes. Proyecto a largo plazo es una paja mental del nacionalismo español. Sólo tienes que ver la cantidad de veces que hacen y deshacen alianzas, reinos y uniones dinásticas. No responde, en absoluto, a un proyecto de futuro. Pero cuando España se constituye como nación, en el XIX, necesitan una historia que lo justifique y empieza la manipulación.
#4 Manipular la historia?
Menudo expolio/genocidio
Y todavía éstos cavernicolas del Pp hablando de que llevaron la evangelizacion = libertad .
Se ríen de la gente.
#31 Les construyeron escuelas, hospitales y universidades para despues aniquilarlos????? Se mezclaron con ellos dando lugar al mestizaje pero a la vez querían acabar con la raza???? sabes lo que es un genocidio?????
El genocidio empezo cuando los virreinatos se independizaron.
#48 Como llamas tu a la muerte de 54 mills/personas? Sin contar violaciones.
Eso si, los que quedaron, fueron evangelizados. Libertad segun el Asnar
#51 Estas metiendo a los ingleses en el mismo saco. Lo que dices cae por su propio peso de forma empirica.
¿Un ejercito de 200 españoles consiguio matar a 56 millones de personas? No se Ricardo.
La solución correcta es pedir perdón para cumplir con el absurdo postureo, que incluya por supuesto un twitt y una foto en Instagram, y dar por zanjado el tema. Como hace cualquier potencia anglosajona ahora mismo mientras extrae recursos de LATAM.
Ya pueden montar películas, documentales, panfletos, etc. La historia de Ñ es la que es y punto.
¿la propaganda de quien?
#6 de los anglosajones, fíjate que hasta bien entrado en siglo XX siguieron con ella.