Cuando España no quiso ir a la guerra de Aznar

"Ganar las elecciones no es un cheque en blanco. Hay que escuchar al pueblo, a la gente que dice no a la guerra", había advertido Javier Bardem en la gala de los Goya. Y ese pueblo, en las elecciones generales del 14 de marzo de 2004, recordó el ninguneo sufrido durante la crisis del Prestige, el descontento ante un conflicto bélico ignorado por el Gobierno de Aznar y las dramáticas consecuencias de los atentados en la red de Cercanías madrileña, que provocaron la muerte de casi doscientas personas(...).

[#1 hydrosound]

Pero acabó yendo igualmente.

[#14 Desactivado]

#1 Mientes, según Federico Trillo: "España no estuvo en guerra en Irak, no se pegó ni un tiro"

[#15 Desactivado]

#1 Y nos cosieron a sanciones y nos aislaron internacionalmente... que no que es bromi, que ibamos con de la mano con USA, somos de los buenos! Los tribunales internacionales nos comen los huevos!

[#16 sotillo]

#1 Pero está todavía en busca y captura por la orden de TPI, no tiene escapatoria, Aznar tendrá que rendir cuentas

[#18 mariopg]

#1 las dosis de realidad, que llaman

[#21 g3_g3]

#1 Como en Ukrania.

[#4 Desactivado]

o cuando te llamaban "comeflores" y "perroflauta" los mismos que hoy te llaman "putinejo/putinista!"

el pacifismo siempre ha estado perseguido por los mismos. Pero todo el mundo puede equivocarse (constantemente) y no les guardo mayor rencor. Hay que ser mejor que eso, mejor que ellos.

[#8 Ninethousand]

#4 Por otra parte, estamos los que participamos activamente en las manifestaciones y marchas contra la guerra de Irak, y hoy en día estamos plenamente a favor de ayudar a Ucrania a defenderse de la ocupación Rusa, siguiendo exactamente los mismos principios.

Porque muchos creemos que mirar para otro lado no hace que los problemas desaparezcan, y que ser pacifista no equivale a abandonar a su suerte a las víctimas de una invasión. Ahora mismo, todas las consultas que se han hecho (desde muy diversas fuentes) a la población de Ucrania muestran una voluntad clara de querer defenderse contra la invasión Rusa, y mientras así sea, muchos de nosotros defenderemos el que se les den todos los medios posibles para hacerlo.

De momento, parece que esta opinión (la voluntad de apoyar a Ucrania contra la ocupación) sigue siendo mayoritaria en Europa, a pesar de las dificultades económicas que nos ha supuesto, algo que me sorprende muy positivamente.

[#9 Desactivado]

#8 sin plan de paz, esa ayuda es simplemente colaborar en una escalacion locoide.

Desde Minsk I y II hasta hoy es lo que se está haciendo, como en Siria o como se hizo en otras plazas en el pasado.

Buscar la paz a través de la aniquilación mutua no es buscar la paz, es buscar la aniquilación y la paz pasa a ser secundaria y en algun momento diluida por el efecto lógico de la guerra.

[#17 Ninethousand]

#9 Lo veo completamente al contrario. Sin plan de paz, hacer que el coste para el agresor de continuar con la guerra sea mayor al de retirarse es la única manera de desescalar el conflicto.

Para mí buscar la paz a través de ignorar la guerra y las peticiones de ayuda de los agredidos no es buscar la paz, es allanar el camino para que la guerra continúe hasta que el agresor se dé por satisfecho (cosa que en el caso de Putin, no se limita a Ucrania ni mucho menos).

[#20 Desactivado]

#17 Cuando nos manifestabamos contra la guerra de iraq lo hacíamos por la no intervención, no por que se ayudase al país agredido con una carrera de armamentos.

Eso es buscar la paz, la primera premisa de la paz es no intervenir en la guerra. Con todo y con ello no estoy en contra de ayudar a una población, sea de la confesión, color de piel, opinión política o etnia a no participar en la masacre de sus semejantes, todo insumiso es un elemento de paz y por lo tanto muy valioso para la misma.

Otro componente o premisa esencial para la paz es desdenar cualquier tipo de propaganda de cualquier bando. Yo no creo que los ucranianos vayan a establecer un Reich, es cierto que hubo un golpe, una agresión contra quienes no se sumaron a él y plantearon una rebeldía en contra y una guerra civil consiguiente dentro de Ucrania, no es razón para participar en ninguno de los dos bandos, bien mandando efectivos y armando un bando, bien entrenando y armando al otro bando. Es cierto que la OTAN estaba pasandose de la ralla en su expansionismo, y bien es cierto que eso para Rusia era un punto clave en materia de inseguridad para Rusia y sus ciudadanos, no excusa una invasión ni sus criminales consecuencias contra la ciudadanía. La ciudadanía debe establecer por medios políticos soluciones a sus problemas políticos, no por medios violentos, golpistas o secesionistas, las presiones deben ser por lo tanto pacíficas, en terminos de relacion política. Por ejemplo la porblematica ucraniana entre dos bloques económicos debía ser solucionada por una combinación de las relaciones con ambos y su problematica etnoterritorial por medio de sistemas federales que han resultado exitosos en la pacificación y unificación de sociedades en todo el mundo a lo largo de la historia. Precursar lo contrario no es buscar la paz.

Eso es buscar la paz; desdenar los medios bélicos en virtud de abrazar los medios diplomáticos y políticos. Eso es para la inmensa mayoría de los pacifistas, buscar la paz. Lo que no quita que sea posible que una minoría se adhiera a una reivindicación a pesar de hacerlo por motivos equivocados.

Dicho esto el mundo funciona en terminos de poder y el mundo no es un punado de países dependientes de EE.UU y sus intereses partidistas. Libia, Siria, Iraq, Afganistan son elefantes en la Habitación que deslegitiman cualquier intento de dar lecciones a nadie por parte de un Bando.

La unica salida real a un conflicto es la no intervención y la busqueda de la presión diplomatica. Hay muchas fórmulas, zonas de exclusion militar, desincentivar políticas de venganza, vetar cualquier postura política de supresión de una parte por otra, ideologías etc. antes que lanzarse a escalar un conflicto. Y si hay que presionar en la defensa en el terreno esta se debe dar con una decidida actividad diplomática que tome en cuenta todos los intereses obteniendo cesiones por todas las partes.

La propaganda ciega el sentido crítico de la población, relativiza el análisis de los hechos e incluso instala en la sociedad ideas sobre el futuro que son más un desideratum oportunistas que otra cosa. La idea de que Rusia busca invadir paises de la UE o recuperar la URSS es una de ellas. Rusia lleva una década advirtiendo que el tema de la OTAN es crucial para ellos. Otra idea falsa es esta que pretende vender que el mundo va a ser lo que diga EE.UU, que la paz es una "pax americana" o no es paz, ignorando a dos tercios de la población mundial, esta además de falsa es ridícula.

[#22 Ninethousand]

#20 Cuando yo me manifesté contra la guerra Iraq lo hice para declarar que estaba en contra de la invasión, independientemente de que España participara o no. Los ciudadanos de todos los países que no participaron y que igualmente llenaron las calles lo hicieron con esa misma mentalidad.

Según mis principios, los ciudadanos de Ucrania tienen derecho a decidir democráticamente su destino, ya sea acercándose a Rusia o acercándose a Occidente y a cualquiera de sus instituciones, al igual que tienen derecho a no ser invadidos por potencias extranjeras que quieran subyugarlas a sus designios autoritarios.

Para mí, cualquier solución diplomática propuesta desde occidente tiene que pasar por el reconocimiento de ese derecho. Puedo entender que llegado un momento, la miseria de la guerra sea para los ucranianos superior a su voluntad de conservar esos derechos humanos, y prefieran rendirse a las condiciones rusas antes de continuar. Si algún día llegamos a ese punto, apoyaré respetar esa voluntad. Mientras no sea así, y la población ucraniana mayoritariamente desee continuar defendiéndose y expulsar a las fuerzas de ocupación, la manera en la que defenderé buscar la paz será reforzando la capacidad de la víctima de defenderse de la agresión militar, y las sanciones al agresor para debilitar su capacidad de continuar con la guerra.

[#23 Desactivado]

#22 exactamente condenamos la guerra contra Iraq de EE.UU y pedimos la no intervención de Espana, la no intervención es evidentemente lo que es. Significa que tampoco estamos a favor de la intervención en el otro bando, EE.UU debía ir a esa guerra solo o no ir.

Los ciudadanos de Ucrania perdieron el derecho, por acción de un gope de estado de una parte de contra el todo, a decidir deocraticamente sobre su destino. Una parte le arrebató al conjunto de la ciudadanía ese derecho. En el momento que se tomó el parlamento y se obligó bajo amenaza a este mismo a subvertir los principios constitucionales y democraticos abrazados en el ano 1992 se manda todo a la mierda (con perdon de la expresión). Apartir de entonces comienza (como hoy todos sabemos queramos enterarnos o no) un proceso de pacificación falso, que tenía como objetivo ganar tiempo, mientras miles morían y se realizaban rupturas de los principios de paz en ambos lado. Ignorar ese otro elefante en la habitación no es parte de buscar la paz.

Cualquier propuesta diplomática por parte de la UE y EE.UU que no parta de la base del reconocimiento de sus errores en ese injerentismo, no obtendrá ningun reconocimiento de los errores por parte del otro bloque, Rusia. Cuando se llega a este punto, todas las partes deben reconocer qué se ha hecho mal para redirigir lo que se torció. Ucrania ha estado alternando sus gobiernos entre dos posiciones muy claras, una más ligada al este del país que aboga por un estado federalizado otra más ligada al oeste que aboga por un estado más centralizado; una que busca mantener relaciones con un histórico pueblo hermano como es Rusia otra que busca mantener relaciones con el oeste europeo. Las posturas excluyentes eran las que había que desdenar, el encargado era un gobierno electo, sacar a ese gobierno por la fuerza previa injerencia atraves de apoyar una radicalización de las protestas, fue el primer paso de muchos más que han llevado a este destino final. El que estados unidos pusiese públicamente a sus funcionarios a promover en un país extranjero y soberano en contra de su gobierno una rebelión es un hecho intolerable. Las conversaciones diplomáticas en las que debe participar también EE.UU deben abordar este tipo de acciones y ponerles fin. Nadie normal y consciente de sus consecuencias quiere que algo así pase en ningún país nunca más.

[#25 Ninethousand]

#23 De nuevo, discrepo. Cuando yo me manifesté (y es el caso de la mayoría en mis círculos que también lo hicieron), era contra de la invasión en sí misma. Que España participara en nuestro nombre fue solo sal en la herida, pero que EEUU fuera solo no habría sido tampoco un desenlace aceptable.

Discrepo en tu segundo párrafo también, desde el momento en que la expulsión de Yanukovich fue seguida de unas elecciones donde las posiciones de su gobierno seguían representadas por los partidos (elecciones libres de fraude según la comunidad internacional, y con plena presencia de observadores); de nuevo, cinco años después otras elecciones supusieron un cambio de gobierno al actual, elecciones en las que las posturas pro-occidente fueron tan abrumadoras que ni siquiera contando una mayoría absoluta pro-rusa en los territorios ocupados, cabría duda sobre la voluntad de la población. Hoy en día la mayoría de ucranianos desean acceder a la Unión Europea, así como su gobierno, y muchos de los prerrequisitos para ello suponen aumentar las garantías democráticas y reducir la corrupción. La dirección del régimen ruso, por otra parte, es claramente opuesta, cada vez más cerca de un régimen 100% autoritario en la mayoría de índices.

Así que no, los ucranianos no "perdieron" ese derecho con la Maidan, de la misma manera que lo perderían con la ocupación rusa de su territorio. Ninguna parte en este conflicto está libre de pecado, pero para los futuros derechos de la ciudadanía unas opciones son claramente más horribles que otras. Y la decisión sobre cuál es cuál no nos pertenece ni a ti ni a mí, sino a ellos. Así que me reitero, mientras la voluntad mayoritaria de los ucranianos sea la de expulsar a las fuerzas de ocupación, defenderé toda la ayuda que se les preste en esa dirección.

El principio del tercer párrafo me parece que parte de la falacia del whataboutismo. A mí me da igual quién reconozca qué. Incluso me da igual que Rusia reconozca que está mal cometer crímenes de guerra masivamente. Respecto al resto: si todos los bandos acuerdan organizar un referendum por regiones de Ucrania con amplia supervisión internacional y garantías democráticas suficientes (por supuesto, contando solo con la población pre-ocupación) me parecería genial. Si no, mis principios son claros: Rusia es responsable al 100% de este conflicto y debe retirarse a su territorio; si no lo hace, apoyaré que las sanciones y la ayuda de todos los tipos a Ucrania continúe mientras esa sea la voluntad de los ucranianos.

[#27 Jmvm]

#25 ¿Quien no quiere esos referendums?, si se saltaron los acuerdos de Minsk donde no se hablaba de secesión si no de autonomía, a ver sí estas un poco cornfundido, tan confundido qué no he visto manifestaciones multitudinarias a favor de enviar armas a Ucrania y miran que llevan millones.

[#28 Ninethousand]

#27 No, no me parece que esté confundido. Rusia como gobierno autoritario tiene 0 intenciones de realizar referendums con garantías democráticas y así lo ha demostrado siempre. Ucrania probablemente tampoco. Lo cuál es completamente irrelevante para mi argumento, que habla sobre mis condiciones para apoyar una cosa u otra.

Tangencialmente, me parece bastante curioso que menciones los acuerdos de Minsk como si fuera algún tipo de prueba de que el gobierno pro-occidente de Ucrania estuviera fuera menos inclinado a consultas democráticas que los grupos armados pro-rusos.

En cualquier caso, como decía, el centro de la cuestión en lo que respecta a mis principios es bastante fácil de entender: mientras Rusia esté ocupando Ucrania y los ucranianos mayoritariamente pidan ayuda para expulsarlos, apoyaré dársela. Si la posibilidad de referéndums vinculantes con plenas garantías democráticas para todo el territorio ocupado (incluído Crimea) aparece (lo cuál no ha sucedido todavía ni desgraciadamente parece tener el apoyo de ninguna de las partes), es otra opción que apoyaré.

[#29 Desactivado]

#25 Yo estuve en la lectura del manifiesto. Yo cuando me adihero a una protesta leo el manifiesto antes. Tú dices que estuviste, pero no te lo leistes, y probablemente depues tampoco, no pasa nada. Lo Escribió José Saramago:

aquí un extracto

No digan los señores y las señoras del poder que nos manifestamos para salvar la vida y el régimen de Sadam Husein. Mienten con todos los dientes que tienen en la boca. Nos manifestamos, eso sí, por el derecho y por la justicia. Nos manifestamos contra la ley de la selva que los Estados Unidos y sus acólitos antiguos y modernos quieren imponer al mundo. Nos manifestamos por la voluntad de paz de la gente honesta y en contra de los caprichos belicistas de políticos a quienes les sobra en ambición lo que les va faltando en inteligencia y sensibilidad. Nos manifestamos en contra del concubinato de los Estados con los super-poderes económicos de todo tipo que gobiernan el mundo. La tierra pertenece a los pueblos que la habitan, no a aquellos que, con el pretexto de una representación democrática descaradamente pervertida, al final les explotan, manipulan y engañan. Nos manifestamos para salvar la democracia en peligro.

Hasta ahora la humanidad ha sido siempre educada para la guerra, nunca para la paz. Constantemente nos aturden las orejas con la afirmación de que si queremos la paz mañana no tendremos más remedio que hacer la guerra hoy. No somos tan ingenuos para creer en una paz eterna y universal, pero si los seres humanos hemos sido capaces de crear, a lo largo de la historia, bellezas y maravillas que a todos nos dignifican y engrandecen, entonces es tiempo de meter manos a la más maravillosa y hermosa de todas las tareas: la incesante construcción de la paz. Pero que esa paz sea la paz de la dignidad y del respeto humano, no la paz de una sumisión y de una humillación que demasiadas veces vienen disfrazadas bajo la mascarilla de una falsa amistad protectora.

https://saramago.blogspot.com/2004/10/manifiesto-contra-la-guerra-en-irak.html

Si quieres, hoy 20 anos despues, puedes indicar qué has entendido mal, plantear todas tus dudas y te puedo ayudar a entenderlo.

Tu segundo párrafo parte de otra premisa propagandistica, y otro elefante en al habitación ignorado por tu parte. Esas elecciones despues de un golpe de estado se dan con una constitución falsa ya aprobada de antemano, tras un periodo de transicion con nombres electos no por ucrania sino por un grupo de personas privadas en Washington (evidencia filtrada en las conversaciones entre Nuland y su embajador en ucrania) y un país en guerra civil. Un contexto de precariedad democratica evidente. Cinco anos despues, lo pooco que quedaba de la ciudadanía castiga a un presidente que pide la paz en ucrania y no la persigue, por otro que pediría la paz en ucrania antes de las elecciones y sigue sin perseguirla. La OSCE ha documentado los grupos con patente de corso por parte del gobierno ucraniano y sus diferentes acciones criminales durante 8 anos.

Los ucranianos tenían un sistema democrático desde 1992 que aseguraba su derecho a elegir el presente y futuro de su país en conjunto, en el momento que esto se destruye y hasta que no vuelva a haber un Quorum que cree otro contexto democratico universal, los ucranianos pierden esa capacidad. Elegirán sí, unos su ucrania y otros la suya, pero no es la ucrania de 1992 en tanto en cuanto no hay unificación. Yo creo que es sencillo de entender. Cuando hablamos de los ucranianos sin pasar por la impepinable realidad política y territorial y de conflicto en la que viven es hablar de una irrealidad. Antes del golpe de estado (es facil tres palabras pero hay a quien le cuesta pronunciarlas) Ucrania tenía ese contexto en el cual unos y otros votaban conforme a sus ideas, después del golpe se extirpan ideas del espectro ideológico de los ucranianos, a la fuerza, más esas ideas siguen ahí, todo es falsario.

Con la invasión Rusa se precariza aun más la situación, si una guerra civil a escala donbas era un inconveniente para recuperar la democracia en todo el país de acuerdo a la normalidad una invasión lo jode todo mucho más, más gente empleando su vida en eso en sobrevivir, imposible pararse en disquisiciones de derechos comunes cuando el mismo derecho a la vida está relativizado en una suerte de quq la bomba caiga un metro más a la izquierda o a la derecha de donde tu estas.

En tu ultimo parrafo dices que hablar del hecho innegable de que esta guerra tiene orígenes en una pugna entre EE.UU y Rusia y las acciones de uno y otro en el plano belico e internacional es "ytumasismo". Rusia lleva una decada avisando de las consecuencias de la expansion de la OTAN.
EE.UU ha desplazado a funcionarios a otro país con el evidente fin de arengar y provocar la caida de un gobierno democratico y Rusia ha estado 8 anos apostando por la vía de Minsk, pero hoy sabemos que para el lado estadounidense y de la UE, Minsk era una estrategia con fines muy diferentes a la paz. Ahora con Rusia fuera de rol de mediador, como evidente agresor, es China la que apuesta por volver a la senda de las negociaciones, pero EE.UU dice que no que ahora no viene bien, que ellos apuestan por una guerra prolongada, por más victimas civiles y más soldados muertos; hasta el ultimo ucraniano. Lo cierto es que esto no va de tu opinión o la mia ni de nadie en concreto, esto va de que todos los actores geopoliticos que han construido granito de arena a granito de arena una montana que es la actual situación, se sienten y digan que granito es de cada quien, que reconozcan en qué equivocaron y que se lleven esa montana para dejar sitio a una ucrania que por su parte debe reparar una situación que paralelamente su sociedad imbuida bien por el ultranacionalismo occidental o bien por el prorrusismo oriental ha generado. Algo, esto último que quizás requiera de soluciones provisionales intermedias que esperemos no se prolonguen en el tiempo.

Entre estos actores de negociación no puede estar la OTAN (una organización político militar) entre esos actores deben estar la UE, EE.UU y Rusia por precursar la injerencia con intereses evidentes en la vida política de un país y una serie de mediadores que se establecerán en terminos de poder como siempre ha ocurrido. Y por supuesto el actual gobierno de Ucrania que tiene el papel de presentar soluciones para su propio país que no sean seguir bombardeando los territorios discolos 8 anos más claro.

Paralelamente las naciones unidas deberían iniciar un debate decidido para cambiar los términos hipocritas y cínicos en los que se desarrolla la geopolítica internacional, unos terminos de equidad en las relaciones internacionales en los que todos los países del mundo convengan. Mientras unos y otros sigan poniendo sus intereses por encima de los de al lado, nunca va haber seguridad real para nadie, todo dependerá como siempre y hasta ahora del poder que consiga cada país amasar o qué capo mafioso le proteja y a cambio de algo claro.

Ignorar todo esto, es ignorar la realidad. Ignorando la realidad tienes guerras de decadas. Muertes por centenares de miles o millones y un día por cansancio y depresión general la aceptación una paz falsa en la cual habrá vencedores y vencidos, sometedores y sometidos, una paz mal cerrada que puede dar lugar a otro conflcito lustros o decadas despues, como tantas veces hemos visto en tantos otros escenarios.

[#30 Ninethousand]

#29 Oh no, no he entendido mal, yo también estuve en su lectura en mi ciudad, y me adhiero al 100% al su contenido. Y por esos mismos principios estoy en contra de la guerra de ocupación que Rusia ha lanzado sobre Ucrania.

Podríamos discutir todo el día sobre el pasado y sobre quién hizo qué, pero para mí todo ello es tangencial y de escasa importancia para definir mis principios en cuanto al futuro al que tienen derecho los ciudadanos de Ucrania, y cuál es el mejor camino para lograrlos.

Ya he explicado detalladamente en los anteriores mensajes mi postura, así que no me repetiré. Claramente tenemos diferentes visiones sobre cuál es el camino correcto para alcanzar la paz en Ucrania al igual que creo que entendemos de manera diferente la esencia del manifiesto contra la guerra de Irak de hace 20 años. También tenemos posturas irreconciliables sobre qué significa ignorar la realidad.

Si tú crees que dejar de proporcionar apoyo a Ucrania y dejar que el ejército Ruso con sus innumerables violaciones de los derechos humanos es el mejor camino, poco puedo hacer para convencerte de lo contrario. De la misma manera, tú poco puedes hacer para convencerme de que es justo dejar de apoyar a los ucranianos mientras en su mayoría pidan ayuda al mundo para repeler la ocupación militar rusa.

Por ello, creo que es el momento de terminar esta conversación. Nuestros principios y nuestro entendimiento sobre cómo funciona el mundo son sencillamente demasiado diferentes como para que continuar tenga sentido.

[#31 Desactivado]

#30 zanjamos, por supuesto.

No obstante yo es que en nigun momento he necesitado tanto texto para decir lo que tengo que decir, yo ya lo explico desde el principio en una frase y no me aparto ni un ápice de ese manifiesto cuando digo que la paz no se busca mediante la escalación de una guerra. Incluso he mostrado cierto entendimiento en lo que se refiere ayudar a una defensa que realmente disuada (he estado en Berlin pidiendo la zona de exclusion aerea hace un ano) e incluso apoyo con medios defensivos, siempre que este apoyo al esfuerzo belico defensivo, se acompane y se coordine con un incansable trabajo de diplomacia. Pero esto va más allá pues, como tú mismo opinas y en general toda la propaganda dicta, este esfuerzo belico debe llegar hasta el final, aunque este no se quiera describir más que con un desideratum, para prevenir, se dice, futuras guerras o futuras acciones bélicas del bando agresor. De nuevo opinando en contra de lo que reza el manifiesto.

Tu piensas así, y así lo has expresado, y así respetuosament te he leido, y crees que por decir que estas al 100% con un manifiesto que dice lo contrario, éste te da la razón.

No es así.

Nosotros somos dos gotas en el oceano y no es necesario embarcarnos en quimeras pues aunque llegasemos a coincidir aquí tras horas y horas y horas de debate, esto no iba a significar nada. Pero recuerda de nuevo el espíritu del manifiesto, la busqueda (incansable) de la paz requiere de que posturas enfrentadas hasta infligirse el mayor de los agravios, el robo de la vida misma, hablen y hablen hasta entender el sufirmiento del otro como propio, es una ardua tarea, pero vale mucho más la pena, que la guerra por la guerra o la falaz guerra por la paz.

Buenas tardes.

[#32 gambader]

#4 "Pero todo el mundo puede equivocarse (constantemente) y no les guardo mayor rencor."

No se equivocaron. Mintieron, que es muy distinto. Sabían perfectamente que lo que decían para justificar la intervención era falso, y también sabían que dicha intervención provocaría la muerte de miles de inocentes.

Son, por encima de todo, asesinos en masa.

[#36 Desactivado]

#32 me refiero a la gente de apie, no a los peces gordacos. Al vecino, el frutero, tu compi de curro, la gente con la que tratas. También a los que por aquí andan discrepando.

[#38 gambader]

#36 Lo de la gente de a pie también tiene lo suyo. Aunque te parezca increíble, yo he hablado con "compis" que siguen justificando a esos HDLGP diciendo que "un error lo comete cualquiera".

No creo que sean ingenuos, sino que se autoengañan. Prefieren pensar que han votado a un gilipollas a afrontar la realidad de que han votado a un puto asesino. Y te recuerdo que, cuando ya quedó claro más allá de toda duda que lo de las armas de destrucción masiva era falso, Bush fue reelegido, y estoy seguro que aquí hubiese pasado lo mismo si "alguien" (ETA, según los medios del PP ) no hubiese atentado el 11M.

[#40 Desactivado]

#38 los sesgos existen en todos nosotros evolucionan, son parte de nuestra propia inteligencia, pero han de evolucionar naturalmente. La manipulación busca mantenerlos estaticos en un lado u otro, pero estáticos, previsibles y por lo tanto valorables, en el caso mediatico monetizables. La mala política puede hacer incluso un arma de ellos.

Por eso hay gente equivocada que luego cambia porque se siente manipulada al darse cuenta de algo con loq ue no contaba, un engano por ejemplo. Y esto del sesgo es independiente en cada contexto y en cada tema. Quien a pesar de tener todas las evidencias delante de que se equivocó, insiste en lo mismo tiene un problema.

[#10 Murciegalo]

El precedente de la actual guerra de ucrania fue la de Irak. Usa invadió un país porque les salió de las pelotas y Putin dijo, anda, mira qué bien. Y la hipocresía de los Mass Media y stablidhment Europeos (de los americanos poco se puede esperar) aplaudiendo baboseantemente aquella y jaleando el bloqueo a Rusia en esta son, sencillamente, vomitivos. La ciudadanía mayoritariamente hemos en contra de ambas invasiones, cuando la perpetró BushBlairAznar y cuando la está perpetrando Putin. No todos pueden decir lo nismo.

[#11 Cantro]

#10 algunos van por ahí de dignos condenando una con grandes aspavientos, mientras defienden la otra todos los días a todas horas

[#3 DaiTakara]

[#2 ChanzaEtChascarrillo]

Pues en esta creo que vamos de cabeza

[#48 gambader]

#47 "Hombre que eran sanguinarios se comprobo con el tiempo"

Por decirlo de forma suave, o eres un "ingenuo" o nos tomas "ingenuos". Que eran asesinos sanguinarios se sabía desde el principio, por no mencionar que el gobierno de EE.UU. tiene el servicio de inteligencia más potente del mundo. De ahí la gravedad del asunto. Les importó una mierda las vidas que segaban mientras les sirvieran para ganar dinero. Un representante del gobierno de EE.UU. diciendo "Husein/Osama es un asesino en masa." es como Renault haciéndose el digno y gritando "¡Que escándalo! ¡He descubierto que aquí se juega!"

[#19 mariopg]

el problema es que no se cobra a fin de mes por ser buena persona o por ser honrado

[#24 Murciegalo]

#19 ein??

[#35 gambader]

#24 No entiendo a que viene eso, a menos que sea una cita de Jose María Aznar.

[#34 gambader]

#12 En efecto. Era un asesino en masa. El gobierno de EE.UU. lo sabía y, a pesar de eso, le suministraba armamento.

Intenta justificar eso. O mejor, no lo intentes.

[#37 KaraKulov]

#34 Pues Husein se metio en guerra con Iran, millones de muertos alli ni los cuentan porque la vida no vale nada, le vendian las armas al famoso saudi Kashogui, pero en despues la guerra contra EUA y la coalicion mundial, se vio que todo lo que tenia, lo caro con diferencia eran armas que le vendieron los rusos, cientos de cazas helicopteros tanques rusos, y Husein tenia billones muchisimo dinero por el petroleo, osea que se llevaron una cantidad fabulosa de dinero y el Gadafi igual, tenia el doble o triple de armamento que España, lo principal unos 300 cazas rusos, y cientos de helicopteros de diversos paises y mas

[#39 gambader]

#37 No puedes justificar que el gobierno de EE.UU. proporcione armamento militar a un puto asesino en masa como Hussein diciendo que otros también lo hacen.

Te dije que no lo intentaras.

[#41 KaraKulov]

#39 Sin el armamento que le proporcionaron los rusos, no hubiera podido atacar Iran

[#42 gambader]

#41 Y mi color favorito es el azul. Te has metido en un jardín del que no sabes salir.

Te aconsejo que finalices la conversación. Estás haciendo un flaco favor a aquellos que pretendes blanquear. Yo en su lugar estaría descontento con tu desempeño. De momento sólo ha servido para recordar que el gobierno de EE.UU. proporcionó formación, apoyo logístico y armamento a monstruos como Osama bin Laden y Sadam Huseín.

[#43 KaraKulov]

#42 Era el año 1981, Irak igualaba el PIB de España o Italia solo por venta de petroleo, mira que estaba bien solo tenia que recoger el dinero que le manda occidente y prosperar un pais o intentarlo ya que con atentados diarios shee contra suni aquello no tenia estabilidad ninguna
Y va y se metio en guerra contra Iran, otros amigos de occidente por eso Francia le ayudo intentando construirle una central nuclear, eso es de locos una bomba nuclear de ese tio podia acabar en cualquier lado

Por fin invadio Kuwait, metiendose con los intereses de occidente que fue a por el sabiendo que las armas que tenia, ya no le quedaban exocet franceses, ni mantenimiento de Mirage franceses, todo lo que le quedaba era armamento ruso, aviones, tanques carros de combate, fue la buena hora de ir a por Husein y se subsano el error de haberle dado un pequeño apoyo en la guerra de Iran, Kasogui de arabia saudi les pasaba algun contrabando pero ningun arma seria, como ningun misil ni avion, sino alguna chatarrilla, los misiles rusos Scoud los tiro a boleo sobre Iran e Israel, y lo de Israel es otra prueba que los americanos no podian dar apoyo serio a Husein, sino alguna palmadita en la espalda contra Iran y nada mas

[#44 gambader]

#43 Va a ser que no: https://www.democracynow.org/2004/6/9/the_reagan_saddam_connection_we_create

Para que no te canses de leer: "Vice President Bush was deeply personally involved in illegal arms transfers to Saddam Hussein."

Si yo fuese Bush te pediría que dejaras de intentar blanquearme. Resulta contraproducente.

[#45 KaraKulov]

#44 ahi pone lo que sea, pero yo te he dado argumentos lógicos, a Sadam Husein no le podian ni vender ni prestar armas de importancia por parte de los americanos, pues se demostro lo que ya se sabia que con misiles rusos ataco a Israel y detras fue Arabia Saudi, y la invasion de Kuwait. Todo lo que queria este tio era cortarle o dificultarle el sustento de petroleo a occidente y hacernos colapsar, queria un Oriente Medio en llamas, no hubo mas remedio que quitarselo de encima https://elpais.com/diario/1991/01/26/internacional/664844435_850215.html

[#46 gambader]

#45 No, no has dado argumentos lógicos. Sólo has restado importancia a que le suministraran armamento y apoyo logístico sabiendo que era un asesino, por no mencionar que no has podido justificar lo del apoyo a Osama bin Laden.

[#47 KaraKulov]

#46 Hombre que eran sanguinarios se comprobo con el tiempo, y entonces fueron a por ellos, Husein, Gadafi, Laden durmiendo la mona, la que el mundo se quito de encima y a ver como se va a por Putin que se comprueba que vive de vender petroleo y materias primas, segundo mundo, y que tiene armas de destruccion masiva, por eso este va salir mas caro
Una leccion recibida es que no podemos depender ni confiar de ningun tipejo de estos

[#5 KaraKulov]

Que pena que se cargaran a Husein, Laden, Gadafi ... no se que hace el mundo sin esas personitas que fueron tan buenas, tan chicas y que tanto bien hacian al mundo y ahora a por Putin que tiene que pagar todo lo que ha hecho

[#6 toche]

#5 Interesante tu balance de muertos en esas guerras...

[#7 Desactivado]

#6 como dijo Madeleine Albright, cuando le preguntaron sobre la infancia masacrada de iraq, "valió la pena"

[#13 tul]

#7 seguro que a ella le salio muy rentable

[#12 KaraKulov]

#6 En Irak moria gente continuamente, guerra con Iran invasion de Kuwait, y dentro shii contra sunii continuo, tengo tres biografias de Sadam Husein, la mejor la de su traductor, un pasaje de los 70s sin que estuvieran alli los americanos ni nada;

"El control chii ( terroristas en el desierto ) detuvo al que resultó ser el 4x4 del ingeniero que mantiene los aviones privados de Husein, el saltó al rio y logró esquivar las balas, su familia, mujer y dos hijas pequeñas fueron quemadas vivas"

Dia rutinario en Irak, asi todo el libro, y el Gadafi igual metiendose en guerras del Chad y de todos lados y lo que no se sabe en terrorismo

El ritmo de muertes diarias no pudo cambiar mucho las dos semanas de bombardeo aereo y ya construyendo un gigantesco aeropuerto en Bagdad ( no como otros que se meten en una guerra para matar durante años a los ciudadanos a pellizcos porque no pueden ni una leche ), luego ciertamente hasta hoy, 30 muertos, 200 muertos diarios en atentados entre shiis y suniis
tenian un Atocha y mas diarios, antes y despues de la guerra

[#26 Jmvm]

#5 Los millones asesinados los invalidos, huérfanos, desplazados, sin vivienda, colegios, hospitales, sin terrenos de labranza, no opinan igual, quizás opinar desde el sillon pasa que no se ve bien la realidad.

[#33 gambader]

#5
Omites convenientemente que:
-el gobierno de EE.UU. les proporcionó armamento, formación y apoyo logístico sabiendo que eran unos asesinos.
-en la invasión de Irak murieron miles de personas inocentes, lo cual no puede justificarse de ninguna forma.
-la situación en Irak sigue siendo horrible finalizada la contienda.