Entrevista a José Luis Rodríguez Zapatero en el periódico BERRIA. Zapatero dejó de ser jefe del Ejecutivo hace diez años, justo cuando ETA anunció el cese de la actividad armada. Destaca la importancia que tuvo el diálogo para ello. Ha abogado por la convivencia y contra la ruptura.
Para eso el PP tendría que haber estado interesado en su disolución, pero desaparecido el principal problema para los Españoles según las encuestas, empezarían a salir a la luz en los medios informativos.,corrupciones no prescritas y su largo historial corrupto, en décadas, que ha probocado durante cuarenta años más muerte, ruina y miseria en vida, que un simposio de terrorista.
Traducción automática:
José Luis Rodríguez Zapatero: "Yendo a Oslo, en dos años se podía haber hecho el fin de ETA"
Zapatero dejó de ser jefe del Ejecutivo hace diez años, justo cuando ETA anunció el cese de la actividad armada. Destaca la importancia que tuvo el diálogo para ello. Ha abogado por la convivencia y contra la ruptura.
Este año, con motivo del décimo aniversario del cese de la actividad armada de ETA, José Luis Rodríguez Zapatero, que fue jefe del Gobierno en el periodo 2004-2011, tiene más ganas que nunca de venir a Euskal Herria. Anteayer fue en Pamplona, con María Txibite. Tiene intención de dar algunos mensajes, pero reconoce que todavía hay que tener cuidado al considerar que el ambiente en Madrid está un poco malo. Quiere aprovechar alguna llegada para almorzar con Iñigo Urkullu, del que dice que no han estado juntos desde hace diez años, solo los dos, y también tiene intención de volver a reunirse con Arnaldo Otegi, según ha dicho. En Venezuela todavía anda Zapatero (Valladolid, España, 1960); el último fue hace dos meses, y comenta que le preguntan a menudo por el País Vasco. El pasado martes recibió a Berria en Madrid, en su despacho, para una amplia entrevista.
¿Qué tal en Chile con Arnaldo Otegi, hace tres años?
Bien. Fue muy interesante porque tuvimos una gran importancia en el proceso de final de la violencia.
¿Qué conclusiones extrajo?
Confirmé tres cosas importantes. Uno: que aquella fue una persona decisiva en el proceso para llegar al final de la violencia. Dos: que el fin de la violencia era para siempre. Y tres: que tardaremos más en reconocer mejor el daño que se ha generado, y que también lo necesitamos para el proceso de reencontrarlo.
¿Os habéis vuelto a ver?
No, pero lo seremos. A veces he pensado que tenemos algún problema como pueblo si el diálogo es tan difícil. El diálogo es el principio y el final de la convivencia democrática. Claro, soy muy partidario de mantener esa comunicación [con Otegi]; así lo haré.
¿Por qué se produjo la operación Bateragune, en 2009? Su gobierno sabía qué debates se estaban llevando a cabo en la izquierda abertzale.
El presidente del Gobierno no detiene a nadie. Es muy importante la separación de poderes. En mi caso, nunca tuve intervención. Era consciente de que cuando se producían las actuaciones de la Audiencia Nacional podían afectar al diálogo y, además, afectaban. Para nosotros, para el gobierno, era difícil articular el diálogo.
Luego se demostró que la posición de Otegi había avanzado.
Absolutamente.
Batasuna era entonces un partido ilegal en el Estado español. ¿Era todo ETA?
No es una pregunta fácil. No sé hasta qué punto eran los vínculos de ETA con la parte política. Quienes lideraban en la izquierda abertzale, y en este caso Otegi, y diría que sobre todo a partir de 2008, tuvieron capacidad para imponer las tesis del fin de la violencia a toda la izquierda abertzale.
El Supremo decidió a finales de 2020 por unanimidad celebrar un nuevo juicio por el caso Bateragune.
No puedo responder ni valorar sobre la actuación de la justicia. Menos en este tema. El esfuerzo por buscar el momento del fin de la violencia tuvo que superar muchas dificultades. Aun diez años después, debo tener prudencia.
PROCESO 2005-2007 Y CESE DE ETA (2011)
Sobre el fin de la actividad armada de ETA (20 de octubre de 2011) ha dicho que este año "se va a debatir y reflexionar".
La fecha es emblemática. Mi conclusión más fuerte es que los últimos diez años en la CAV, en Navarra, son los mejores del último siglo; los diez años sin violencia, y los de paz, democracia y autogobierno. Eso es lo que quiero explicar.
¿Cuáles fueron los principales factores para el cese de ETA?
Es una pregunta que me he hecho cientos de veces.
¿Y cuál es la respuesta?
Las condiciones podían existir desde hace tiempo, y lo que hacía falta era un diálogo sincero y reconocer una cosa objetiva: la violencia, el terror, las muertes, los asesinatos nunca son el camino para la defensa de una posición política. Otegi y yo acercamos las conclusiones, pero diez años no son muy largo para llegar a las conclusiones. Me gustaría hacer una revisión compartida.
En 2005-2007, la delegación del gobierno y la de ETA mantuvieron conversaciones presenciales. ¿Hubo un preacuerdo a finales de 2005 en Oslo para iniciar la entrevista oficial en 2006?
En la conversación se manifestó la voluntad de avanzar.
¿Se había acordado, pues?
Sí, hubo compromisos para fomentar el diálogo. Las posiciones estaban muy claras. Quiero recordar a Jesús Eguiguren por lo que ha sufrido y felicitarle por todo el trabajo.
En diciembre del año pasado, el ex representante de ETA Josu Urrutikoetxea decía en la entrevista de Berrira que se había acordado en Oslo el comunicado de alto el fuego de marzo de 2006, así como la declaración realizada por usted en el Congreso el 29 de junio de 2006.
Es exagerado decir que se pactó. Mi declaración en el Parlamento fue mi iniciativa y mi propuesta. Quería que el proceso fuera transparente. En la conversación hubo buen ambiente y quienes mediaban, sobre todo Eguiguren, informarían de cuáles iban a ser las líneas básicas de esa declaración.
Tras estos "compromisos" de Oslo, ETA dio el alto el fuego tres o cuatro meses después. En aquella época también hubo kale borroka, el impuesto revolucionario, ¿estaban preparados la izquierda abertzale y ETA para un proceso?
Yo creo que en el proceso había diferencias notables en ETA y en la izquierda abertzale; más en ETA que en la izquierda abertzale. Algunos dirigentes estaban muy convencidos de que había llegado el momento de abandonar la violencia y otros, no. Esos momentos de retrasos y acciones responden a eso.
Urrutikoetxea dice que antes de partir a Ginebra para la primera reunión con su delegación, en junio de 2005, se dio cuenta de que en la dirección de ETA había "otra visión sobre la negociación"; que los que diseñaron el proceso fueron detenidos antes del inicio de la entrevista.
No puedo responder a eso. Yo creo que el momento culminante que cambió toda la situación, dramáticamente máxima, es el atentado de la T4 [Barajas, Madrid, 30 de diciembre de 2006]. Esa es la clave para mí.
La policía lo detiene cuando puede. ¿Incluso cuando quiere?
Por supuesto, la Policía le detiene cuando hay una orden judicial. Y lo detiene cuando puede o cuando quiere, según los criterios de la propia Policía. Cuando era presidente y en los procesos de la Audiencia Nacional aparecían Otegi, Pernando Barrena, toda la cúpula de Batasuna, yo esperaba por la noche en la Moncloa y me enteraba por la radio de si había encarcelamiento bajo fianza o sin garantías. Esto, por supuesto, influía en el proceso. Mira cómo me enteraba de las cosas; es difícil creerlo, pero es verdad.
Eguiguren ha dicho que cuando ETA declaró el alto el fuego de 2006 los jueces, los medios de comunicación, las asociaciones de víctimas endurecieron su postura ¿había alguna base para el proceso en el Estado?
Es cierto que estábamos en una zona desconocida en parte y con pocas bases de seguridad. Los gobiernos anteriores también realizaron una entrevista, pero no había un marco de referencia mínimo consensuado que estableciera los límites jurídico-políticos. ¡He tenido querellas por colaboración con banda armada! Pero al final fue una resolución del Supremo diciendo que el gobierno era legítimo utilizar el diálogo.
¿Qué trajo el de Barajas? Y estaba en tregua.
Para muchos militantes abertzales o Batasuna fue absolutamente incomprensible. En mi humilde opinión, nuestro gobierno fue el que más insistió en el diálogo, el que más apostó por encontrar una solución política a aquellos años duros de violencia y terror. Así que no se entendió. La conversación estaba en marcha; era una conversación con dificultades. Estoy muy seguro de que Otegi y los dirigentes de la parte política de Batasuna trabajaron con un único objetivo, que había que acabar.
En vísperas del atentado, decías: "Hoy estamos mejor que hace un año. Pero dentro de un año estaremos aún mejor ".
Esa era la información que teníamos, que salía de los últimos contactos de los intermediarios.
José Manuel Gómez Benítez y Eguiguren decían que la cosa no iba bien.
No, no lo sabíamos. No lo habríamos dicho así.
Ambos han dicho que pasaban información a Alfredo Pérez Rubalcaba. El periodista Antonio Caño ha publicado en su libro Rubalcaba (2020) que tuvo una cena con Rubalcaba dos días antes del atentado de la T4. ¿Qué te dijeron?
Compartir la información que recibimos, y la valoración que hicimos era que iba a ser difícil el proceso de diálogo y negociación, por supuesto, pero que el horizonte era favorable. Nadie discutía la capacidad de Rubalcaba para procesar la información. De ahí viene esa frase mía. Me disculpé.
¿Por qué se creó, en otoño de 2006, la mesa de Loiola? ¿Era un intento de salvar el proceso?
Yo creo que eso fue un esfuerzo de Batasuna. Nosotros participamos, sabiendo que eso era importante para que Batasuna mantuviera su propósito. Estábamos convencidos de que Batasuna estaba decidida a cambiar de estrategia.
¿Qué papel desempeñó el PNV?
Hay un momento decisivo en la historia reciente, o de aquellos años, que es el de la crisis interna del PNV, que supuso la dimisión de Josu Jon Imaz [septiembre de 2007]. Ahí hay que hablar más de Egibar que de Ibarretxe. De Ibarretxe siempre he pensado que es un hombre que va a la política, pero que no era, en principio, un político; esa es la experiencia que tuve con él. Entonces, era fundamental que la línea de Josu Jon se impusiera y diera paso a Urkullu. ¿Por qué era decisivo? Porque el PNV estaba apoyando lo que representaba mi objetivo en ese proceso: mi gobierno.
La Conferencia de Aiete se celebró el 17 de octubre de 2011. ¿Desde cuándo sabías que se iba a organizar?
Desde bastante antes. Las señales nos llegaron a principios de verano y decían que el final se iba acelerando y que iba a ser claro y firme.
Nos informaron y alguna personalidad nos preguntó y le dijimos que avanzara. Todos sabemos que la conferencia era una representación. No condicionó ni fue determinante para la última voluntad de ETA de abandonar la violencia. La voluntad fue bastante unilateral; como siempre, debido a una serie de condiciones y circunstancias.
En el verano de 2011, ¿hubo acuerdo entre ETA y su gobierno, indirectamente, negociado a través de agentes internacionales, para constituir una mesa en Oslo para hablar de las consecuencias del conflicto?
Había una voluntad.
¿Había algún compromiso?
Yo no diría que los compromisos, teniendo elecciones antes los compromisos eran relativos. Si nuestro gobierno hubiera continuado, esa reunión se habría celebrado.
El candidato del PSOE fue Rubalcaba. Si el presidente hubiera sido aquél, ¿su gobierno también habría ido a Oslo?
Sí, no lo dudo. Nosotros siempre pensábamos que una vez tenido el anuncio decisivo, es decir, el del final de la violencia, había cuestiones que había que abordar; las consecuencias del conflicto. Hemos visto que pasaron casi siete años hasta que a partir de 2011 ETA dijo que había acabado. Eso, a nuestro juicio, se podía haber hecho en dos años.
En el proceso de traspaso de poder, a principios de 2012, usted se reunió con el ministro del Interior del PP, Jorge Fernández Díaz. ¿Se puede saber lo que le dijo?
Sí. Sobre todo, le conté cómo fue la última fase. Uno: que no tenía ninguna duda de que la decisión de abandonar la violencia era inequívoca y era para siempre. Dos: le comentamos que había un papel muy importante de los mediadores internacionales, que tuvieron un papel casi fundamental, desde luego que estaban en contacto con el gobierno. Y tres: que en Noruega había algunas personas pendientes de tratar algunos temas.
CONSECUENCIAS DEL CONFLICTO
"En democracia la generosidad merece la pena", opina. Por ejemplo, ¿qué sería ser generoso en política penitenciaria?
Articular todas las medidas que permitan las leyes para ir cerrando las etapas de lo que fue aquello. Y a todos los niveles. Eso dije en los indultos de Catalunya. Sobre todo, siempre soy partidario de medidas que faciliten la revisión.
¿Cree que durante la década en que fue líder de la oposición y estuvo en La Moncloa hubo leyes o movimientos ad hoc contra los presos vascos? Ley Orgánica 7/2003, doctrina 197/2006 — doctrina Parot —
No creo que esté en el expediente de mi gobierno endurecer la política penitenciaria o la legislación.
Llegaste al gobierno en 2004, la doctrina Parot es de 2006, y uno de sus impulsores fue el ministro de Justicia, Juan Fernando López Aguilar.
Personalmente, siempre he creído que esa doctrina, que era la doctrina del Tribunal Supremo, tendría muchos problemas en Estrasburgo.
Agentes institucionales, políticos y sociales vascos diversos reivindican la legislación ordinaria.
No creo que haga falta una ley que incluya todo eso. Lo que sabemos es que hubo vía Nanclares en su momento, en mi periodo, y eso funcionó, precisamente en el camino de abrir una oportunidad. El reconocimiento del daño causado, el arrepentimiento, es un factor fundamental en cualquier país donde ha habido procesos violentos. Hay que hacer una afirmación muy clara. A medida que avance el tiempo y haya menor tensión en la sociedad civil, estos pasos deberían intensificarse, lo que tendrá un efecto beneficioso también en la situación penitenciaria.
¿A qué pasos se refiere?
Sobre los pasos en la sociedad civil, los asociativos. Hay muchos intentos; sé que el Gobierno Vasco está tomando iniciativas.
Parece que el Gobierno de Pedro Sánchez está acabando con la política de alejamiento de los presos vascos.
Hay un intenso proceso de acercamiento. Me parece razonable.
Tomando también medidas penitenciarias, ¿se puede avanzar en la convivencia?
El Gobierno ha tomado decisiones claras; es una línea que está ahí, a pesar de las duras críticas.
En cuanto a la izquierda abertzale, ya ha dicho que espera "acelerar la autocrítica".
Sí, porque aún falta. Se lo dije claramente a Otegi.
¿Qué crees que le falta?
En algún momento hay que hacer una sentencia muy dura, muy crítica sobre lo que fue el uso de la violencia y el terrorismo. Y, por supuesto, de compasión por las víctimas. Sería muy bueno para lo que representa la izquierda abertzale y, desde luego, para Euskadi y para todos. Hace falta un antes y un después del convencimiento, de los valores, de las prioridades, de las creencias democráticas inequívocas. Hay cosas que podrían aliviar más el sufrimiento. Y las cosas que se merecen no se hacen para poder llegar luego a acuerdos de gobierno. La convicción tiene que estar ahí. No veo a Otegi lejos de ahí.
¿El Estado español debe hacer autocrítica?
El Estado se ha defendido. Ha perdido muchos servidores públicos, muchas víctimas. Claro que hay un momento, el tema del GAL, que ha tenido su responsabilidad en los tribunales. Naturalmente, yo ya lo rechacé.
¿Crees que ha habido torturas?
La única forma de responder a esto es ver las resoluciones judiciales.
Según un informe del Gobierno Vasco, entre 1960 y 2014 se registraron 4.113 casos de tortura.
No conozco el informe. Pero es evidente que tengo una posición clara sobre la condena de cualquier actividad que no responda a los principios básicos del respeto de los derechos humanos, incluso del delincuente que más puedo rechazar.
El Tribunal Europeo de Derechos Humanos ha condenado a España en 11 ocasiones por no investigar las denuncias de torturas de los detenidos vascos.
Por supuesto, hay que respetar y tener en cuenta lo que dice el Tribunal Europeo de Derechos Humanos.
En seis de estos 11 casos el juez instructor de la Audiencia Nacional era Fernando Grande-Marlaska. Ahora es ministro del Interior.
Creo que tiene derecho a ser ministro del Interior. Ha sido un juez que ha luchado por el Estado de derecho y lo ha defendido.
PP ez zen joan igandean biktimak omentzeko Kongresuak deitutako ekitaldi instituzionalera.
El PP no acudió el domingo al acto institucional convocado por el Congreso en homenaje a las víctimas.
Me preocupa que en España la derecha se aleje de la derecha mayoritaria en Europa. La tentación del PP de deslegitimar al Gobierno viene de 2004.
Hablaste de GAL. El Estado no reconoce ni a las víctimas del GAL.
Creo que sabemos muy bien, cuando estamos hablando de las víctimas, de lo que ha sido la historia del terrorismo, de la que estamos hablando: de todos los que fueron de forma absurda e injusta. Pero es cierto que también hubo víctimas del GAL que merecen todo el reconocimiento.
CONFLICTO POLÍTICO
¿Es usted, como publicó El Confidencial el pasado sábado, "El 'mediador' del diálogo con Catalunya"?
No. Además, no es necesario, ya que ambos gobiernos tienen plena capacidad de comunicación.
De su época es el nuevo estatuto de Cataluña, de 2006.
En mi época, tuvo dos retos: dotar a Cataluña de un nuevo marco político, con nuevo estatuto, y, casi al mismo tiempo, de diálogo con ETA. Para mí, Catalunya necesita un proceso de diálogo amplio, se cumplen las condiciones, felicito al gobierno por los indultos, estoy absolutamente seguro de que será una medida muy positiva, y quiero que esa mesa de diálogo hable de cosas concretas. Es un riesgo hablar de principios inevitables.
Pasqual Maragall declaró hace tiempo que en el Partido Socialista había dos federalistas: él y usted.
No abrazo ningún nacionalismo. Abrazo el republicanismo democrático.
¿Qué significa eso?
Que la democracia debe tener todos los temas abiertos, todas las identidades para poder sentirse reconocidas. ¿Cuál es el límite? Que cualquier identidad no quiera excluir a otra y esté dispuesta a convivir.
¿Por qué en política tiene que haber límite si se actúa de forma democrática?
Si no hubiera límites, la convivencia sería imposible. Un programa máximo tiene vocación de exclusión. En política, el plan B siempre es mejor que el plan A. Yo defiendo la unidad de España, haciendo un reconocimiento al máximo, por ejemplo, a la singularidad que tiene Euskadi.
Citando los planes, el plan Ibarretxe -el nuevo estatuto vasco de 2004- reivindicaba el derecho a decidir, pero no proponía romper con España. En el Congreso le dijiste: "Si vivimos juntos, tenemos que decidir juntos".
Lo formé para la discusión. No podemos tener la capacidad unilateral de romper. Hemos estado acompañados de nuestras peculiaridades.
En la época del diálogo con ETA, en 2006 dijo en el Congreso que aceptaría la decisión de los vascos, si se respetaran las leyes y los procedimientos y si no hubiera violencia.
Sí, claro. Se debatió la insistencia de Ibarretxe y no hubo mayoría parlamentaria. Con el Estatut de Catalunya hubo una mayoría. Desde luego, se puede discutir. Euskadi es una sociedad atractiva, desarrollada. Por lo tanto, ¿merece la enmienda a la totalidad? No. Además, creo que eso lo acepta una gran parte de la izquierda abertzale, fundamentalmente. Sí, es el siguiente paso que va a hacer, estoy seguro.
¿Por qué lo dices?
Hay una utopía independentista en un lado, pero eso se irá intelectualizando de otra manera. No hablo de sentimientos.
El documento de 2006 de Ahotsak, en el que Idoia Mendia era una de sus integrantes, hablaba de la posibilidad de llevar a cabo proyectos.
Esto nos sitúa en un escenario prepolítico. Cuando la democracia consolidó un modelo constitucional en España, un modelo de Estado democrático, el proceso prepolítico se cerró. Eso tenemos que tenerlo claro. Todo lo demás, como se ha demostrado, además de ser imposible, no es deseable
¿Cree que los partidos nacionalistas vascos van en esa línea?
Sí, es un gran rasgo de madurez política. Personalmente, no tengo nacionalismo como percha ideológica, sino una cita que hice en mi primer discurso de investidura: "Democracia, pasión por la paz y mejora social de los humildes". La democracia es convivencia, poder convivir.
Los últimos años quien mantuvo ETA viva cuando pidió desarmarse fué el Partido Popular. Mantener una organización armada en territorio europeo tanto tiempo no se yo si es una victoria de las fuerzas de seguridad. Más bien estamos viviendo una revancha por impotencias pasadas.
Comentarios
#5 https://translate.google.com/translate?sl=auto&tl=es&u=https%3A%2F%2Fwww.berria.eus%2Fpaperekoa%2F1960%2F002%2F001%2F2021-07-03%2Fjose-luis-rodriguez-zapatero-oslora-joanda-bi-urtean-egin-zitekeen-etaren-amaiera.htm
#13 tiene bastantes fallos pero en esencia más o menos se entiende. Gracias.
Para eso el PP tendría que haber estado interesado en su disolución, pero desaparecido el principal problema para los Españoles según las encuestas, empezarían a salir a la luz en los medios informativos.,corrupciones no prescritas y su largo historial corrupto, en décadas, que ha probocado durante cuarenta años más muerte, ruina y miseria en vida, que un simposio de terrorista.
En cuanto mataron a gendarmes franceses se acabó ETA y su santuario del Sur de Francia.
#5 Es que el traductor neuronal tiene límite de caracteres y es un follón.
Traducción automática:
José Luis Rodríguez Zapatero: "Yendo a Oslo, en dos años se podía haber hecho el fin de ETA"
Zapatero dejó de ser jefe del Ejecutivo hace diez años, justo cuando ETA anunció el cese de la actividad armada. Destaca la importancia que tuvo el diálogo para ello. Ha abogado por la convivencia y contra la ruptura.
Este año, con motivo del décimo aniversario del cese de la actividad armada de ETA, José Luis Rodríguez Zapatero, que fue jefe del Gobierno en el periodo 2004-2011, tiene más ganas que nunca de venir a Euskal Herria. Anteayer fue en Pamplona, con María Txibite. Tiene intención de dar algunos mensajes, pero reconoce que todavía hay que tener cuidado al considerar que el ambiente en Madrid está un poco malo. Quiere aprovechar alguna llegada para almorzar con Iñigo Urkullu, del que dice que no han estado juntos desde hace diez años, solo los dos, y también tiene intención de volver a reunirse con Arnaldo Otegi, según ha dicho. En Venezuela todavía anda Zapatero (Valladolid, España, 1960); el último fue hace dos meses, y comenta que le preguntan a menudo por el País Vasco. El pasado martes recibió a Berria en Madrid, en su despacho, para una amplia entrevista.
¿Qué tal en Chile con Arnaldo Otegi, hace tres años?
Bien. Fue muy interesante porque tuvimos una gran importancia en el proceso de final de la violencia.
¿Qué conclusiones extrajo?
Confirmé tres cosas importantes. Uno: que aquella fue una persona decisiva en el proceso para llegar al final de la violencia. Dos: que el fin de la violencia era para siempre. Y tres: que tardaremos más en reconocer mejor el daño que se ha generado, y que también lo necesitamos para el proceso de reencontrarlo.
¿Os habéis vuelto a ver?
No, pero lo seremos. A veces he pensado que tenemos algún problema como pueblo si el diálogo es tan difícil. El diálogo es el principio y el final de la convivencia democrática. Claro, soy muy partidario de mantener esa comunicación [con Otegi]; así lo haré.
¿Por qué se produjo la operación Bateragune, en 2009? Su gobierno sabía qué debates se estaban llevando a cabo en la izquierda abertzale.
El presidente del Gobierno no detiene a nadie. Es muy importante la separación de poderes. En mi caso, nunca tuve intervención. Era consciente de que cuando se producían las actuaciones de la Audiencia Nacional podían afectar al diálogo y, además, afectaban. Para nosotros, para el gobierno, era difícil articular el diálogo.
Luego se demostró que la posición de Otegi había avanzado.
Absolutamente.
Batasuna era entonces un partido ilegal en el Estado español. ¿Era todo ETA?
No es una pregunta fácil. No sé hasta qué punto eran los vínculos de ETA con la parte política. Quienes lideraban en la izquierda abertzale, y en este caso Otegi, y diría que sobre todo a partir de 2008, tuvieron capacidad para imponer las tesis del fin de la violencia a toda la izquierda abertzale.
El Supremo decidió a finales de 2020 por unanimidad celebrar un nuevo juicio por el caso Bateragune.
No puedo responder ni valorar sobre la actuación de la justicia. Menos en este tema. El esfuerzo por buscar el momento del fin de la violencia tuvo que superar muchas dificultades. Aun diez años después, debo tener prudencia.
PROCESO 2005-2007 Y CESE DE ETA (2011)
Sobre el fin de la actividad armada de ETA (20 de octubre de 2011) ha dicho que este año "se va a debatir y reflexionar".
La fecha es emblemática. Mi conclusión más fuerte es que los últimos diez años en la CAV, en Navarra, son los mejores del último siglo; los diez años sin violencia, y los de paz, democracia y autogobierno. Eso es lo que quiero explicar.
¿Cuáles fueron los principales factores para el cese de ETA?
Es una pregunta que me he hecho cientos de veces.
¿Y cuál es la respuesta?
Las condiciones podían existir desde hace tiempo, y lo que hacía falta era un diálogo sincero y reconocer una cosa objetiva: la violencia, el terror, las muertes, los asesinatos nunca son el camino para la defensa de una posición política. Otegi y yo acercamos las conclusiones, pero diez años no son muy largo para llegar a las conclusiones. Me gustaría hacer una revisión compartida.
En 2005-2007, la delegación del gobierno y la de ETA mantuvieron conversaciones presenciales. ¿Hubo un preacuerdo a finales de 2005 en Oslo para iniciar la entrevista oficial en 2006?
En la conversación se manifestó la voluntad de avanzar.
¿Se había acordado, pues?
Sí, hubo compromisos para fomentar el diálogo. Las posiciones estaban muy claras. Quiero recordar a Jesús Eguiguren por lo que ha sufrido y felicitarle por todo el trabajo.
En diciembre del año pasado, el ex representante de ETA Josu Urrutikoetxea decía en la entrevista de Berrira que se había acordado en Oslo el comunicado de alto el fuego de marzo de 2006, así como la declaración realizada por usted en el Congreso el 29 de junio de 2006.
Es exagerado decir que se pactó. Mi declaración en el Parlamento fue mi iniciativa y mi propuesta. Quería que el proceso fuera transparente. En la conversación hubo buen ambiente y quienes mediaban, sobre todo Eguiguren, informarían de cuáles iban a ser las líneas básicas de esa declaración.
Tras estos "compromisos" de Oslo, ETA dio el alto el fuego tres o cuatro meses después. En aquella época también hubo kale borroka, el impuesto revolucionario, ¿estaban preparados la izquierda abertzale y ETA para un proceso?
Yo creo que en el proceso había diferencias notables en ETA y en la izquierda abertzale; más en ETA que en la izquierda abertzale. Algunos dirigentes estaban muy convencidos de que había llegado el momento de abandonar la violencia y otros, no. Esos momentos de retrasos y acciones responden a eso.
Urrutikoetxea dice que antes de partir a Ginebra para la primera reunión con su delegación, en junio de 2005, se dio cuenta de que en la dirección de ETA había "otra visión sobre la negociación"; que los que diseñaron el proceso fueron detenidos antes del inicio de la entrevista.
No puedo responder a eso. Yo creo que el momento culminante que cambió toda la situación, dramáticamente máxima, es el atentado de la T4 [Barajas, Madrid, 30 de diciembre de 2006]. Esa es la clave para mí.
La policía lo detiene cuando puede. ¿Incluso cuando quiere?
Por supuesto, la Policía le detiene cuando hay una orden judicial. Y lo detiene cuando puede o cuando quiere, según los criterios de la propia Policía. Cuando era presidente y en los procesos de la Audiencia Nacional aparecían Otegi, Pernando Barrena, toda la cúpula de Batasuna, yo esperaba por la noche en la Moncloa y me enteraba por la radio de si había encarcelamiento bajo fianza o sin garantías. Esto, por supuesto, influía en el proceso. Mira cómo me enteraba de las cosas; es difícil creerlo, pero es verdad.
Eguiguren ha dicho que cuando ETA declaró el alto el fuego de 2006 los jueces, los medios de comunicación, las asociaciones de víctimas endurecieron su postura ¿había alguna base para el proceso en el Estado?
Es cierto que estábamos en una zona desconocida en parte y con pocas bases de seguridad. Los gobiernos anteriores también realizaron una entrevista, pero no había un marco de referencia mínimo consensuado que estableciera los límites jurídico-políticos. ¡He tenido querellas por colaboración con banda armada! Pero al final fue una resolución del Supremo diciendo que el gobierno era legítimo utilizar el diálogo.
¿Qué trajo el de Barajas? Y estaba en tregua.
Para muchos militantes abertzales o Batasuna fue absolutamente incomprensible. En mi humilde opinión, nuestro gobierno fue el que más insistió en el diálogo, el que más apostó por encontrar una solución política a aquellos años duros de violencia y terror. Así que no se entendió. La conversación estaba en marcha; era una conversación con dificultades. Estoy muy seguro de que Otegi y los dirigentes de la parte política de Batasuna trabajaron con un único objetivo, que había que acabar.
En vísperas del atentado, decías: "Hoy estamos mejor que hace un año. Pero dentro de un año estaremos aún mejor ".
Esa era la información que teníamos, que salía de los últimos contactos de los intermediarios.
José Manuel Gómez Benítez y Eguiguren decían que la cosa no iba bien.
No, no lo sabíamos. No lo habríamos dicho así.
Ambos han dicho que pasaban información a Alfredo Pérez Rubalcaba. El periodista Antonio Caño ha publicado en su libro Rubalcaba (2020) que tuvo una cena con Rubalcaba dos días antes del atentado de la T4. ¿Qué te dijeron?
Compartir la información que recibimos, y la valoración que hicimos era que iba a ser difícil el proceso de diálogo y negociación, por supuesto, pero que el horizonte era favorable. Nadie discutía la capacidad de Rubalcaba para procesar la información. De ahí viene esa frase mía. Me disculpé.
¿Por qué se creó, en otoño de 2006, la mesa de Loiola? ¿Era un intento de salvar el proceso?
Yo creo que eso fue un esfuerzo de Batasuna. Nosotros participamos, sabiendo que eso era importante para que Batasuna mantuviera su propósito. Estábamos convencidos de que Batasuna estaba decidida a cambiar de estrategia.
¿Qué papel desempeñó el PNV?
Hay un momento decisivo en la historia reciente, o de aquellos años, que es el de la crisis interna del PNV, que supuso la dimisión de Josu Jon Imaz [septiembre de 2007]. Ahí hay que hablar más de Egibar que de Ibarretxe. De Ibarretxe siempre he pensado que es un hombre que va a la política, pero que no era, en principio, un político; esa es la experiencia que tuve con él. Entonces, era fundamental que la línea de Josu Jon se impusiera y diera paso a Urkullu. ¿Por qué era decisivo? Porque el PNV estaba apoyando lo que representaba mi objetivo en ese proceso: mi gobierno.
La Conferencia de Aiete se celebró el 17 de octubre de 2011. ¿Desde cuándo sabías que se iba a organizar?
Desde bastante antes. Las señales nos llegaron a principios de verano y decían que el final se iba acelerando y que iba a ser claro y firme.
¿Ayudaste a hacer Aiete?
Nos i
#1 está cortada, pero gracias.
#1 (CONTINUACIÓN)
¿Ayudaste a hacer Aiete?
Nos informaron y alguna personalidad nos preguntó y le dijimos que avanzara. Todos sabemos que la conferencia era una representación. No condicionó ni fue determinante para la última voluntad de ETA de abandonar la violencia. La voluntad fue bastante unilateral; como siempre, debido a una serie de condiciones y circunstancias.
En el verano de 2011, ¿hubo acuerdo entre ETA y su gobierno, indirectamente, negociado a través de agentes internacionales, para constituir una mesa en Oslo para hablar de las consecuencias del conflicto?
Había una voluntad.
¿Había algún compromiso?
Yo no diría que los compromisos, teniendo elecciones antes los compromisos eran relativos. Si nuestro gobierno hubiera continuado, esa reunión se habría celebrado.
El candidato del PSOE fue Rubalcaba. Si el presidente hubiera sido aquél, ¿su gobierno también habría ido a Oslo?
Sí, no lo dudo. Nosotros siempre pensábamos que una vez tenido el anuncio decisivo, es decir, el del final de la violencia, había cuestiones que había que abordar; las consecuencias del conflicto. Hemos visto que pasaron casi siete años hasta que a partir de 2011 ETA dijo que había acabado. Eso, a nuestro juicio, se podía haber hecho en dos años.
En el proceso de traspaso de poder, a principios de 2012, usted se reunió con el ministro del Interior del PP, Jorge Fernández Díaz. ¿Se puede saber lo que le dijo?
Sí. Sobre todo, le conté cómo fue la última fase. Uno: que no tenía ninguna duda de que la decisión de abandonar la violencia era inequívoca y era para siempre. Dos: le comentamos que había un papel muy importante de los mediadores internacionales, que tuvieron un papel casi fundamental, desde luego que estaban en contacto con el gobierno. Y tres: que en Noruega había algunas personas pendientes de tratar algunos temas.
CONSECUENCIAS DEL CONFLICTO
"En democracia la generosidad merece la pena", opina. Por ejemplo, ¿qué sería ser generoso en política penitenciaria?
Articular todas las medidas que permitan las leyes para ir cerrando las etapas de lo que fue aquello. Y a todos los niveles. Eso dije en los indultos de Catalunya. Sobre todo, siempre soy partidario de medidas que faciliten la revisión.
¿Cree que durante la década en que fue líder de la oposición y estuvo en La Moncloa hubo leyes o movimientos ad hoc contra los presos vascos? Ley Orgánica 7/2003, doctrina 197/2006 — doctrina Parot —
No creo que esté en el expediente de mi gobierno endurecer la política penitenciaria o la legislación.
Llegaste al gobierno en 2004, la doctrina Parot es de 2006, y uno de sus impulsores fue el ministro de Justicia, Juan Fernando López Aguilar.
Personalmente, siempre he creído que esa doctrina, que era la doctrina del Tribunal Supremo, tendría muchos problemas en Estrasburgo.
Agentes institucionales, políticos y sociales vascos diversos reivindican la legislación ordinaria.
No creo que haga falta una ley que incluya todo eso. Lo que sabemos es que hubo vía Nanclares en su momento, en mi periodo, y eso funcionó, precisamente en el camino de abrir una oportunidad. El reconocimiento del daño causado, el arrepentimiento, es un factor fundamental en cualquier país donde ha habido procesos violentos. Hay que hacer una afirmación muy clara. A medida que avance el tiempo y haya menor tensión en la sociedad civil, estos pasos deberían intensificarse, lo que tendrá un efecto beneficioso también en la situación penitenciaria.
¿A qué pasos se refiere?
Sobre los pasos en la sociedad civil, los asociativos. Hay muchos intentos; sé que el Gobierno Vasco está tomando iniciativas.
Parece que el Gobierno de Pedro Sánchez está acabando con la política de alejamiento de los presos vascos.
Hay un intenso proceso de acercamiento. Me parece razonable.
Tomando también medidas penitenciarias, ¿se puede avanzar en la convivencia?
El Gobierno ha tomado decisiones claras; es una línea que está ahí, a pesar de las duras críticas.
En cuanto a la izquierda abertzale, ya ha dicho que espera "acelerar la autocrítica".
Sí, porque aún falta. Se lo dije claramente a Otegi.
¿Qué crees que le falta?
En algún momento hay que hacer una sentencia muy dura, muy crítica sobre lo que fue el uso de la violencia y el terrorismo. Y, por supuesto, de compasión por las víctimas. Sería muy bueno para lo que representa la izquierda abertzale y, desde luego, para Euskadi y para todos. Hace falta un antes y un después del convencimiento, de los valores, de las prioridades, de las creencias democráticas inequívocas. Hay cosas que podrían aliviar más el sufrimiento. Y las cosas que se merecen no se hacen para poder llegar luego a acuerdos de gobierno. La convicción tiene que estar ahí. No veo a Otegi lejos de ahí.
¿El Estado español debe hacer autocrítica?
El Estado se ha defendido. Ha perdido muchos servidores públicos, muchas víctimas. Claro que hay un momento, el tema del GAL, que ha tenido su responsabilidad en los tribunales. Naturalmente, yo ya lo rechacé.
¿Crees que ha habido torturas?
La única forma de responder a esto es ver las resoluciones judiciales.
Según un informe del Gobierno Vasco, entre 1960 y 2014 se registraron 4.113 casos de tortura.
No conozco el informe. Pero es evidente que tengo una posición clara sobre la condena de cualquier actividad que no responda a los principios básicos del respeto de los derechos humanos, incluso del delincuente que más puedo rechazar.
El Tribunal Europeo de Derechos Humanos ha condenado a España en 11 ocasiones por no investigar las denuncias de torturas de los detenidos vascos.
Por supuesto, hay que respetar y tener en cuenta lo que dice el Tribunal Europeo de Derechos Humanos.
En seis de estos 11 casos el juez instructor de la Audiencia Nacional era Fernando Grande-Marlaska. Ahora es ministro del Interior.
Creo que tiene derecho a ser ministro del Interior. Ha sido un juez que ha luchado por el Estado de derecho y lo ha defendido.
PP ez zen joan igandean biktimak omentzeko Kongresuak deitutako ekitaldi instituzionalera.
El PP no acudió el domingo al acto institucional convocado por el Congreso en homenaje a las víctimas.
Me preocupa que en España la derecha se aleje de la derecha mayoritaria en Europa. La tentación del PP de deslegitimar al Gobierno viene de 2004.
Hablaste de GAL. El Estado no reconoce ni a las víctimas del GAL.
Creo que sabemos muy bien, cuando estamos hablando de las víctimas, de lo que ha sido la historia del terrorismo, de la que estamos hablando: de todos los que fueron de forma absurda e injusta. Pero es cierto que también hubo víctimas del GAL que merecen todo el reconocimiento.
CONFLICTO POLÍTICO
¿Es usted, como publicó El Confidencial el pasado sábado, "El 'mediador' del diálogo con Catalunya"?
No. Además, no es necesario, ya que ambos gobiernos tienen plena capacidad de comunicación.
De su época es el nuevo estatuto de Cataluña, de 2006.
En mi época, tuvo dos retos: dotar a Cataluña de un nuevo marco político, con nuevo estatuto, y, casi al mismo tiempo, de diálogo con ETA. Para mí, Catalunya necesita un proceso de diálogo amplio, se cumplen las condiciones, felicito al gobierno por los indultos, estoy absolutamente seguro de que será una medida muy positiva, y quiero que esa mesa de diálogo hable de cosas concretas. Es un riesgo hablar de principios inevitables.
Pasqual Maragall declaró hace tiempo que en el Partido Socialista había dos federalistas: él y usted.
No abrazo ningún nacionalismo. Abrazo el republicanismo democrático.
¿Qué significa eso?
Que la democracia debe tener todos los temas abiertos, todas las identidades para poder sentirse reconocidas. ¿Cuál es el límite? Que cualquier identidad no quiera excluir a otra y esté dispuesta a convivir.
¿Por qué en política tiene que haber límite si se actúa de forma democrática?
Si no hubiera límites, la convivencia sería imposible. Un programa máximo tiene vocación de exclusión. En política, el plan B siempre es mejor que el plan A. Yo defiendo la unidad de España, haciendo un reconocimiento al máximo, por ejemplo, a la singularidad que tiene Euskadi.
Citando los planes, el plan Ibarretxe -el nuevo estatuto vasco de 2004- reivindicaba el derecho a decidir, pero no proponía romper con España. En el Congreso le dijiste: "Si vivimos juntos, tenemos que decidir juntos".
Lo formé para la discusión. No podemos tener la capacidad unilateral de romper. Hemos estado acompañados de nuestras peculiaridades.
En la época del diálogo con ETA, en 2006 dijo en el Congreso que aceptaría la decisión de los vascos, si se respetaran las leyes y los procedimientos y si no hubiera violencia.
Sí, claro. Se debatió la insistencia de Ibarretxe y no hubo mayoría parlamentaria. Con el Estatut de Catalunya hubo una mayoría. Desde luego, se puede discutir. Euskadi es una sociedad atractiva, desarrollada. Por lo tanto, ¿merece la enmienda a la totalidad? No. Además, creo que eso lo acepta una gran parte de la izquierda abertzale, fundamentalmente. Sí, es el siguiente paso que va a hacer, estoy seguro.
¿Por qué lo dices?
Hay una utopía independentista en un lado, pero eso se irá intelectualizando de otra manera. No hablo de sentimientos.
El documento de 2006 de Ahotsak, en el que Idoia Mendia era una de sus integrantes, hablaba de la posibilidad de llevar a cabo proyectos.
Esto nos sitúa en un escenario prepolítico. Cuando la democracia consolidó un modelo constitucional en España, un modelo de Estado democrático, el proceso prepolítico se cerró. Eso tenemos que tenerlo claro. Todo lo demás, como se ha demostrado, además de ser imposible, no es deseable
¿Cree que los partidos nacionalistas vascos van en esa línea?
Sí, es un gran rasgo de madurez política. Personalmente, no tengo nacionalismo como percha ideológica, sino una cita que hice en mi primer discurso de investidura: "Democracia, pasión por la paz y mejora social de los humildes". La democracia es convivencia, poder convivir.
Otegi nuy importante en el fin de ETA, igual que Franco fue muy importante en el fin del franquismo
#3 ¿Podrias extender tu comentario?
#3 Franco fué fundamental. Se.murió por el bien de España y la democracia.
RET
#12 >> Se.murió por el bien de España
Hostias, como Jesus de Nazaret
#16 Igualito.
#3 Peor, el rey de España y su familia.
Hombre, hay que reconocer el trabajo de las fuerzas de seguridad , que la dejaron muy debilitada
#2 fue un poco de todo
Pero eso sería hacer política y en España se lleva más la represión.
Pero si "solo" han asesinado a uno, bulero. #_7
Los últimos años quien mantuvo ETA viva cuando pidió desarmarse fué el Partido Popular. Mantener una organización armada en territorio europeo tanto tiempo no se yo si es una victoria de las fuerzas de seguridad. Más bien estamos viviendo una revancha por impotencias pasadas.