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#1:
"A ver si votan equivocadamente", finalizó.
#18:
#1 #2 #4 El otro día fue el presidente de Finlandia el que dijo que no hacía falta, que con las últimas encuestas se podía dar por obtenido el apoyo popular.
Las veces que se me ha ocurrido hablar del tema, más de uno me ha respondido con falacias baratas, excusas peregrinas e incluso justificaciones en base a encuestas.
Pues nada, las últimas encuestas dicen que el PP y Bocs suman sobrados en Andalucía. Digo yo que no hace falta votar, no? Otros 4 años para Juanma Moreno Macron y listo. Y que nadie se queje.
Las veces que se me ha ocurrido hablar del tema, más de uno me ha respondido con falacias baratas, excusas peregrinas e incluso justificaciones en base a encuestas.
Pues nada, las últimas encuestas dicen que el PP y Bocs suman sobrados en Andalucía. Digo yo que no hace falta votar, no? Otros 4 años para Juanma Moreno Macron y listo. Y que nadie se queje.
#13:
Es una cuestión se seguridad nacional en un momento crítico, con Rusia invadiendo a uno de sus vecinos y amenazando al resto de Europa con armamento atómico, no creo que sea momento para consultas. Putin ha dado un nuevo sentido a la OTAN.
#25:
Tampoco se hace referéndum para aprobar los presupuestos anuales y no pasa nada. La gente ni sabe de defensa, ni sabe de geopolítica, ni tiene todos los datos diplomáticos, y además hace años que permea la propaganda anti-occidental.
Es como pedir que los pacientes decidan sus tratamientos por votación, además pacientes que se han comido propaganda antivacunas durante años. Nuestra democracia va de elegir a unos representantes que parezcan todo lo preparados posibles y que tengan como objetivo la mejora de nuestras vidas, no va de votar cada decisión. Lo único que hay que votar a parte de las elecciones son cosas que modifiquen nuestra soberanía (entrada en la UE, autonomías, etc), para el resto de decisiones están los expertos que votamos cada 4 años.
Es como pedir que los pacientes decidan sus tratamientos por votación, además pacientes que se han comido propaganda antivacunas durante años. Nuestra democracia va de elegir a unos representantes que parezcan todo lo preparados posibles y que tengan como objetivo la mejora de nuestras vidas, no va de votar cada decisión. Lo único que hay que votar a parte de las elecciones son cosas que modifiquen nuestra soberanía (entrada en la UE, autonomías, etc), para el resto de decisiones están los expertos que votamos cada 4 años.
#53:
3º y 4º estado mas democratico del mundo, según el índice de democracia de The Econmist
Lo cual nos demuestra que el índice de democracia es basura.
https://es.wikipedia.org/wiki/%C3%8Dndice_de_democracia
Lo cual nos demuestra que el índice de democracia es basura.
https://es.wikipedia.org/wiki/%C3%8Dndice_de_democracia
#99:
#84 El gobierno sueco tiene las competencias que establecen las leyes democráticas suecas. El pueblo sueco es el que ha decidido que un gobierno pueda entrar en organizaciones internacionales solo con la aprobación del parlamento sueco, que representa al pueblo.
Exigir votaciones directas solo para las cuestiones que queremos evitar se llama "falsa democracia". Típico de opciones politicas que nunca alcanzan el poder,
El sistema democratico sueco es el que ha decidido el pueblo sueco, este es el legítimo. Si quieren cambiar los procesos de como tomar decisiones, serán ellos los que lo decidan conforme a las leyes democraticas que tienen aprobadas.
Tu enfoque es el típico autoritario, aunque votaran directamente entrar o no entrar, dirias que EEUU ha influido en las votacones si ganara el sí. O que Rusia tiene derecho a que sus vecinos no esten en la OTAN...
Ser democrata, es repetar las decisiones de las mayorías. Y los suecos han optado por un democracia representativa.
Exigir votaciones directas solo para las cuestiones que queremos evitar se llama "falsa democracia". Típico de opciones politicas que nunca alcanzan el poder,
El sistema democratico sueco es el que ha decidido el pueblo sueco, este es el legítimo. Si quieren cambiar los procesos de como tomar decisiones, serán ellos los que lo decidan conforme a las leyes democraticas que tienen aprobadas.
Tu enfoque es el típico autoritario, aunque votaran directamente entrar o no entrar, dirias que EEUU ha influido en las votacones si ganara el sí. O que Rusia tiene derecho a que sus vecinos no esten en la OTAN...
Ser democrata, es repetar las decisiones de las mayorías. Y los suecos han optado por un democracia representativa.
#3:
Transparencia y democracia
Si, esa cosa que cada vez se pasan más por el pepinillo
Si, esa cosa que cada vez se pasan más por el pepinillo
#80:
#18 En Filandia y suecia habrá elecciones cuando correspondan y los ciudadanos podrán votar a los partidos que prometan salir de la OTAN.
En las democracias representativas, no se vota todo.
Podemos cambiar esto, pero no interesa., ni a la derecha ni a la izquierda. Empezando por Vox y Podemos.
En las democracias representativas, no se vota todo.
Podemos cambiar esto, pero no interesa., ni a la derecha ni a la izquierda. Empezando por Vox y Podemos.
Comentarios
"A ver si votan equivocadamente", finalizó.
#1 Sino pueden hacer como el referendum de Irlanda para la constitución europea. Se voto mal, así que se repitio al año siguiente despues de "dar más información" a la ciudadania.
Una vez votado bien, ya no hubo más repeticiones.
#4 en España paso lo mismo, se voto ¿3 veces? Dos veces seguro....
Y lo seguirían repitiendo hasta que salga el es.
Es típico de las "democracias avanzadas", evitar referéndums.
#6 No, aquí la prensa hizo bien su trabajo de informar a la ciudadania y se voto bien a la primera.
#9 juraría que se voto dos veces... Pero me confundo.
#36 #19 ¡Concho con el efecto Mandela!
https://es.wikipedia.org/wiki/Refer%C3%A9ndum_sobre_la_Constituci%C3%B3n_Europea_en_Espa%C3%B1a
#19 Pues te confundes, como viene siendo habitual.
https://es.m.wikipedia.org/wiki/Referéndum_sobre_la_permanencia_de_España_en_la_OTAN
Es lo que tiene ir soltando propaganda, que te la acabas creyendo.
#47 si me confundo o equívoco, lo reconozco. Si lees más repuestas lo hice hace ya rato....
No pasa nada por errar, si se reconoce. Pero a "vosotros" os cuesta más hacerlo.
#9 #19 #36 Si revisais la wiki, que tiene fotos de la papeleta, vereis que la formulacion de la pregunta implicaba una respuesta positiva, una "pregunta cargada".
Se voto "bien" a la primera porque la pregunta se hizo tambien """bien""".
#52 Se votó "bien" porque los dos partidos mayoritarios de aquel momento apoyaban el sí. Hubiera sido muy raro que no saliera.
#92 Esa fue la clave según recuerdo yo también. Los partidos hicieron campaña sobre una decisión que no debería haberse politizado a ese nivel en mi opinión.
Recuerdo que se repartió, además de las papeletas, la constitución europea a todos los buzones. Al final los indecisos miraron lo que pedían los partidos a los que votaban, con mayoría aplastante del bipartidismo por aquel entonces.
#19 No vas desencaminado, pero solo se votó una vez. Se entró en la OTAN sin votación durante la presidencia de Calvo Sotelo (recordemos que en España el referéndum no es vinculante, solo consultivo y no es obligatorio para nada). El PSOE estaba en contra de permanecer dentro de la OTAN cuando Felipe González llegó al poder, pero él personalmente sí lo veía con buenos ojos, así que se decidió hacer un referéndum para ver si salíamos y se desmantelaban las bases militares o permanecíamos. Ganó la permanencia.
#66 años de cuervo ingenuo ...
#9 Lo que es seguro es que se rieron de la gente. Si UCD hubiera hecho un referéndum para entrar habría perdido. Y en el referéndum de permanencia del psoe de haber salido el no (43%) tampoco hubiéramos salido.
#6 Suecia tiene una de las democracias más avanzadas del mundo y está casi siempre en el top 5. Una democracia no es solo hacer referendums.
#35 Democracia y estado del bienestar no son cosas intercambiables.
#40 También en su calidad democrática esta en el top, no solo en estado de bienestar. Atendiendo a cosas como la división de poderes, corrupción, etc. No es una democracia perfecta, desde luego, pero sí una referencia para otros paises donde cojeamos precisamente en esas dos cosas que he mencionado.
#44 bueno tienen jefe de estado vía espermatozoide/óvulo.... Eso para mí le hace bajar un peldaño.
Y si, nosotros estamos más abajo
#56 Es que la monarquía, como forma de gobierno, se basa en las erecciones...
#44 no lo dudo eh? Pero al final siempre hay cosas que no se dejan decidir al pueblo por que "business as usual". Evidentemente, Suecia es envidiable en muchos aspectos.
#35 Una monarquía no puede ser un ejemplo de democracia avanzada por definición, diga lo que diga un panfleto neoliberal como The Economist. No te creas toda la propaganda que lees, anda.
#35 Si no hace referéndum para esto no es una democracia, por mucho que lo repitan como los loros.
Los referéndums pueden no ser condición suficiente para una democracia, pero desde luego son condición necesaria.
#89 Habrá que definir para qué cuestiones son necesarios "los referéndum" y cómo se realizan las preguntas y como se realizan las campañas, porque , a parte de poder ser tambien una forma clara de manipulacion segun se planteen tanto las campañas como las preguntas, puede que sea caro y poco práctico hacer referéndum para cada cuestión a debatir.
Una democracia no se define sólo por "los referendum" que se convocan.
Vivo en Suecia y no estoy viendo ese clamor popular para que se convoque este referéndum que pedís en España y si que estoy viviendo el miedo a lo que pueda hacer Rusia en un futuro. Y, a diferencia de la poblacion, estoy viendo a políticos pedir calma, no tomar decisiones precipitadas... yo no tengo ninguna duda de lo que saldría hoy , con Rusia en Ucrania, si se convoca un referéndum aqui, en Suecia.
Yo si que creo que los representantes de los suecos en el Riskdags están capacitados para discutir esta cuestión y llegar a una conclusión sin tener que convocar ahora, en la situación actual, un referéndum.
Y quiero recordar que Noruega y Dinamarca están en la OTAN y Finlandia va a entrar ya mismo.
#6 En cambio la monarquia y la iglesia no quieren saber nada de referendums. Quizas temen que la gente vote "equivocadamente" mas de 3 veces.
#4 o cómo hicieron algunos con la constitución, al ver que las cosas no estaban claras lo sustituyeron por la aprobación parlamentaria.. y ni aún así se aprobó con otros países que no estaban por la labor y se sustituyo por el tratado de Lisboa, lo mismo pero rebajado en parte y sin consultar a la ciudadanía, que no pinta nada
#4 Democracia estilo Vargas Llosa
#1 #2 #4 El otro día fue el presidente de Finlandia el que dijo que no hacía falta, que con las últimas encuestas se podía dar por obtenido el apoyo popular.
Las veces que se me ha ocurrido hablar del tema, más de uno me ha respondido con falacias baratas, excusas peregrinas e incluso justificaciones en base a encuestas.
Pues nada, las últimas encuestas dicen que el PP y Bocs suman sobrados en Andalucía. Digo yo que no hace falta votar, no? Otros 4 años para Juanma Moreno Macron y listo. Y que nadie se queje.
#18 Y si las encuestas no les gustan ya harán otras en las que sí les gusten los resultados, esas serán las buenas.
#24 Una buena encuesta es la que consigue que el encuestado responda lo que quiere el encuestador. No hay encuestas objetivas, solo encuestas en las que no se nota la manipulacion.
#18 Lo mismo que con la monarquía en España.
#18 En Filandia y suecia habrá elecciones cuando correspondan y los ciudadanos podrán votar a los partidos que prometan salir de la OTAN.
En las democracias representativas, no se vota todo.
Podemos cambiar esto, pero no interesa., ni a la derecha ni a la izquierda. Empezando por Vox y Podemos.
#80 Menudos conceptos de democracia gastáis algunos. Iba la entrada en la OTAN en el programa de quienes gobiernan ahora? Esto no es un paso irrelevante para un país. Entrar en la OTAN sin preguntar al pueblo es una estafa en toda regla.
#84 El gobierno sueco tiene las competencias que establecen las leyes democráticas suecas. El pueblo sueco es el que ha decidido que un gobierno pueda entrar en organizaciones internacionales solo con la aprobación del parlamento sueco, que representa al pueblo.
Exigir votaciones directas solo para las cuestiones que queremos evitar se llama "falsa democracia". Típico de opciones politicas que nunca alcanzan el poder,
El sistema democratico sueco es el que ha decidido el pueblo sueco, este es el legítimo. Si quieren cambiar los procesos de como tomar decisiones, serán ellos los que lo decidan conforme a las leyes democraticas que tienen aprobadas.
Tu enfoque es el típico autoritario, aunque votaran directamente entrar o no entrar, dirias que EEUU ha influido en las votacones si ganara el sí. O que Rusia tiene derecho a que sus vecinos no esten en la OTAN...
Ser democrata, es repetar las decisiones de las mayorías. Y los suecos han optado por un democracia representativa.
#99 Tu enfoque es el típico autoritario
Y le dices esto a un defensor a ultranza de la democracia directa. Tiene cojones. (sobre el resto de tus falacias e invenciones no voy a hablar, me limito a votarte negativo por tu vomitiva acusación)
#99 Ya te voto yo positivo para compensar un poco a los personajes que andan sueltos por aquí. No le pidamos peras al olmo.
#99 Positivo para ti.
#1 #4 #18 Si la basura de país al que tanto laméis el culo, Rusia, no hubiera hecho una, ni dos, ni tres, ni cuatro millones de amenazas a Suecia y Finlandia por si se atreven a entrar en la OTAN, incluso poniendo el armamento nuclear encima de la mesa, probablemente:
a) Ni habría hecho falta unirse o dejar de unirse a la OTAN
b) Se podría plantear un referendum con tranquilidad e independencia
Pero como en su lugar, repito, la basura de país al que tanto defendéis se dedica a amenazar sistemáticamente a sus vecinos, llegando a la invasión militar como ya se ha demostrado múltiples veces, y además, poniendo sus armas nucleares encima de la mesa, pues perdonad a los malvados políticos finlandeses y suecos si no les sale de los cojones perder ni medio minuto para entrar en la única alianza militar que les puede proteger de, precisamente, esa basura de país que les lleva amenazando desde un principio. Además, como bien indican #18 y otros, siempre podrán votar más tarde a partidos que prometan salir de la OTAN, si es que queda alguno, y asunto zanjado.
Eso lo sé yo, y cualquiera que no sea un ignorante, un populista demagogo de mierda, o un ser que no ha caído del guindo ni después de ver cómo se las gasta Rusia en Ucrania. Pero bueno, esto es Meneame, qué cojones vamos a esperar.
#18 te daría la razón pero estamos ante circunstancias especiales. España cuando lo hizo no estaba amenazado por nadie.
"Hay mucha información sobre seguridad nacional que es confidencial, por lo que hay cuestiones importantes en un referéndum de este tipo que no se pueden discutir y hechos importantes que no se pueden poner sobre la mesa"
El problema no es el referéndum sino la campaña.
#4 te lo pregunto sin ningún prejuicio sobre tu respuesta: no crees que, en el caso de una hipotética pregunta sobre la independencia de Cataluña, si saliera el no se pediría repetir la votación hasta que saliera el sí?
Sobre Suecia, pues yo también creo que hay preguntas que, en determinados momentos, no hay que hacer. El gobierno de turno está legitimado para tomar esa decisión.
#45 La idea de los referendums esta muy bien hasta que en broma pides un referendum sobre la medicacion de un niño, entonces todos te miran mal.
No se a que china se lo escuche decir "Vuestro problema es que teneis opinion para todo" que "traducido" a lo que seria el español de calle vendria a ser "si no sabes de lo que hablas, cierrar la boca y deja trabajar al que sabe"
#64 En China la cosa en realidad es "cierra la boca y obedece al Partido". El que tiene opiniones propias termina en prisión, independientemente de lo que sepa. Pero bueno, a escuchar lecciones de política desde China.
#64 O el uso de los impuestos, o eliminar el ejercito, o eliminar políticos, o la pena de muerte, lo de los referendums es verdad que es un tema complejo, por un lado muy chupi guay preguntar por todo, pero creo que no es tan fácil.
#45 Sí, como es Escocia. Hasta que los charnengos sesentones estiren la pata.
#45 Por supuesto, de hecho si buscas hay declaraciónes de Tarda diciendo que quieren el referéndum por qué aunque lo pierdan ya tendrán el precedente.
Además en este particular referéndum solo votaría la parte de la ciudadanía que le interesa al separatismo, que ni siquiera coincide con los territorios que reclaman.
#4 Eso no es verdad, otro mito, pero bueno.
Aquí en Irlanda se voto la primera vez y salio que no, la segunda vez que se voto se hizo con cambios específicos en el tratado de Lisboa que afectaban directamente a la ciudadanía. Pero en fin queda mejor decir que se voto el mismo tratado dos veces.
#4 Dinamarca tambien. 1992 y 1993 aunque el texto a votar no era exactamente igual porque tenia exenciones sobre la primera votacion.
#96 Irlanda también
#4 pues .. mira lo que pasó con el brexit ...
#4 o como cierta empresa cooperativa. Votan en asamblea no a la compra de empresas ruinosas que podrían llevar a la ruina a la cooperativa y repiten 3 veces la asamblea hasta que sale si (después de coacciones varias al personal)
#4 igual es por que Irlanda logro que se añadiera un anexo con sus reclamaciones en cosas como neutralidad o impuestos. Pero claro, mejor callarse esa parte o no podemos soltar mierda haciendo que parezca antidemocratico
#1 No seamos desconfiados, seguro que formaba parte del programa electoral que presentaron en las ultimas elecciones
#1 El pueblo es demasiado estúpido como para saber lo que le conviene...
#17 Y precisamente por eso es tan util preguntarle de la forma "correcta".
#17 El pueblo sueco vota cada 4 años a sus representantes. Si no les interesa estar en la OTAN, votaran a partidos que decidan salir de ella.
Estar en la OTAN es voluntario.
#1 ¿Felipe, eres tú?
#1 "OTAN, de entrada NO" arrasaría.....
#1 Votemos por legalizar la esclavitud y prohibir la homosexualidad, total, es democrático no?
Bien, poco a poco menéame lo va entendiendo…
#58 exactamente. Hay gente que vota eso. Con vox.
#90 Vox aboga por la esclavitud y prohibir la homosexualidad?
#90 Que VOX sea un nido de gañanes no le quita, ni un poquito de razón, al caballero #58. El resumen es muy sencillo, hasta las democracias tienen límites, y pretender que todo lo que sea votado tiene más valor democrático que aquello que no lo ha sido, es una soberana gilipollez. Pero bueno, no sólo en VOX hay gañanes.
#1 venía a poner eso
#1 jamigo mío, así sí.
#1 La OTAN agradece mucho a Putin su gran labor en buscarle nuevos aliados, sigue así chaval han dicho desde el Pentágono
#1 La democracia es postureo, al pueblo se le deja decidir sobre temas banales. Pero cuando son cosas "de mayores" hay que imponerles las cosas.
Es una cuestión se seguridad nacional en un momento crítico, con Rusia invadiendo a uno de sus vecinos y amenazando al resto de Europa con armamento atómico, no creo que sea momento para consultas. Putin ha dado un nuevo sentido a la OTAN.
#13 Oye, pues hay un estado de la OTAN que ha invadido a uno de sus vecinos, que para mas INRI el invadido es de la UE... y nadie se plantea salir de la OTAN.
#16 Y si se lo plantean da igual
Sus gobiernos son títeres
#16 A qué país te refieres, a Turquía?
#16 Quien?
#38 Entiendo que Turquía en Chipre
#38 Chipre.
#13 así luego si la cosa no va bien, la oposición se puede salir de la OTAN con el argumento de que la decisión la tomo la Magdalena esa sin el respaldo de la población,...
#21 la OTAN es un club, igual que se entra se puede salir, igual que de la Unión Europea. Pero creo que dada la situación actual no creo que quieran salirse en el futuro.
#28 Salirse de la OTAN = Paseo en coche volador. Lo mismo para cualquier otro imperio de los actuales
#21 No, para salir tendrán que votarlo todos los miembros de la OTAN.
#13 Es una decisión que no afecta a este momento, igual por esa decisión de aquí a 10 años tienen que ir suecos a morir a una guerra para defender a un aliado de la OTAN. Debería votarse
#30 Quizás tengan que ir para defender a Finlandia o a Estonia
#30 o quizas otra gente venga a defender suecia de una invasion. No lo sabremos hasta que pase.
#98 Claro, no digo que no. El tema es que tiene muchas implicaciones y a lago plazo, creo que no es una decisión táctica para un momento concreto como daba entender el comentario al que respondía.
#13 #15 Ya, porque nuestros políticos de sobrevivir saben un huevo.
Vamos hombre, que vergüenza que haya gente que os guste que decidan por vosotros.
Nos quitaran la democracia, por nuestro bien, y aplaudireis.
#49 Vergüenza es tambien intentar denostar una opinion porque no coincide con la tuya. No es " que nos guste que decidan por nosotros", también puede ser más bien que no nos guste que nos manipulen (ni el gobierno de turno ni en este caso, el país de turno que amenaza). ¿Por qué tengo que votar ahora OTAN si o no con Rusia amenazando al país en que vivo mientras invade otro país? ¿Qué objetividad voy a tener yo en este momento si tengo miedo? El miedo no es un buen consejero y, tal vez, prefiera que esa gente a la que hemos elegido entre todos y cobra por ello haga el trabajo de evaluar todos los aspectos del tema en cuestión.
Y no, no aplaudiré que nadie me quite la democracia. Exigiré que mis representantes estén preparados e intentaré que los elegidos por todos sean los que defienden unas ideas similares a las mías; pero dejaré también hablar al resto, que entre todos, seguro encontramos una solución adecuada en cada caso. Y si se decide que lo mejor es hacer un referéndum, ejerceré mi derecho al voto en él.
#13 algo parecido ocurrIó con la pandemia, que los países tomaron medidas sin referéndum. A grandes amenazas…
#13 La paradoja es que por querer meterse en la OTAN, Suecia puede ser atacada por Rusia.
#82 ni de coña, primero porque están en la unión europea
Transparencia y democracia
Si, esa cosa que cada vez se pasan más por el pepinillo
... Pq igual no sale lo que a ellos les interesa.
#2 Eso es poco probable, un referéndum en Suecia en unos meses saldría favorable siempre que Putin continúe tirando misiles por Ucrania.
La gente votaría con eso en mente porque los ucranianos son blancos y de ojos azules, amén de cristianos, "como nosotros" dirían en Suecia.
El problema está en los suculentos contratos con empresas del sector de defensa... seguro que hay mucho apalabrado para dotar a Suecia con los elementos adecuados que falten en este momento.
Y las puertas giratorias deben seguir girando, éste es el problema de verdad.
Tampoco se hace referéndum para aprobar los presupuestos anuales y no pasa nada. La gente ni sabe de defensa, ni sabe de geopolítica, ni tiene todos los datos diplomáticos, y además hace años que permea la propaganda anti-occidental.
Es como pedir que los pacientes decidan sus tratamientos por votación, además pacientes que se han comido propaganda antivacunas durante años. Nuestra democracia va de elegir a unos representantes que parezcan todo lo preparados posibles y que tengan como objetivo la mejora de nuestras vidas, no va de votar cada decisión. Lo único que hay que votar a parte de las elecciones son cosas que modifiquen nuestra soberanía (entrada en la UE, autonomías, etc), para el resto de decisiones están los expertos que votamos cada 4 años.
#15 #25 ¿Es que los representantes pueden actuar como dictadores mientras coincidan con ustedes???
#34 No, pero están haciendo sus funciones tal y como marca la ley. Y a parte me gustaría saber qué problema tienes con la OTAN.
#34
hiuston si algo de lo que he dicho le parece erróneo, sepa que aquí me tiene para discutirlo con usted
Le ruego que no tire la piedra y esconda la mano.
Es importante aclarar estas cosas ¿Pueden los representantes actuar como dictadores mientras coincidan con lo que una persona determinada piensa?
#63 Lo que no puedes es partir de la falsa premisa de que actúan como dictadores por tomar una decisión así, cuando han sido elegidos en unas elecciones.
De hecho, la gran mayoría de la población delega el tomar estas decisiones en los políticos precisamente por ello, para que tomen elecciones por ellos.
Volviendo al tema, es entonces actuar como un dictador no plantear en referendum el abolir o no la esclavitud o el prohibir o no la homosexualidad?
Pues eso… la típica falsa superioridad moral que ronda por estos lares.
#75 cuando han sido elegidos en unas elecciones
¿Y que si han sido elegidos en unas elecciones? ¿Da derecho a todo haber sido elegido en unas elecciones?
Porque si es así, las investigaciones contra la corrupción no tienen sentido, son los amos electos, y eligieron llevarse nuestro dinero.
#77 Y los presupuestos generales? Y la creación de un ministerio? Cualquier decisión no consultada en referendum es dictatorial?
#77 ¿Y que si han sido elegidos en unas elecciones?
Que viven en una democracia representativa, como ya te ha dicho 20 veces #75, y por tanto, dentro de la legalidad pueden tomar decisiones de forma autónoma sin necesidad de realizar un referendum por cada asunto que a ti, o a cuatro personajes más, os pique particularmente.
Y es legal, legítimo y democrático.
#34 No, se trata de que el voto sea siendo realmente consciente de las consecuencias en vez de ser guiados simplemente por el miedo a las circunstancias geopolíticas que les rodean.
#65 Cuando habla de voto no se si se refiere a la elección de líderes, o a un hipotético referéndum
Si se refiere a lo primero, dudo mucho que los servidores públicos electos llevasen este asunto en su programa electoral.
#34 Supongo que te quejarías de que durante la pandemia no se montara un referendum para ver si hacíamos confinamiento o no. ¿Verdad que sí? Dime que sí, por favor, que nos reímos todos juntitos.
#25 Menos mal que en el momento que te eligen de parlamentario pasas a saber de todo, porque si no podríamos decir que votan leyes sobre sanidad, educación, seguridad vial, energía, etc, etc, sin tener ni idea de todo eso.
3º y 4º estado mas democratico del mundo, según el índice de democracia de The Econmist
Lo cual nos demuestra que el índice de democracia es basura.
https://es.wikipedia.org/wiki/%C3%8Dndice_de_democracia
#53 O que tú no tienes puta idea de lo que hablas. Una de dos. Y conociendo el nivel medio de Meneame, ya te imaginarás donde pongo mi votación.
#53 Pues imagínate los demás...
Otro Suárez comportándose como cuando en España se debatía preguntar si monarquía o república.
#5 Con la diferencia de que después de Suárez han habido 13 elecciones generales, que son las que determinan el parlamento que puede cambiar la constitución, y en las 13, con amplísima mayoría, han ganado los partidos monárquicos.
Habrá que ver si en las próximas décadas en apoyo a la OTAN se consolida en Suecia de la misma manera que el apoyo a la monarquía lo ha hecho en España
#33 En la República Romana, hace más de 2000 años, los tribunos de la plebe empezaron a someter al voto cuestiones como "el abaratamiento del grano y más poder para los tribunos de la plebe" o "construcción de un mejor sistema de tuberías y más poder para los tribunos de la plebe". Al final se dieron cuenta de que cada cosa se debía votar por separado porque prometiendo unas cosas los tribunos obtenían otras que no necesariamente coincidían con lo que los votantes pensaban. En nuestras democracias, por lo que parece, todavía no hemos llegado a entender esto.
#42 Oh, pero es que algunos lo han entendido perfectamente, por eso en las democracias siguen existiendo cosas como los privilegios heredados por sangre.
#42 La solución es cambiar el sistema para que se vote TODO de forma directa, no solo lo que interesa.
Porque existe lo que se llama falsa democracia directa, que es pedir votación popular de solo ciertos aspectos y no todos.
¿Por cierto, crees que Ucrania tendría derecho a entrar en la OTAN si lo votan directamente sus ciudadanos o consideras que no por cuestiones de geopolitica?
#86 La solución es cambiar el sistema para que se vote TODO de forma directa, no solo lo que interesa.
Exacto. como mínimo debe haber un mecanismo para que la población exija ser consultada.
¿Por cierto, crees que Ucrania tendría derecho a entrar en la OTAN si lo votan directamente sus ciudadanos o consideras que no por cuestiones de geopolitica?
El derecho, para tener sentido necesita de una entidad superior que lo garantice. Eso pasa en un ámbito estatal pero en el ámbito internacional eso no existe. Lo que se llama derecho internacional es una entelequia. Si hubiera una entidad más poderosa que ningún Estado capaz de imponer una ley que impida que los derechos individuales y colectivos de los pueblos del mundo se vieran atacados, la OTAN sería considerada como una organización criminal y por lo tanto, ningún país tendría derecho a pertenecer a ella del mismo modo que yo no tengo el derecho de meterme en una organización terrorista en base a las leyes de un Estado. Tampoco Rusia tendría derecho a invadir Ucrania, ni el gobierno ucraniano tendría derecho a bombardear el Donbás ni tantas otras cosas que pasan en el mundo precisamente porque ese derecho internacional no existe y lo que rige es la ley del más fuerte.
Si lo que me preguntas es si, dentro del ámbito estatal de Ucrania, los ucranianos tienen derecho a votar si quieren entrar en la OTAN, por supuesto que lo tienen, del mismo modo que deberían tener luego derecho a votar para salirse, para permitir que la OTAN instale bases en su territorio y el resto de decisiones que de ello se puedan derivar.
Esos parguelas occidentales. No saben organizar referéndums como en Rusia o Bielorusia, donde el presidente vitalicio decide de antemano el resultado de la votación.
votar si entras o no a la OTAN en medio de una amenaza real de invasión al lado de tu país, es dejar que la gente decida algo sobre lo que no sabe y además guiada por el miedo.
otro ejemplo de que la democracia plebiscitaria puede ser un gran error. Es buena noticia que ahora mismo no lo planteen.
Suecia, democracia plena, referéndum pa qué.
Unión Europea, abril de 2022.
#23 "plena". Que no eligen a sus jefes de estado.
Los referéndums los lleva el diablo, no sea que la gente vote brexit
#7 o a Trump, y en ambos con la sombra alargada de Putin detrás…
#48 Y las otras posturas/candidatos con la sombra de Soros y otros magnates, pero esos son los poderosos "buenos".
#48 pues se ha visto que el problema no era trump si no mas bien biden (e hijo) y killary..
Las democracias cada vez se molestan menos en intentar aparentar que lo son...
#27 O cada vez hay más analfabetos en la sociedad que no entienden lo que es la democracia representativa.
https://es.wikipedia.org/wiki/Democracia_representativa
Lógico. Para votar algo así probablemente tendrás que tener en cuenta información militar que está clasificada.
Las cuestiones de seguridad nacional y defensa no se votan, se convocan a expertos y asesores para ayudar a tomar una decisión al gobierno.
Hay cuestiones que no se pueden dejar en manos del populacho, más allá de que voten a un partido que prometa cambiarlas.
Entre otras cosas, por temas como el que comenta #91 #61
Siempre pueden hacer un Señor X
Ahora si no haces un referéndum para lo que interesa, es que eres una dictadura
Me sigo esperando el referéndum para subir el salario mínimo en España, o para lo del Sáhara, o los 20.000 millones, etc etc (es un ejemplo)
#31 Si no haces referéndums, desde luego no eres una democracia.
Y si solo lo haces para opinar sobre el tiempo, o para lo que al dictador de turno le apetezca, tampoco.
#57 Entonces no hay ni una sola democracia en todo el planeta. El sistema de votar cada 4 años es una mierda, pero es lo mejor que hay sin tener que arruinar al país a base de consultas. Seguramente dentro de unas generaciones, cuando todos tengan acceso a internet sea más viable.
Pero sí, lo ideal sería hacer referéndum para todo, pedirlo solo para lo que interesa como leo por aquí es de hipócrita.
#71 El sistema de votar cada 4 años es una mierda, pero es lo mejor que hay sin tener que arruinar al país a base de consultas
Erróneo, los países que más consultas hacen son los que mejor funcionan.
El dinero mejor invertido es el que nos garantiza la obediencia de nuestros representantes.
#72 No he dicho tal cosa.
Si puedes, cuántos más mejor, si puedes permitirte costear todo. Pregúntate cuantos millones cuestan unas elecciones en España y si es viable éste sistema de votaciones para cada consulta. Por eso digo que cuándo se puedan hacer referéndum vinculantes online será mucho más viable.
#78 138 millones valen unas elecciones a escala nacional. Descontada la propaganda que les pagamos a los partidos, claro está.
https://www.elconfidencial.com/elecciones-generales/2019-04-26/cuanto-cuestan-campana-organizacion-votos_1954082/
Francamente, me parece una minucia cuando pienso en las decenas de miles de millones que despilfarran o nos roban nuestros amos electos.
#81 y cuando el siglo que viene inventen internet y algún tipo de firma digital será mucho más barato
#81 La población no está preparada ni capacitada para saber de todo lo necesario para votar con un mínimo de competencia sobre lo que se vota.
La democracia lo único que nos garantiza con seguridad es que si respetan las leyes, al menos podemos cambiar a los dirigentes si resultan tremendamente malos.
#78 Pregúntate mejor qué podría pasar si tienes a un vecino que te ha lanzado todo tipo de amenazas como 200 veces, poniendo incluso las armas nucleares encima de la mesa, por si se te pasa por la cabeza unirte a la OTAN. Teniendo eso en cuenta, es una idea de putísima madre montar un referendum tranquilamente, para dar tiempo a dicho vecino a hacer de las suyas.
Ese es el nivel en Meneame.
#72 Erróneo, los países que más consultas hacen, y respetan la ley, son los que mejor funcionan.
#72 Pues pon el ejemplo de Suiza, que es famoso por sus repetidos referendums, y donde no se ha sometido a referendum dejar de ser un país neutral para ponerse del lado de las sanciones aplicadas a Rusia.
https://www.admin.ch/gov/en/start/documentation/media-releases.msg-id-87386.html
#57 eso no es verdad: un pais puede ser una democracia ( y, desde luego, Suecia lo es) y considerar que no es necesario hacer un referéndum para tomar una determinada decisión. De hecho, lo de la entrada a la OTAN se lleva discutiendo décadas y, de momento, no se ha realizado ese referéndum. Sin embargo, Suecia lleva mucho tiempo "colaborando estrechamente" con la OTAN y en el programa que presentan los gobiernos en las elecciones no está romper esa colaboración.
Rusia no es ahora la primera vez que amenaza a Suecia y no sera la ultima.
Y Suecia es un país independiente que puede elegir con quien se alía y no tiene porqué ceder a amenazas de terceros.
Y, precisamente ahora, sería un gran fallo hacer ese referéndum, ya que, precisamente ahora, ganaría el miedo y no "la democracia".
Ya me gustaría a mi ver a los políticos españoles y a los ciudadanos debatir y defender sus posturas como les veo aquí, cada día, sin preguntas pactadas y en directo.
Cambiad "OTAN" por "vacunas" y dadle un pensado... Que en eso de votar hay miga.
#54 Entrar en la OTAN es cuestión de soberanía nacional.
Ponerte una vacuna es cuestión de salud pública.
La democracia está para decidir cuestiones de soberanía nacional, las cuestiones de salud pública son competencia del gobierno.
#54 a mí me parece bien, y eso que en porcentaje de gilipollas seguro que estamos en cabeza, pero estaría bien que la gente no pueda seguir echando la culpa al político de turno.
De hecho esa sensación de responsabilidad que fomenta el poder decidir es lo que hace que los resultados de las votaciones en Suiza por ejemplo sean tan conservadoras.
Desde el punto de vista de influir en los resultados mediante propaganda o sobornos es mucho más fácil manipular a la población para una decisión binaria (simplificando, derecha vs izquierda) 1 vez cada 4 años, o sobornar a esos pocos elegidos. No es tan fácil manipular sobre cada decisión que hay que tomar porque no hay tanto blanco o negro como nos hacen creer y las decisiones que se votan van cambiando, así que no puedes dedicar años al lavado de cerebro.
todo debería ser consultado a la ciudadanía. por un e-mundo más democrático
#39 pues yo, honestamente, prefiero delegar en muchas cuestiones, porque no tengo el tiempo ni los conocimientos necesarios para profundizar en cada cuestión y no quiero que la ciudadanía (que no es consciente de estas carencias de cada persona por separado) decida todas las cuestiones que sí deciden los representantes de esa ciudadanía.
Recuerdo cuando se hizo aquí el referendum de la OTAN en 1986. Había un profesor de álgebra llamado Otal en 1⁰ de físicas en Zaragoza, duro pero muy bueno.
Alguien puso una pintada en la facultad de ciencias que era: OTAL NO, BASES FUERA .OTAL = organización del tratado del álgebra lineal.
El profesor se lo tomó muy bien, muy divertido. Nos contó anécdotas de cuando estudiaba él, en los follones de los 60.
Chikilicuatre intensifies
Tiene su sentido, Camaron From The Island era muy dado a referendums y le salió rana.
#12 ¿quién es eso?
Democracias liberales se llaman.
Eso son cosas de mayores. Solo se consultan si tienes "mecanismos de corrección" para el caso de que la gente no vote bien, para más aclaraciones que se dirijan a Mister X.
Podrian darle una vuelta a la idea de poner en el referendum "otan, de entrada no"
No hay democracia cuando si hay referendum o no sobre algo lo deciden unos pocos o uno. Igual que en España, donde se diga lo que se diga, no hay democracia.
La explicación es muy sencilla: no es el pueblo sueco el que decide si entran en la OTAN o no. Lo decide el gobierno de Estados Unidos en función de sus conveniencias económicas.
Los ciudadanos suecos también se equivocan, según su gobierno al votar como los Pigs
Pues me parece normal. La posibilidad de un referendum sería utilizada con toda seguridad por el gobierno ruso para lanzar una campaña de desinformación con la que manipular a la opinión pública e intentar dividir al frente europeo. Y ya sabemos dónde nos lleva eso, y es a aberraciones como el Brexit, o a que personajes tan siniestros como Trump u Orbán alcancen el poder, y otros como Le Pen casi lo logren.
#61 A ver, que haya países/personas que sean gilipollas no quiere decir que todos lo sean.... Es una decisión muy importante para ellos ya que les afectara de manera directa en sus vidas....
#67 Realmente es poco más que una formalidad, porque Suecia ya está en general integrada con la OTAN a un nivel bastante alto. Es una decisión que va más encaminada a lanzar un mensaje a nivel político que a modificar en modo alguna la estructura de defensa europea.
O sea que solo hacen referéndums cuando les sale del potorro.