Portada
mis comunidades
otras secciones
#3:
Un 55% me parece poco para la separación de un país, en mi opinión tendría que ser al menos un 70%, y mayoritario en todas las provincias.
Osea un dato que muestre que la sociedad está de acuerdo en la secesión de modo abrumador, entonces sería inevitable.
Osea un dato que muestre que la sociedad está de acuerdo en la secesión de modo abrumador, entonces sería inevitable.
#2:
Yo creo que algo tan importante nunca debería ser validado con una mayoría simple, sino por 2/3. Pero... cada loco con su tema.
#6:
Las bases de ERC pueden avalarse su ojete, que es lo único que tendrán seguro en los próximos 4 años.
Comentarios
Un 55% me parece poco para la separación de un país, en mi opinión tendría que ser al menos un 70%, y mayoritario en todas las provincias.
Osea un dato que muestre que la sociedad está de acuerdo en la secesión de modo abrumador, entonces sería inevitable.
#3 en las 52 provincias supongo que te refieres
#5 Si tuvieramos que decidir en las 52 provincias... Froilán I rey de Murcia.
#12 pues Rey de Murcia...no sé.
#12 te recuerdo que la mayor posibilidad para ese nombramiento la tendría donde más numerosa es la servidumbre que se les profesa, o sea, la capital de La Corte. Vuestro Madrizzz
#88 Por mi condición y gracia de ilustrísimo madrileño [No soy yo menos que Ayuso] propongo a Don Felipe Juan Froilán de Todos los Santos de Marichalar y Borbón, Señor de Tejada, como nuevo regidor real, jefe de estado, cardenal eclesiástico, jefe de todos los ejercitos y almirantísimo de la Real Armada Murciana del grandésimo y bendito Reino de Murcia. Nación escindida de la decadente y socialcomunista españa.
'Murcia Unida y Libre' es una iniciativa política por la independencia de la actual Región de Murcia, apoyada por y desde 51 de las 52 provincias españolas, en Murcia ya veremos...
#12 Las decisiones nacionales se deciden en toda la nacion. En cualquier estado moderno. Y no, Reino Unido no es un estado moderno. No tienen ni constitución escrita y tienen cámara de los lores con obispos y duques que se sientan sin ser elegidos. Es un país que se quedo en 1750
#17 Los catalanes claro.
#5
#49 Define catalán.
#78 ¿Residente en Cataluña te gusta más?
#93 la precisión es importante. ¿Cualquier residente el día del referéndum y sólo esas personas y no otras?
#94 Las personas con derecho a voto, como en cualquier sufragio.
#96 para votar en España tienes que ser español, no te sirve ser residente. Y también tienes derecho a votar aunque no seas residente.
Es bastante fácil determinar quién es español y quién no.
No veo forma de saber quién es catalán y quien no.
#98 Residente en Cataluña y nacionalidad española, tal vez incluso europea, como en las municipales, no se si sería eso muy relevante.
#99 ¿está todo el mundo de acuerdo con eso? Mira que en Madrid hay muchos catalanes que se quedarían sin votar...
#_98 No veo forma de saber quién es catalán y quien no.
meneame han decidido que si alguien te pone en su lista negra ya no puedes citarle en respuesta a sus comentarios públicos, dificultando así el uso de herramientas de menéame como es el ver los comentarios en forma de hilo de discusión. Pongo también en copia a #96 a ver si ayuda en el anidado, disculpas por las molestias.
Lo tienes en la legislación vigente:
Artículo 7. La condición política de catalanes
1. Gozan de la condición política de catalanes o ciudadanos de Cataluña los ciudadanos españoles que tienen vecindad administrativa en Cataluña. Sus derechos políticos se ejercen de acuerdo con el presente Estatuto y las leyes.
2. Gozan, como catalanes, de los derechos políticos definidos por el presente Estatuto los españoles residentes en el extranjero que han tenido en Cataluña la última vecindad administrativa, así como sus descendientes que mantienen esta ciudadanía, si así lo solicitan, en la forma que determine la ley.
Fuente: http://www.congreso.es/consti/estatutos/estatutos.jsp?com=67&tipo=2&ini=1&fin=14&ini_sub=1&fin_sub=1
Nota: Este comentario es para responder a @ ccguy que por lo visto me tiene en su lista negra de ignorados. Por alguna razón que se me escapa los@admin de
#49 Existe una cosa desde las revoluciones american y francesa por la que se rigen los estados modernos. Se llama SOBERANÍA NACIONAL. Todo el estado pertenece a todos los ciudadanos.
Yo como leonés puedo decidir sobre Sevilla como un Sevillano sobre León en cuestiones que afectan a todo el estado
Si los carlistas de raíz absolutista no entendéis como funcionan los estados modernos no es nuestro problema. Habéis tenido doscientos años.
Es qui Escocia. Coño, Reino Unido, un dinosaurio político, sin constitución, con cámara de los lores, colonias y hasta restos feudales (sabes que en Cornualles toda herencia sin testamento va para el duque de Cornualles es decir el príncipe de Gales? Si quieres copiamos eso en Girona para Leonor).
Que aquí o votamos todos o no vota nadie. Y defenderemos nuestros derechos con uñas y dientes. Porque MI país es ESPAÑA, con su medio millón de km cuadrados y no voy a dejar que un carlista de Tractoria me quite ni un cm sin mi consentimiento.
#c-3" class="content-link" style="color: rgb(227, 86, 20)" data-toggle="popover" data-popover-type="comment" data-popover-url="/tooltip/comment/3774568/order/3">#3 Yo propongo que tenga que salir un 70% en contra en todas las provincias para confirmar con certidumbre que quieren seguir formando parte de España, de lo contrario independencia.
Seguro que también te parecerá la mar de democrático.
La propuesta del 55% de ERC lo que nos está indicando es hasta que nivel en el Reino de España hay carencias democráticas, por cada porcentaje que suban menos democracia demuestra haber en ésta. Así es como hay que interpretar también tu propuesta del 70%.
Editado tras lo que apunta@DenisseJoel en # 11.
#8 Españoles seguirían siendo, al menos es lo que dijo Junqueras en su debate con el ministro aquel del PP. Si no, estarían fuera de la UE.
#8 el mismo.nivel de democracia que propone ERC para la hipotetica republica catalana, como si se hubieran molestado alguna vez en asegurar la indepedencia para todos los territorios que la pidieran, ni a ese minimo de coherencia han llegado.
#23 El único caso del que hay constancia que podrían tomar una decisión distinta a la del conjunto del pueblo catalán recibió el apoyo explícito por parte del Parlament de Cataluña:
El Partido Popular vota a favor del "derecho a decidir" del Vallé de Arán
El Partido Popular vota a favor del "derecho ...
libertaddigital.comERC votó a favor.
#25 es el unico territorio al que se le ha concedido por ser ademas territorio con autonomia propia.
Pero aparte del caso, en la constitucion catalana que se estuvo aireando no habia ninguna mencion al derecho de autodeterminacion.
#30 No ha existido ninguna constitución catalana, de lo que hablas es de una propuesta de alguien que redactó un texto y le puso ese título, tiene validez nula y no es representativa de otra cosa que de la voluntad de quien lo escribió.
#8 Lo de los 2/3 de la población me parece un mínimo razonable, intentar echar de su país al 45% de la población me parece un absurdo típico del nacionalismo
#53 Que te parezca razonable que se lleve a cabo la decisión minoritaria solo porque coincide con la que tomarías tú te debería hacer reflexionar sobre cuán demócrata eres.
Cuando el voto es directo en una pregunta binaria, cuando quienes votan son los ciudadanos, lo democrático es llevar a cabo la opción que tenga más apoyo, la que tenga más votos. Cualquier desviación de ello en una dirección u otra lo que muestra son carencias democráticas.
Tu herramienta democrática legítima es convencer a la mayoría, no imponer la decisión minoritaria que tú votarías.
#54 No se que me cuentas de imponer, no soy nacionalista, no vivo en Cataluña, pero tengo el mismo derecho a dar mi opinión igual que tú, la diferencia es que yo no te voy a acusar de antidemocrático por no aceptar las leyes que hemos votado la mayoría de los españoles.
Solo hay que ver el desaguisado montado en UK cuando la propaganda y el fanatismo se impone a la mitad de la población, pero no tengo ningún problema en que propaganda y fanatismo se imponga con mayorías reales.
#95 no tengo ningún problema en que propaganda y fanatismo se imponga con mayorías reales.
Me alegro que te retractes, siendo como es un 50% + 1 voto una mayoría real.
#97 Bueno, es tu opinión, tal vez interesada, obviamente para mí (que me da exactamente lo mismo que haya independencia) esa no es mayoría suficiente, como para muchas otras decisiones igual de democraticas.
#3 ¿quién vota en ese referéndum?
#3 que os lo estéis planteando ya es aceptar su falacia. Primero se debe modificar la constitución española.
#3 En los mundos de yupi, donde una parte del país se separa sin el uso de las armas, haciendo cadenitas humanas, de forma unilateral, pretendiendo que el resto del país acepte dicha secesión, claro que es suficiente.
Yo creo que algo tan importante nunca debería ser validado con una mayoría simple, sino por 2/3. Pero... cada loco con su tema.
#2 Estoy de acuerdo es un asunto demasiado serio. Y que si sale NO dejen de tocar los webos al menos 10 años.
#2 Ya puestos pide el 101% y así te aseguras que sale lo que tú quieres.
Y algunos aún considerarán que es democrático que se lleve a cabo la voluntad con menos votos.
#16 creo que te equivocas de votación. Estaba claro que mi comentario se refiere al 55% cuando se realice el referéndum, no al 97% de la pasada votación. Pero...
#21 Cualquier votación con voto directo de la ciudadanía debe decidirse por la opción que tenga más votos en las preguntas binarias, eso es lo democrático.
Lo contrario es llevar a cabo la decisión con menos apoyo de la ciudadanía.
#24 no te digo que estés en un error pero... eso no defiende la tontería que dijiste antes de que yo debería pedir el 101%
#33 Cuando pides más del 50% para una de las opciones estás reduciendo el nivel democrático de esa votación, estás imponiendo tu decisión por encima de la que se decida democráticamente mediante la mayoría de votos, siendo el límite el exigir más votos de los que son teóricamente posibles, de ahí el 101%.
#34 no es mi decisión! Por cierto sucede muchas veces en nuestro sistema. Entiendo que igual que mi opinión personal es que debería ser 2/3, también lo dices sobre ERC que pide más del 50%
#39 no es mi decisión!
Perdón por presuponer que el contenido de tu comentario respondía a una decisión tuya.
Por cierto sucede muchas veces en nuestro sistema.
No me consta que se haya exigido más de un 50% en ningún referéndum, en ninguna votación con voto directo de la ciudadanía.
La mayoría cualificada aplica cuando quienes votan no son la ciudadanía sino sus representantes, precisamente porque esa representación tiene sus limitaciones en cuanto a ella, dado que los representantes forman parte de partidos políticos que tienen sus propios intereses a veces no alineados con los de la ciudadanía.
#40 es mi opinión! Nada más que eso, yo no soy catalán y no votaré. A pesar de que si pudiera votar esto mismo en mi región diría lo mismo, para un gran cambio tan histórico como este debe ser una amplia mayoría la que lo pida y no una simple.
Le puedes dar las vueltas que quieras!
Ejemplos tienes en la actualidad, que por un porcentaje mínimo se sucedió un cambio tan radical. El brexit por ejemplo. Es tan facil manipular al pueblo por parte del sistema que las decisiones al final son tomadas por otros.
Esto no es un gobierno que se vota cada 4 años ni un alcalde!!!
Son decisiones sin marcha atrás. Por ello se debe pedir una mayoría cualificada por lo menos.
Pero es mi opinión repito. No obligo a nadie.
#45 para un gran cambio tan histórico como este debe ser una amplia mayoría la que lo pida y no una simple.
Pues es a eso a lo que te estoy respondiendo, pretendes imponer tu voluntad a base de exigir a la otra opción más apoyo que el mayoritario. Estás pretendiendo imponer una decisión en minoría para que se haga lo que tú votarías, eso es tener carencias democráticas, es no respetar la voluntad mayoritaria.
Como demócrata la herramienta que tienes es convencer, convencer a la mayoría para que tomen la misma decisión que tú tomarías, y si no lo consigues como demócrata lo que te corresponde es respetar el resultado mayoritario.
Ejemplos tienes en la actualidad, que por un porcentaje mínimo se sucedió un cambio tan radical. El brexit por ejemplo.
En el caso del Reino Unido se puso una decisión a votación y se llevó a cabo la que tenía más votos, es un ejemplo de ejercer la democracia. Que tú hubieras votado distinto no te da derecho a abolir la democracia en el Reino Unido, que tú creas que tomaron una mala decisión no te da derecho a abolir la democracia en el Reino Unido. Y es que cuando decides llevar a cabo la decisión que tiene menos votos estás aboliendo la democracia, no estás respetando la voluntad de la mayoría y a la mayoría les estás imponiendo la voluntad minoritaria.
Si tienes miedo a la democracia debería hacer lo que esté en tu mano para superarlo, pero defender abolir la democracia es algo que deberías intentar evitar.
Son decisiones sin marcha atrás. Por ello se debe pedir una mayoría cualificada por lo menos.
El Reino Unido podría ahora votar volver a solicitar la adhesión a la UE, no es cierto que no puedan hacerlo. Todas las decisiones tienen sus implicaciones, no salir de la UE también tenía consecuencias.
#24 Y en caso de resultado positivo, cuál sería el territorio a independizar? Toda Cataluña o los municipios donde haya salido el 55% a favor?
#35 Eso dependerá de la pregunta que se formule. Por ejemplo en el caso del referéndum de Escocia la pregunta fue "¿Debería Escocia ser un país independiente?"
Que en Glasgow contestasen mayoritariamente que sí, que querían que Escocia fuera un país independiente, sirvió para sumar sus votos a los del resto de regiones de Escocia y llegar a la decisión que Escocia no debía ser independiente.
No puedes usar esa respuesta para decir que Glasgow decidió independizarse del resto de Escocia porque dijeron que sí a esa pregunta que les hicieron, lo mismo ocurriría en el sentido opuesto y también en un referéndum de independencia en Cataluña.
Los escoceses reconocieron ese resultado y todos lo acataron, Escocia siguió formando parte del Reino Unido, fue una decisión conjunta tomada entre todos ellos y respetada por todos ellos, por el Reino Unido y por toda sociedad democrática.
#38 Pero imaginemos que las provincias de Girona y Lleida sacan un 35% a favor y Barcelona y Tarragona un 70% a favor y saliera en su conjunto un 60% a favor de la independencia, no provocaría una futura secesión? No tendría que ser más homogéneo?
#43 Yo desconozco el futuro, lo que sí sé es que si se pregunta por ejemplo "¿Quiere que Cataluña sea un estado independiente en forma de república?" es a esa pregunta a la que se responde y no puede uno inventarse una pregunta nueva sobre Tarragona e inventarse que la respuesta es la misma para la pregunta anterior.
En una sociedad democrática cada ciudadano vota lo que considera debería hacerse mediante ese referéndum y reconoce el resultado que salga y respeta ese resultado y su aplicación.
Lo que hay que defender es que la ciudadanía sea lo más cercana posible al 100% demócrata y así no habría que tener miedo a las consecuencias que la decisión democrática fuera distinta a lo que ciertos individuos o regiones hayan decidido.
#46 ""¿Quiere que Cataluña sea un estado independiente en forma de república?""
Y por qué Cataluña entera? Y por qué no dividirla en provincias y que cada una decida si se independiza o no?
"Lo que hay que defender es que la ciudadanía sea lo más cercana posible al 100% demócrata y así no habría que tener miedo a las consecuencias que la decisión democrática fuera distinta a lo que ciertos individuos o regiones hayan decidido."
Tu afirmación sigue siendo igual de válida para el referéndum por provincias.
#48 Y por qué Cataluña entera? Y por qué no dividirla en provincias y que cada una decida si se independiza o no?
Nada te impide formar un partido político que defienda lo que dices e intentar conseguir suficiente representación parlamentaria.
Lo que ha habido hasta ahora son partidos políticos que han recogido la voluntad de independizar Cataluña tras vivir esa reivindicación en las calles con manifestaciones multitudinarias, y esa es la propuesta por la que han sido elegidos para llevarla a cabo.
Las propuestas que tú nos indicas suelen darlas, con poca seriedad, los partidos políticos que se muestran contrarios a cualquier referéndum y cualquier independencia.
#50 Yo no estoy en contra del referéndum, al revés me gustaría que lo hubiera. Pero creo que debería ser por provincias y visto las últimas elecciones autonómicas de Cataluña saldría que Girona y Lleida se podrían independizar y Barcelona y Tarragona seguirían siendo de España. O hay miedo a una independencia solo de Girona y Lleida que además es donde más independentismo hay? Por mí sería perfecto Girona y Lleida por voluntad popular independientes y Barcelona y Tarragona de España.
#55 Pero creo que debería ser por provincias
La ciudadanía que se ha manifestado de forma multitudinaria en las calles lo ha hecho por la independencia de Cataluña, la ciudadanía que ha votado a los partidos políticos que tienen la mayoría de escaños lo han hecho apoyando proyectos políticos para la independencia de Cataluña.
Lo que tú prefieras puedes defenderlo para conseguir apoyos y puedes aspirar a que sea recogido por partidos políticos y reciba el apoyo de la ciudadanía, pero mientras eso no sea así deberías ser capaz de reconocer y respetar que ese no es el proyecto democrático que ahora se está liderando desde Cataluña.
#56 Lo respeto mucho, de hecho ya te he dicho que estoy a favor del referéndum. Solo aporto una opinión, pero veo que hay miedo a la democracia real, una democracia donde dos provincias como Cataluña y Tarragona donde en las últimas elecciones no ganaron los partidos independentistas con más de 6 millones de personas entre las dos no puedan decidir su futuro. Si queremos democracia real que sea de verdad.
Lo que defienden los independentistas es un referéndum global pero no se atreven a llegar más allá, a la democracia real y hacerlo por provincias y que se independicen las provincias que quieran.
Tienen miedo a un país independiente con solo Girona y Lleida.
#60 De que Tarragona hablas?:
https://www.abc.es/elecciones/catalanas/abci-municipios-apoyan-independentismo-cataluna-nsv-202102161028_noticia.html
#62 Bueno pues que Barcelona se quede en España y Tarragona, Girona y Lleida se independicen. No veo el problema.
#67 Barcelona?... si acaso Hospitalet, Badalona, Santa Coloma, etc., etc...
#68 Últimas elecciones
https://resultados.elpais.com/elecciones/2021/autonomicas/09/08.html
CUP, ERC y Junts 40 escaños, resto 46.
#71 Y por qué pones a los Comuns con los otros?
'
#73 No son independistas
#74 Hay de todo... y lo sé por vivencias propias.
#60 veo que hay miedo a la democracia real, una democracia donde dos provincias como Cataluña y Tarragona donde en las últimas elecciones no ganaron los partidos independentistas con más de 6 millones de personas entre las dos no puedan decidir su futuro.
No hay miedo alguno a la democracia real, lo que ocurre es que tú te estás inventando que la mayoría de ciudadanos de Tarragona puedan querer independizarse de Cataluña si ésta se convierte en independiente, no existen indicios que esa sea su voluntad mayoritaria, no hay ningún partido político mayoritario que recoja esa voluntad inventada.
Y es que responder que no se desea que Cataluña sea independiente no equivale a decir que se desea dejar de formar parte de Cataluña si ésta decide mayoritariamente independizarse. Son cuestiones completamente distintas y tú pretendes usar los datos del primero para inventarte la voluntad ciudadana del segundo.
Y tú estás defendiendo por provincias, otros lo hacen por y seguramente alguno habrá que decidirá hacerlo por barrios, todas ellas decisiones arbitrarias sin que exista ningún apoyo significativo a nivel ciudadano que se haya plasmado en el ámbito de representación parlamentaria.
Sí existe una región en Cataluña donde han mostrado su voluntad de tomar una decisión potencialmente distinta a la del conjunto de Cataluña y ese caso que sí existe ha obtenido el reconocimiento explícito del Parlament de Catalunya: El Partido Popular vota a favor del "derecho a decidir" del Vallé de Arán
El Partido Popular vota a favor del "derecho ...
libertaddigital.comLo cual es una muestra de apoyar la democracia real y se centra en la realidad y no en las imaginaciones varias de quienes están en contra que se vote o se lleve a cabo la independencia en Cataluña.
#64 Fe de erratas: Y tú estás defendiendo por provincias, otros lo hacen por [municipios] y
#64 Lo de Tarragona me he equivocado porque al mirar las últimas elecciones no había contado a la CUP.
Si por ejemplo la provincia de Barcelona con 5,5 millones de personas saliese un 52% en contra de la independencia y Cataluña en su conjunto saliese un 52% a favor de la independencia, no sería injusto que una provincia de 5,5 millones tuviera que independizarse en contra de la voluntad de sus ciudadanos?
Eso no es democracia real.
"Y es que responder que no se desea que Cataluña sea independiente no equivale a decir que se desea dejar de formar parte de Cataluña si ésta decide mayoritariamente independizarse. Son cuestiones completamente distintas y tú pretendes usar los datos del primero para inventarte la voluntad ciudadana del segundo."
También se podría preguntar eso en el referéndum. No creo que haya miedo a preguntar a la gente.
#69 Si por ejemplo la provincia de Barcelona con 5,5 millones de personas saliese un 52% en contra de la independencia y Cataluña en su conjunto saliese un 52% a favor de la independencia, no sería injusto que una provincia de 5,5 millones tuviera que independizarse en contra de la voluntad de sus ciudadanos?
¿Cuál sería la suma total?
Lo justo es que los votos de todos ellos se sumasen y se llevase a cabo la decisión que tuviera más votos, tal como ocurrió en Escocia en su referéndum de independencia. Los votos de Glasgow, que fueron mayoritariamente a favor de la independencia de Escocia, se sumaron al conjunto y la decisión que se llevó a cabo fue la mayoritaria, que fue que Escocia no se independizase.
Y es que esa es la pregunta que hicieron, no preguntaron nada específico de Glasgow.
También se podría preguntar eso en el referéndum. No creo que haya miedo a preguntar a la gente.
Y se puede preguntar sobre si gusta más la tortilla con cebolla o sin cebolla, la cuestión es que el movimiento ciudadano y político actual es el que es y no el que tú te inventes. Si quieres convencer a la mayoría de catalanes que lo importante es decidir provincia por provincia puedes hacerlo, cuando hayas convencido a una parte significativa esa cuestión se debería llevar a cabo, ahora la que tenemos sobre la mesa es sobre la independencia de Cataluña, que es la que ha generado manifestaciones multitudinarias durante muchos años y el proyecto que tiene mayoría en el Parlament de Catalunya.
#75 "la cuestión es que el movimiento ciudadano y político actual es el que es y no el que tú te inventes."
Correcto, entonces si nos ceñimos a lo real, lo real es que no se puede hacer un referéndum de independencia actualmente.
Yo lo que veo es que hay mucho miedo a hacer un referéndum por provincias y salga la posibilidad de que Barcelona se quede en España.
Pero bueno es tu lucha y ya te he dicho que yo estoy a favor del referéndum de independencia, aunque sea como Cataluña entera.
#81 lo real es que no se puede hacer un referéndum de independencia actualmente.
Esa ausencia de democracia es la que hay que combatir, la democracia debe abrirse camino igualmente.
Yo lo que veo es que hay mucho miedo a hacer un referéndum por provincias y salga la posibilidad de que Barcelona se quede en España.
No hay miedo alguno, pero ¿por qué responder a tus deseos particulares y no a los que piden por municipios, por barrios, por veguerías o por código postal?
Sencillamente porque todos ellos son invenciones arbitrarias de quienes aspiran a que no se decida nada democráticamente, a quienes quieren imponer su voluntad por encima de la que ya ha mostrado el pueblo catalán en las calles y en las cámaras de representación parlamentaria.
Los que tienen miedo son los que impiden el referéndum, los que defienden la brutalidad policial y los presos políticos, los que defienden que "no se puede hacer un referéndum de independencia actualmente".
#82 "Los que tienen miedo son los que impiden el referéndum, los que defienden la brutalidad policial y los presos políticos, los que defienden que "no se puede hacer un referéndum de independencia actualmente"."
Toda la razón tienes.
#55 Y a mí me gustaría que se hiciera por bloques de viviendas. Pero ni eso ni lo que tú dices lo propone ninguno de los partidos representados en el Parlament, que son los que convocarían en referéndum (lo suyo sería que con el acuerdo con el Gobierno central).
#35 Pues como en Montenegro:
#16 ¿La voluntad de quién? ¿Que democracia? ¿Con que garantias?
Reformar la Constitución en este país requiere mínimo 3/5 y si es importante 2/3.. y en la UE hay votaciones que requiere mayorías cualificadas amplias también e incluso unánimes.
Democracia es también en todo caso hacer como en Canadá que se acordó que en caso de independencia, si hay regiones de Quebec que no quieren independizarse, sólo se independiza el resto donde gane mayoritariamente.
¿Es democrático aceptar ese 55% sólo porque unos votantes de X partido quieren? ¿Pero no 50,1% o 2/3?
¿No es democrático aceptar que en una hipotética independicia, si "Tabarnia" quiere permanecer. Se quede?.
¿Porque no podemos votar los demás si se hace o no referéndum? Porque esto requiere un cambio de constitución de mínimo 2/3 del congreso. Y si se permite un referéndum, incluso constituyente.
#36 ¿La voluntad de quién? ¿Que democracia? ¿Con que garantias?
La voluntad del pueblo catalán, precisamente que el referéndum lo organice el estado debería aportar suficientes garantías, debería evitar que policías violentos entrasen en las áreas de votación para robar urnas y votos como ocurrió en la anterior ocasión.
Democracia es también en todo caso hacer como en Canadá que se acordó que en caso de independencia, si hay regiones de Quebec que no quieren independizarse, sólo se independiza el resto donde gane mayoritariamente.
Eso no se acordó, esa es una ley de los grupos unionistas y se aprobó sin consenso alguno. Nadie ha usado los criterios de esa ley ni dentro ni fuera de Canadá para llevar a cabo ningún referéndum, esas propuestas no tienen ningún reconocimiento internacional.
Sí tuvo reconocimiento internacional, también del Reino de España, el referéndum que hizo Escocia sobre su independencia, en el cual se preguntó "¿Debería Escocia ser un país independiente?" y no se aplicaron respuestas parciales inventadas a esa pregunta, a pesar que en Glasgow ganó el sí a esa pregunta por motivos obvios Glasgow no se independizó de nada, sigue formando parte de Escocia la cual sigue formando parte del Reino Unido.
¿Es democrático aceptar ese 55% sólo porque unos votantes de X partido quieren? ¿Pero no 50,1% o 2/3?
Lo democrático es que en un referéndum binario se lleve a cabo la opción con más votos, todo lo que sea distinto a ello lo que muestra son carencias democráticas.
#44 ¿Y por qué España es territorialmente divisible y Cataluña no? Explíquemelo por favor.
#c-57" class="content-link" style="color: rgb(227, 86, 20)" data-toggle="popover" data-popover-type="comment" data-popover-url="/tooltip/comment/3774568/order/57">#57 Te respondo en # 25: bases-erc-avalan-97-referendum-declare-independencia-55/c025#c-25
Las bases de ERC avalan en un 97% un referéndum qu...
europapress.es#58 No sólo pregunto por el valle de Aran, si no por cada pueblo de Cataluña. Por ejemplo si en Tortosa no tuviera mayoría la independencia, si somos demócratas, su población no tendría que ser secesionada en contra de su voluntad, por tanto debería permanecer en España. ¿No es tas de acuerdo?
#85 Por ejemplo si en Tortosa no tuviera mayoría la independencia, si somos demócratas, su población no tendría que ser secesionada en contra de su voluntad, por tanto debería permanecer en España. ¿No es tas de acuerdo?
Eso dependerá de la pregunta que se formule. Por ejemplo en el caso del referéndum de Escocia la pregunta fue "¿Debería Escocia ser un país independiente?"
Que en Glasgow contestasen mayoritariamente que sí, que querían que Escocia fuera un país independiente, sirvió para sumar sus votos a los del resto de regiones de Escocia y llegar a la decisión que Escocia no debía ser independiente.
No puedes usar esa respuesta para decir que Glasgow decidió independizarse del resto de Escocia porque dijeron que sí a esa pregunta que les hicieron, lo mismo ocurriría en el sentido opuesto y también en un referéndum de independencia en Cataluña.
Los escoceses reconocieron ese resultado y todos lo acataron, Escocia siguió formando parte del Reino Unido, fue una decisión conjunta tomada entre todos ellos y respetada por todos ellos, por el Reino Unido y por toda sociedad democrática.
#86 Entonces consideras que debe decidir la mayoría de los catalanes sobre la mayoría de los tortosinos. Me parece razonable. Por eso considero que la voluntad de la mayoría de los españoles debe imponerse a la de la mayoría de los catalanes. Es lo coherente.
#91 Entonces consideras que debe decidir la mayoría de los catalanes sobre la mayoría de los tortosinos.
Entiendo que esto es lo que ibas a contestar dijera lo que dijera en mi comentario, porque de mi respuesta no es posible extraer esa invención tuya.
Como dije: Eso dependerá de la pregunta que se formule.
Y aquí explico con más detalle un precedente reciente: bases-erc-avalan-97-referendum-declare-independencia-55/c086#c-86
Las bases de ERC avalan en un 97% un referéndum qu...
europapress.es#92 En tu comentario explicas que Glasgow no puede decidir independientemente del resto de Escocia. Con lo que mi conclusión sobre el ejemplo de Tortosa se extrae de tus propios argumentos.
Si estamos discutiendo de independencia, creo que la pregunta se debería sobreentender, pero la aclaro: la pregunta es si Cataluña debería ser independiente. De autodeterminación es de lo que estamos hablando.
#100 En tu comentario explicas que Glasgow no puede decidir independientemente del resto de Escocia.
Eso es falso.
En mi comentario explico que si la pregunta ha sido si Escocia se debe independizar sus votos se suman al resto para tomar la decisión, una decisión que les aplica a todos, incluidos a los de Glasgow.
Explico que no puedes usar la respuesta a esa pregunta para responder otras preguntas que te inventes.
Con lo que mi conclusión sobre el ejemplo de Tortosa se extrae de tus propios argumentos.
Espero haberte sacado de tu error, si no es así indícame que parte aún no entiendes y quizá te pueda ayudar.
Si estamos discutiendo de independencia, creo que la pregunta se debería sobreentender, pero la aclaro: la pregunta es si Cataluña debería ser independiente.
Ante esa pregunta solo hay dos escenarios posibles: que Cataluña sea independiente o que no lo sea.
Ante esa pregunta no puedes inventarte que la gente de tal o cual municipio o provincia han decidido independizarse de Cataluña o cualquier otra invención que se te ocurra.
#91 Te lo has cargado. Ahora solo puede jugar con la semántica y patalear. La lógica pura no va con él.
#36 No solo los 3/5 según que se reforme necesitará de referendum (mayoría simple) y nuevas cortes. Aunque cuando cedió a las presiones y vendió su soberanía fiscal y por tanto su capacidad de legislar políticas económicas se reformó a escondidas haciendo un fraude de ley.
Después de eso los 3/5 quedan muy bien sobre el papel, pero ya es agua pasada.
#1 #2 Y en el valle de Aran pueden hacer lo mismo con Cataluña no?
#61 y en Málaga
Las bases de ERC pueden avalarse su ojete, que es lo único que tendrán seguro en los próximos 4 años.
#72 Esa fue una ley de los unionistas que se aprobó sin consenso, una ley que jamás se ha usado para ningún referéndum ni dentro ni fuera de Canadá.
El referéndum de independencia de Escocia, por ejemplo, usaba el sistema tradicional de hacer una pregunta binaria que engloba a toda la ciudadanía de Escocia y la decisión que surgió de esa pregunta fue reconocida internacionalmente, también por el Reino de España.
#77 Esa fue una ley del Gobierno de Canadá, no de los unionistas, y es válida para los futuros referendums .
#79 Los unionistas tenían mayoría cuando se aprobó esa ley y la impusieron sin consenso alguno con los partidos secesionostas del Quebec, es un brindis al sol de los unionistas que no ha servido de ejemplo para nadie, ni dentro de Canadá ni fuera de ésta.
Nadie ha convocado un referéndum aplicando los deseos mostrados por los unionistas en esa ley.
definitivamente la integridad territorial es fundamental y romperla o ponerla en duda genera fuertes desigualdades inaceptables. Porque básicamente se usan como una moneda de cambio para exigir privilegios sobre el resto.
ERC pidiendo felizmente convertir en extranjero a la mitad de la población por hispanofobia.
Nada, lo normal, y no escama a nadie se ve
#26 Los únicos que pueden convertir en extranjeros a estos que dices son el resto de los españoles previo cambio constitucional.
Ya vienen elecciones, vamos rápido! A dar porculo con el temita de Cataluña!! Ahora vendrán las autonomicas y veras a los políticos murcianos o andaluces,o extremeños en el debate televisado hablando de Cataluña esto y Cataluña lo otro , como la última vez.
Un 55% está bien, porque garantiza que hay al menos 10 puntos de diferencia. Eso sí, la circunscripción debería ser la veguería.
Las bases de ERC han decido en asamblea que mañana hará sol y bien tiempo.
Un 55% es menos de lo que se pide para modificar una ley orgánica. En mi opinión, aparte de exigir una mayoría cualificada, tiene que haber un periodo de reflexión (entre 2 y 4 años) para repetir la votación, y si en ambos el Sí tiene mayoría suficiente, se inicia el proceso. En ese tiempo se podrían ir pactando los asuntos claves como el reparto de la deuda, etc, de forma que la gente vaya a la segunda votación con toda la información posible, y no pase como en el Brexit, donde la mayoría votó sin tener ni idea de lo que estaba haciendo, y luego llegaron los lloros.
#9 Un 55% es menos de lo que se pide para modificar una ley orgánica.
Si la ley orgánica se decide en referéndum el 50% es la cifra establecida para su aprobación, porque quienes están convocados y votan son los ciudadanos.
La mayoría cualificada aplica cuando quienes votan no son la ciudadanía sino sus representantes, precisamente porque esa representación tiene sus limitaciones en cuanto a ella, dado que los representantes forman parte de partidos políticos que tienen sus propios intereses a veces no alineados con los de la ciudadanía.
#13 Pero en ese caso que dices, sería un 50% más los dos tercios de los representantes, ¿no?
#19 Los dos tercios aplican a los representantes políticos, no a la ciudadanía en voto directo.
Cuando hablamos de un referéndum hablamos de que el ciudadano vote directamente y allí el resultado es la decisión que tenga más votos a favor.
#22 Pues eso es un disparate, como podemos ver en el caso británico.
#29 En absoluto es un disparate la democracia.
En el caso británico vimos como la ciudadanía fue convocada a votar y votó, y se llevó a cabo la decisión que tomaron. Si no están satisfechos con el resultado el paso siguiente es resolverlo desde la democracia, convencer a la ciudadanía y actuar según sea su voluntad mayoritaria.
Si se toman decisiones con consecuencias inesperadas o no deseadas lo que hay que hacer es aprender de los errores y hacerlo mejor la próxima vez, abolir la democracia no puede ser la solución.
#31 Tenemos un problema si la democracia decide lo que la desinformación del brexit decidió, recordemos el escándalo de Cambridge Analitica.
#9 Un 55 % es lo que se le pidió a Montenegro.
#9 No tiene sentido comparar las mayorías exigibles en un Parlamento para aprobar leyes con las de un referéndum popular.
Ya están los consentiditos, joder que plastas, pero menos del 70 % timo y dejan las cosas peor.
De la UE que soliciten el ingreso, si alguna vez consiguen aprobar algo que no sea modo chapuzas. Y Pigdemont se lo quedan para ellos, calvo o con melena.
Han pasado de buscar la independència a pedir un referéndum.
#20 El referéndum organizado por el estado siempre ha sido una de las vías posibles para aspirar a la independencia.
#27 Si. Entre otras vías. Pero últimamente tengo la sensación de que se confunde el objetivo final con el camino. El referendum debería ser una propuesta del estado español ante una demanda creíble de independencia.
Españoles diciendo a los catalanes si pueden o no votar, lo que tienen que votar y como tienen que hacerlo. La españolidad autoritaria es patética y ridícula.
Demencial. 55 % repatido casi al 50 % por izquierda y el otro 50 % derecha. Van a multiplicar los problemas por cuatro. Y quieren volver a juntarse con los que les acaban de insultar en el circo de la cumbre Hispoano / Francesa?
Pero es que ademas, Barcelona capital nunca ha sido mayoritariamente nacionalista. O el Valle de Aran.
Si son tan democraticos que respeten la voluntad popular se cree una nueva cataluña llena de agujeros como un queso Emental.
Y a partir de ahi, independencia de Calaluña de la Ciudad de Carmona para crear la republica popular de Berto Romero en legitimada en la votacion popular.
En cuanto empiezas a darle vueltas se aprecia lo absurdo que es cualquier nacionalismo.
Los Estados son una necesidad admistrativa, nada mas.
... Avalan en un 97%....?
No tiene puto sentido, y la frase indicada tampoco.
#1 Tiene sentido cuándo ves que la diferencia es un 3%
#4 La frase esta redactada como el culo: "Las bases de ERC avalan con un 96,7% de votos escrutados (*) un referendum que delcare la independencia con un 55% del "si""
(*) O de participacion, que tampoco me queda claro en la entradilla.
#7 Sería como un divorcio: quién se queda en la UE y quien fuera . Quién paga las pensiones y quien devuelve la deuda emitida. Quién se queda con empresas y quien puede seguir llamando a crear los países catalanes....
Tendrian que hacer votacion en todas las comunidades autonomas , seguro que mas de uno se llevaria una sorpresa ,no solo saldria con mas del 50% en pais vasco y catañuña.
De todas maneras sabemos que eso no va a pasar nunca , al igual que votar otras cosas como si queremos monarquia etc...
Que se haga como Canadá con Quebec.
#66 El último que hicieron fue en 1995, fue este: https://en.wikipedia.org/wiki/1995_Quebec_referendum
#70 "Tras la votación de 1995, el Gobierno también anunció una nueva regulación de los referéndums, la llamada Ley de Claridad, que se acabaría aprobando en el año 2000. Esta ley contemplaba que la Cámara de los Comunes pudiera rechazar la pregunta de las votaciones, en caso de que no la considerara lo suficientemente clara. También podía decidir si había una mayoría suficiente, aunque no se especificaran porcentajes a priori. Asimismo, se contemplaba la negociación de “una posible partición interna de zonas territoriales de Quebec que deseen permanecer en Canadá” y se subrayaba que el referéndum serviría para iniciar negociaciones, no para asegurar la secesión."
https://verne.elpais.com/verne/2018/09/24/articulo/153778301