La clásica división entre sociedades individualistas y colectivistas define las primeras, a grandes rasgos, como aquellas donde el individuo busca sus propios objetivos sin tener en cuenta al grupo, que tampoco le presta ningún apoyo porque es una suma de sujetos aislados. Y las colectivistas son las sociedades donde la interdependencia entre sus miembros es notable.
Existe una tendencia en determinados partidos a combinar ambos conceptos, pero con la peor ecuación posible. Promueven una sociedad profundamente individualista, por cuanto niega la cooperación de los individuos para lograr unas oportunidades que les permitan construir su vida y un apoyo que les proteja frente al abuso del más fuerte y les garantice una vida digna frente a la enfermedad o la pobreza fruto de no encontrar un empleo o ser incapaz de trabajar debido a sus limitaciones psicofisicas.
Pero, a la vez, estos partidos promueven una sociedad perversamente colectivista, intentando imponer sibilinamente un pensamiento único y tachando de raro, inadaptado o mal español al que se sale de sus parámetros. Consumismo, tradiciones arcaicas, roles hombre-mujer, deportes patrios, pasión al ver ondear la banderita, ritos folclórico-religiosos, sumisión acrítica a la autoridad...se encuentran en el kit que deberá introducirse en todo cerebro lavado.
La ecuación de toda sociedad libre y avanzada es precisamente la contraria. Debe ser profundamente individualista en el sentido de reivindicar la individualidad de toda persona. Su derecho a pensar por sí mismo, conocerse, aprender, acceder a todas las fuentes de conocimiento y opinión y formar su criterio sobre cada pequeña cuestión de la vida. Sin renunciar a su espíritu crítico jamás, sin rebajarse a dejar de ser él para agradar al resto. Y garantizando escrupulosamente sus libertades de expresar su pensamiento, publicarlo, manifestarse o asociarse con otros para defenderlo...
Decía un famoso periodista estadounidense que “si todos piensan lo mismo es que ninguno está pensando”. Y es lógico: somos únicos y, precisamente por ello, no es natural que varios individuos piensen exactamente lo mismo sobre un elevado número de temas. A no ser que les hayan lavado el cerebro o que estén ocultando su personalidad por miedo al rechazo.
Somos seres sociales, pero nuestra relación armoniosa con el resto no puede basarse en el deseo de dominar, encajar, agradar...no podemos construir nuestra vida dependiendo de la reacción de los demás. Ni queriendo agradar para ser aceptados, ni pretendiendo que los demás nos obedezcan o adoren. Todo eso da lugar a esperpentos, desde el viejo amargado que increpa a su vecino que ha puesto la bicicleta en el balcón porque “afea la fachada” (cosa que le da igual, pero le increpa porque quiere dar órdenes a alguien) a la chica que se deja someter por un gañan porque si no se va a quedar para vestir santos.
El ser humano libre y maduro se relaciona con los demás buscando aprender, compartir y crecer con el encuentro, sin pretender sojuzgarles ni tampoco arrodillarse ante ellos para que le acepten. El ser humano libre ha logrado un desarrollo intelectual y cultural (por otra parte accesible para todos) que le permite ser autosuficiente y no necesitar palmeros ni amos para ser feliz.
Pero para lograr esa sociedad de hombres libres, es imprescindible un toque colectivista. Hace falta la convicción de que todo sujeto, por el mero hecho de su humanidad, gozará de las condiciones materiales de las que nace la libertad real (infancia alejada del sufrimiento y la pobreza, educación, condiciones sociales que eviten la explotación laboral o la miseria del que no encuentra empleo...).
Y para eso hay que trabajar juntos. Sin que te importe si tu vecino ama el fútbol o la ópera, es cristiano o ateo, canta “resistiré” desde el balcón o le parece una idiotez. Asumiendo que es un individuo diferente de ti, con gustos y opiniones totalmente distintas, y todo eso es irrelevante porque os une algo mucho más importante: el respeto por vuestra individualidad y el reconocimiento de vuestra dignidad como personas. Y por eso debéis trabajar juntos para construir unos servicios públicos que protejan el futuro de sus hijos y los tuyos, para evitar que los más fuertes conviertan el país en su cortijo, y para garantizar que las instituciones públicas sirvan al bien común.
A los fuertes les interesa tener un rebaño de borregos que se miren mal entre sí si alguno bala un poco más alto que el de al lado o tiene el color un poco más oscuro, y que asuman como natural el sacrificio de cada uno para llenar la tripa del amo. A ti te interesa aprender a respetar a todos tus semejantes independientemente de su credo, aficiones u orientación sexual, y construir con ellos un país donde ambos podáis gozar de vuestra vida sin que muráis antes de tiempo por las listas de espera hospitalarias o tengáis que partiros el lomo por dos duros mientras vuestro jefe se hace de oro. En el fondo, es una suma de individualismo y colectivismo, pero exactamente al revés de como pretenden quienes desean esquilaros cada invierno.
Comentarios
Y yo voy a ir más lejos, el liberalismo ha creado al individuo individualista, y eso estuvo bien, pero a éste sólo lo puede proteger un Estado fuerte, uno que proteja los derechos de las minorías y, como dijo una famosa filósofa "la menor minoría en la tierra es el individuo", un Estado que pueda garantizar su libertad dándole autonomía de la tribu, porque la tribu es la única que se convierte constantemente en tirano, porque es la más cercana, la que más nos involucra (las mafias, el empresaurio, el marido dominante, la suegra insufrible, el amigo plasta, las señoras del balcón que gritan, el conductor que excede la velocidad permitida y te va azuzando por detrás, etc).
#7 Te noto muy hegeliano hoy...
#8 Una vez lo intenté con FENOMENOLOGÍA DEL ESPÍRITU, me espantó y tuve un disgusto con Hegel, asi que no se muy bien... ¿Hegel no sería más de llevar la tribu al Estado?
#11 El libro donde explica esto es Filosofía del derecho. Según yo lo entiendo, y parece ser así, el estado según Hegel es la realidad de la idea de eticidad, o sea, la realización máxima, intersubjetiva, de la libertad. Decías que la libertad existe porque el estado la crea al proteger y promover la autonomía del individuo frente a las agresiones de la tribu y eso me ha recordado al desenvolvimiento de la racionalidad según Hegel. No obstante, él no habla estrictamente del estado como aparato institucional, sino más bien como la comunidad autoconsciente en la que los individuos se reconocen entre sí como libres; lo racional en sí y para sí. Algo así como la comunidad ética que se gobierna a sí misma en la que se daría todo aquello que dices. El aparato institucional con el que supuestamente nos autogobernamos sería solo un momento de la realización de la idea de eticidad.
#11 Husserl, el de la fenomenología era Husserl, que te me despistas en un quítame allá ese espíritu...
#64 Sip, pero el librito de Hegel existe, lo llegué a tener entre mis manos... y sobreviví! parece que no existe porque nadie se lo ha leído https://es.wikipedia.org/wiki/Fenomenolog%C3%ADa_del_esp%C3%ADritu
#7 Ese estado fuerte es, esencialmente en espíritu, lo que se llama República: el indivíduo creando espacios públicos de convivencia. Una voluntad de asociación para formar un ente colectivo que le haga crecer de ambas maneras.
#50 es el concepto de sociedad civil que tienen los liberales puros: de forma espontánea aparecerían agencias, cooperativas o asociaciones que ocuparían el espacio de los organismos estatales actuales
Es un poco utópico pero posible si la sociedad está lo suficientemente avanzada y madura
#7 Me ha recordado esto...
#61 El experimento es chulo (se han realizado diversos experimentos sobre ese tema), pero la conclusión es errónea, porque habla de Nietzsche haciendo referencia al deseo, pero la carpeta no es verde o roja a causa del deseo del sujeto o sujetos. Lo que en el experimento muestra tiene que ver con el deseo de ser aceptado incluso a costa de oponerse a la verdad (que debe ser única e inmutable a lo largo del tiempo) y esto si es cierto que pasa hoy en día, por ejemplo: Nos quieren hacer ver que el deseo de un sujeto puede determinar algo que es natural como el sexo (ahora mal llamado genero)
#7 es que es precisamente eso, y la tribu es el colectivo.
#7 ¿pero cómo va a estar bien ser un individuo individualista? Os tienen comida la cabeza. El trabajo en equipo es mucho más productivo que el individual. Además, que trabajes equipo no significa que todos seamos iguales. Pero os han enseñado a que tenéis que triunfar a solas, a destacar, a ser estrellas de rock, steve jobs ... Una economía planificada y organizada es muy superior a una improvisada, pero claro, lo de ser estrella de rock se diluye aunque en la vida real estemos comiendo mierda a paladas, eso sí como aspirantes a estrellas.
#100 el individualista puede trabajar en equipo y ser solidario, simplemente se representa a si mismo y no por imposición social.
Y como vida solo hay una, llena de iluminados decidiendo como tenemos que vivir (de izquierdas, de derechas, religiosos de cualquier secta, resentidos sociales, etc) creo que tenemos el derecho a elegir nuestronpropio camino.
Una sociedad individualista va a tolerar mucho más al homosexual que una colectivista aunque ambas consideren, por ejemplo, que ser homosexual es antinatural, porque la primera entiende que es una decisión personal y la segunda cree que va contra el bien común y que está haciendo daño.
#100 #108 El individualismo ha sido uno de los mejores inventos modernos. No puede ser que pensemos que es algo negativo cuando aun sufrimos su falta en lugares como comunidades muy cerradas o trabajos donde exigen una organización o una indumentaria especialmente rigurosa (sin ningún criterio empírico y técnico) o cuando atravesamos estados obtusos como la adolescencia ¿se acuerdan del tema de tratar de "encajar en el grupo" gastándose un pastizal en vestimenta y elementos de decoración corporal o acostumbrándose a tomar sustancias tan desagradables como la cerveza o el tabaco o a estar pendientes de las opiniones de las amigas sobre cómo llevas el pelo?. Ser individualista es abandonar la adolescencia.
#46 Gracias estuve con una cuenta de nick Faramir, pero me la cerré anteayer y me abrí otra nueva con mi viejo nombre!
#47 Estaría bien que alguno de tus clientes nos explicase cómo habría gestionado el anarcosindicalismo una pandemia de este tipo. Da para un Pregúntame.
#47 otro abril de 2020
#47 Estaba cantado por tu forma de escribir. Welcome back.
#47 Precisamente pensé q Faramir era un buen nombre, uno de mis personajes preferidos del SdA.
De los libros, se entiende.
En las pelis parece un atontao emocionalmente débil, pero en los libros es justo lo contrario: el más sabio y sensato de Gondor, también humilde, competente y valiente. ^^
#47 Pensaba que eras un usurpador de nicks, pero el artículo ha sido como la prueba del algodón
Bravo!! El otro día pensé precisamente en esto, el debate individualismo y colectivismo y llegué a la misma conclusión.
La cuestión que aqui expones es basicamente ir en contra del autoritarismo, que puede ser individualista o colectivista, y apoyar la libertad individual dentro de una sociedad con valores de cooperación. Y como dices actualmente algunos nos llevan a una sociedad de salvase quien pueda pero todos cortados por el mismo patrón.
He leido muchas cosas tuyas y me gusta mucho no solo lo que dices sino el como.... ¿Que opinas del anarcosindicalismo?
#1 Soy abogado de CGT precisamente jaja. Me caen muy bien, son de los pocos sindicatos libres que quedan, y allí donde están implantados consiguen más cosas que los grandes sindicatos porque ponen toda la carne en el asador. Me alegro mucho fe que te haya gustado!
#2 .... Como seas de Madrid y de banca... soy afiliado
#3 Jaja no, de Murcia
#2 Coño, Livingstone85, ¡qué alegría! ¿Cuándo has vuelto?
#1 Casi prefiero el anarcomutualismo.
#21 Que la vida da muchas vueltas. Por fuerte que seas un revés te puede poner en una situación vulnerable. Una cosa es fomentar la meritocracia y otra el darwinismo social que simplemente perpetua las desigualdades sociales.
#21 Puedes cargarte al debil pero inteligente e irse él a la mierda, pero tu con el detrás. Por ejemplo con un médico debil fisicamente pero el cual conoce la vacuna contra un virus. De cargártelo y morir varios miembros esenciales de la tribu, tu serías carne de exterminio por... gilipollas. Exactamente eso, gilipollas.
Y los gilipollas en cada sociedad (no el tonto, o el analfabeto, o el corto de entendederas, si no el imbécil sin mollera que se cree listo y no lucha por superar sus propias limitaciones, exactamente como tú) son el candidato numero uno a aislar puesto que el pasado nos ha dado muestras de iluminados que atrasaron la evolución del ser humano de forma espectacular.
#25 Interpretas debilidad como debilidad física, cuando creo que #9 está hablando de mediocridad (cosa que es bastante más mental que física). No creo que en estas alturas de la vida nadie esté hablando de dejar atrás a los fisicamente débiles, sino de no acomodarnos en la mediocridad. Por lo menos es lo que he entendido yo.
No quiero decir que esté de acuerdo con él, pero me ha parecido una interpretación un poco desafortunada. Siento si me equivoco y no pretendo atacar a nadie (que me conozco ya menéame).
#33, ¿esa es tu argumentación? Una frase/insulto aplicable a cualquiera, y ponerme un negativo. Espero que seas bastante joven y tu actitud simplista solo sea consecuencia de la inexperiencia. Pero cuidado, hay quien no aprende nunca y se queda ahí el resto de sus días.
Suerte y un saludo.
#17 Creo que la clave de nuestra dignidad está en nuestra capacidad afectiva y racional. Podemos amar, somos conscientes de nuestro ser y de nuestro valor como individuos, podemos crear maravillas, emocionarnos con el arte, entregarnos a causas mayores que nuestro propio ombligo...todo eso nos diferencia de los animales y nos hace singularmente valiosos.
Y el respeto al ser humano nace de nuestro propio valor pero también tiene una utilidad social. Establecer la dignidad humana (materializada en los derechos humanos) como una línea roja, evita la ley de la selva y la situación de constante inseguridad y violencia que derivaría de su relativización. Si se admite que un ser humano pise la cabeza de otro, la víctima puede tomar represalias contra el verdugo, y Nadir está seguro.
#18 ¿Esos requisitos deben cumplirse al unísono? Lo digo porque hay muchos humanos que no pueden crear maravillas ni emocionarse con el arte ni están entregados a ninguna causa mayor que su propio ombligo. ¿Insinúas tal vez que no son realmente humanos? Por otro lado, los animales tienen capacidad afectiva y racional, y son conscientes de sí mismos a través de sus experiencias subjetivas. Pueden amar y algunos se emocionan con la música. ¿No son ellos valiosos también? Claramente valoran su supervivencia y bienestar.
Si propones que el respeto a otros individuos debe depender de la utilidad social estás sugiriendo implícitamente que se les puede faltar al respeto por motivos de utilidad social. Yo tendría cuidado con eso. Algunas actividades como las guerras y los genocidios, por no hablar de la pena de muerte, se han intentado justificar apelando a la utilidad social que tenía exterminar a unos cuantos humanos para beneficiar a otros.
#19 Lo de la utilidad social es un añadido, la razón principal es la justicia (pero es algo que aparte de justo es útil). Los seres humanos tenemos habilidades diversas, pero todos somos capaces de amar y todos tenemos la capacidad de hacer algo por mejorar lo que nos rodea, aunque sea hacer reír a un niño. Eso nos vuelve infinitamente valiosos. Y los animales también son dignos de respeto, aunque estén a un nivel inferior. Por eso considero lícito matar a un animal para comer, pero no torturarle gratuitamente como en una corrida de toros.
#20 Hay seres humanos que no tienen esas habilidades que mencionas. Y tampoco veo que esas habilidades sean algo que les otorgue un valor intrínseco. Así que en tu criterio hay algo que no funciona. Aparte, no comprendo por qué se supone que los animales están en un "nivel inferior". Eso no lo explicas. Ellos no valoran su propia vida de manera inferior. Desean continuar existiendo y evitar el daño; al igual que nosotros. Además, no necesitamos matar animales para comerlos, así que infligirles ese daño es tan gratuito como torturarlos en una plaza de toros.
#27 Respecto al alimento, somos naturalmente omnívoros, y privarnos de las proteínas de carne y pescado perjudicaría nuestro desarrollo y nuestra salud. Y al comerla no hacemos nada antinatural: todos los seres omnívoros comen a otras especies. La clave está en no abusar y no destruir gratuitamente ni causar dolor innecesario.
Sobre el valor del ser humano, es cierto que las especies animales más avanzadas pueden sentir afecto por sus semejantes (principalmente sus crías) pero la diferencia respecto del ser humano está en la combinación de sentimiento y raciocinio. La capacidad de tomar caminos distintos más allá del instinto, de conocerse, de comprender los bienes más valiosos que llevamos dentro, de plantearse cuál es nuestro origen y hacia dónde vamos, de sentir la injusticia cuando somos humillados, de rebelarnos...esa suma de sentimiento y razón es intrínsecamente humana, nos permite ser conscientes de nuestra propia dignidad, sentir dolor moral aparte del dolor físico, y es lo que nos convierte en una especie superior desde mi punto de vista.
#28 El hecho de que seamos omnívoros no nos obliga a consumir animales. La evidencia científica señala que una dieta vegana planificada nos aporta todos los nutrientes que necesitamos para gozar de buena salud:
https://www.cristinasantiago.es/post/2016/09/28/dietas-vegetarianas-o-veganas-están-realmente-avaladas-por-organismos-oficiales
El canibalismo tampoco es antinatural pero eso no significa que esté bien que lo practiquemos.
Está demostrado que afecto por sus semejantes pueden sentir todos los mamíferos en general, aunque eso no excluye a otros animales no mamíferos. Sabemos que otros animales también tienen sentimientos y raciocinio. En todo caso, todos los animales dotados de un sistema nervioso centralizado son seres conscientes que pueden experimentar sensaciones como el dolor y el placer, y tienen intereses básicos como el de sobrevivir y evitar el daño. No veo ninguna razón que justifique tratarlos como "seres inferiores".
Muchos humanos no tienen capacidad de razonar ni de tener sentimientos morales, así que, según tu punto de vista, serían seres inferiores. Yo creo que partes del prejuicio inculcado de que los animales son "seres inferiores" y después buscas algún argumento que pueda servir para justificar el prejuicio que ya tienes asumido previamente.
#30 Mmm el que una especie devore a los de la suya si que es muy difícil de ver en la naturaleza. Respecto al veganismo, implica riesgos https://as.com/deporteyvida/2019/12/20/portada/1576823150_770763.html sobre todo en relación con la vitamina B12. Y respecto a la capacidad de razonar y los sentimientos morales, son inherentes a nuestra especie aunque excepcionalmente haya personas que, por una patología, no las gocen. Ningún animal es capaz de mirarse en un espejo y ser consciente de su valor intrínseco, de lo que es la justicia, de sentir orgullo o rebeldía, de experimentar sufrimiento moral por verse humillado o padecer burlas...ahí está nuestra grandeza desde nuestro punto de vista. Aunque como digo también merezcan protección frente a cualquier sufrimiento gratuito como el maltrato o las corridas de toros.
#32 El canibalismo está registrado con numerosas evidencias en diversas especies. Algunas incluso lo practican habitualmente. No puedo evitar que me llame la atención cómo te pasas toda la investigación científica por el forro. Supongo que la única manera de defender esa postura que has adoptado es ignorar la lógica y la ciencia. No hay otra manera.
El veganismo no implica riesgos si se aplica correctamente siguiendo los consejos de los profesionales de la nutrición:
"Griselda Herrero, doctora en Bioquímica, dietista-nutricionista y profesora del Departamento de Biología Molecular e Ingeniería Bioquímica de la Universidad Pablo de Olavide (UPO), ha defendido este martes en los cursos de verano de la UPO en Carmona (Sevilla) que "es totalmente falso que las dietas vegetarianas o veganas no son completas."
www.infosalus.com/nutricion/noticia-experta-nutricion-defiende-dietas-vegetarianas-veganas-son-muy-completas-20170711140405.html
Ni la capacidad de razonar ni los sentimientos morales son inherentes a la especie humana; por eso hay muchos humanos que carecen de ellas, como es el caso de bebés, discapacitados mentales y ancianos seniles. Tú no estás hablando de seres humanos sino de adultos humanos con plenas facultades mentales, es decir, de un grupo concreto de humanos y no de la especie humana en general.
Un bebé no es capaz de mirarse al espejo y reconocer su valor intrínseco, pero puede sentir y sufrir y tener deseos. Lo mismo le sucede a otros seres humanos. En cualquier caso, los animales se reconocen a sí mismos aunque no siempre visualmente sino mediante otros sentidos como el olfato. Es propio del antropocentrismo creer que el sentido visual debe ser el predominante. Además, el valor intrínseco
Teniendo en cuenta que no necesitamos utilizar animales para alimentarnos, ni tampoco para vestirnos ni entretenernos, cualquier daño que les inflijamos por este motivo es gratuito. No hay diferencia moral entre consumir productos de origen animal y asistir a una corrida de toros. En ambos casos, infligimos daño a los animales sin necesidad ni razón que lo justifique.
#35 Pero eso es como decir que volar no es inherente a los pájaros porque los polluelos no pueden aún. Es inherente a la especie, una facultad latente que se va desarrollando conforme crecen. Cuántas especies practican el canibalismo? Los casos que conozco son muy puntuales. Y cuando hablo de “reconocerse a uno mismo” me refiero al análisis racional del ser, preguntas como quien soy, de dónde vengo, cuáles son mis derechos y los del prójimo, el sentido de la existencia, la justicia...
Y respecto al veganismo https://www.bbc.com/mundo/vert-fut-51365555 desde el momento en que existan dudas sobre el riesgo que esta dieta pueda tener para la salud, entiendo lícito comer carne en la proporción que necesitamos.
#36 Volar no es inherente a los pájaros. Los pingüinos son pájaros y no pueden volar. Eso es lo que pasa cuando ignoras la ciencia; que te equivocas constantemente. No veo qué relevancia tiene cuántas especies practiquen el canibalismo. ¿Insinúas que si muchas especies lo practicaran estaría justificado que nosotros lo hiciéramos también? Muchos humanos no pueden "reconocerse a sí mismos" en el sentido que te estás inventando sobre la marcha.
Respecto del veganismo sigues ignorando la ciencia: https://www.cristinasantiago.es/post/2016/09/28/dietas-vegetarianas-o-veganas-están-realmente-avaladas-por-organismos-oficiales No existe ninguna duda ni riesgo de salud en lo que se refiere a una alimentación vegana correctamente planificada: https://elpais.com/elpais/2017/04/18/ciencia/1492533970_022074.html
#37 Estaba rebatiendo tu razonamiento según el cual el hecho de que un polluelo (de una especie de pájaros que vuelan) no vuele, implica que volar no es inherente a su especie. Respecto al canibalismo, te decía que es una excepción en la naturaleza porque son tremendamente escasas las especies que lo practican (y además las que yo conozco no lo hacen de forma generalizada sino en supuestos ocasionales). Respecto al veganismo, en el link que te puse citaba opiniones científicas como esta:
“En 2016, la Sociedad Alemana de Nutrición llegó a afirmar categóricamente que, para niños, mujeres embarazadas o lactantes y adolescentes, no se recomiendan las dietas veganas, lo que ha sido respaldado por una revisión de la investigación realizada en 2018”.
De ahí mi posición: en caso de duda, la salud humana prima.
#38 No has rebatido ninguno de mis razonamientos. Sólo rebates tus propios argumentos. Volar no es una capacidad inherente a los pájaros. El canibalismo es una práctica natural y es habitual en algunas especies. Lo importante es que sigues sin explicar qué supuesta relevancia tiene ese dato para guiar moralmente nuestra conducta.
Lo que supuestamente dice la Sociedad Alemana de Nutrición contradice lo que explican todas las demás asociaciones profesionales de nutrición y los organismos públicos de salud. Luego podemos deducir que es probable que esos alemanes se equivoquen:
https://www.cristinasantiago.es/post/2016/09/28/dietas-vegetarianas-o-veganas-están-realmente-avaladas-por-organismos-oficiales
"La posición de la Asociación Americana de Dietética dice que las dietas vegetarianas apropiadamente planeadas, incluyendo las dietas totalmente vegetarianas o veganas, son saludables, nutricionalmente adecuadas y pueden aportar beneficios para la salud en la prevención y el tratamiento de ciertas enfermedades. Las dietas vegetarianas bien planeadas son apropiadas durante todas las etapas del ciclo vital, incluyendo embarazo, lactancia, infancia, niñez y adolescencia, y para atletas."
https://nutricionvegana.org/la-asociacion-americana-de-dietetica-ada-y-las-dietas-veganas-pdf-descargar/
Ahora tienes que explicar por qué "la salud humana prima". Sería una novedad que explicaras algo de lo que afirmas.
#40 Tres puntos: lo de los pájaros viene a colación de tu afirmación sobre que la capacidad racional del ser humano no es inherente a él porque los bebés no la tienen desarrollada o hay personas con discapacidad que no la disfrutan. Yo te repliqué que el hecho de que los miembros de una especie, en sus primeros meses o años de vida, no hayan desarrollado aún una capacidad propia de dicha especie, no implica que dicha capacidad no sea inherente a la misma. Lo es, pero se desarrolla con los años paulatinamente, como la capacidad de volar en las especies de pájaros que vuelan.
Segundo punto: te he explicado que los animales no son capaces de generar un código moral, de tener conciencia de quienes son a un nivel filosófico, de su dignidad, de sentir orgullo, de analizar racionalmente su papel en el mundo, sus características...en definitiva, de tomar un camino distinto del que les marca su instinto. Un animal nunca renunciará a aparearse porque piense que sólo el amor justifica el sexo, o nunca hará algo distinto de lo que el instinto le ha marcado en las distintas épocas del año. Ese libre albedrío, esa conciencia de nuestro valor como individuos, de nuestro ser a nivel intelectual (o espiritual si se cree en ello) y nuestra dignidad, nos hace superiores.
Tercer punto: a la luz de lo anterior, la sociedad alemana (y otras instituciones que cita el artículo) discrepan de tu criterio y del de las autoridades en que te apoyas. Ante cualquier duda, la salud humana impera porque las cualidades que cito en el párrafo anterior nos vuelven superiores y porque, para colmo, los animales omnívoros matan en la naturaleza a seres de otras especies para alimentarse y tener una vida saludable.
#41 La capacidad racional no es inherente a los seres humanos puesto que hay seres humanos que no disponen de esa capacidad ni pueden desarrollarla. Los discapacitados mentales y los ancianos seniles no pueden desarrollar esa capacidad en ninguna manera. La humanidad no se define por la capacidad racional. Aparte de esto, es un hecho demostrado que otros animales tienen la capacidad de pensar y razonar; además de la de sentir. No explicas por qué si la capacidad racional otorga un valor moral a los humanos entonces no se lo otorga de la misma manera a los animales. Tampoco explicas por qué esa capacidad en concreto otorga dicho valor. Uno puede carecer de racionalidad y sin embargo valorar su propio beneficio y perjuicio. Los bebés, discapacitados mentales y los seniles valoran sus experiencias aunque no puedan razonarlas ni pensarlas.
Muchos humanos no son capaces de generar un código moral. ¿Significa eso que no merecen consideración moral? Lo que dices sobre que los animales se guían sólo por su instinto es falso. Otros animales piensan, razonan y toman decisiones:
https://www.tendencias21.net/Las-abejas-y-los-humanos-toman-decisiones-de-manera-similar_a2360.html
Sigues ignorando por completo toda la investigación científica sobre el tema del que hables. Tu visión sobre los animales es un cúmulo de prejuicios e ignoras todo el conocimiento científico recopilado desde el siglo XIX.
La Sociedad Alemana de Nutrición no dice que una dieta vegana bien planificada sea apta y saludable. Lo único que dice es que "no recomienda" esa dieta para determinados colectivos. Ahora, no hay ninguna razón que justifique esa recomendación. Por otra parte. todas las demás asociaciones profesionales de nutrición y organismos públicos reconocen que una dieta vegana bien planificada es apta y saludable para todas las etapas y circunstancias de la vida humana.
No hay ninguna cualidad que nos vuelva superiores a otros animales. No hay ninguna cualidad que se encuentre en los humanos que no se encuentre también en otros animales. La diferencia es sólo de grado. Lo que otros animales hagan en la naturaleza no es un criterio moral de conducta. Los animales defecan en el suelo. ¿Significa eso que está bien que nosotros actuemos de ese modo? Los animales en la naturaleza matan por necesidad, pero nosotros no necesitamos matar animales para alimentarnos.
#43 Del artículo que citas para justificar que los animales piensan, razonan y toman decisiones como los humanos:
“ Uno de los autores del estudio, el profesor Ido Erev, del Instituto Technion, señala que la similitud de las respuestas entre las abejas y los humanos demuestra que los procesos de toma de decisiones comienzan a darse en estadios muy tempranos de la evolución, y que suponen un fenómeno muy básico que comparten los humanos con diversos animales”.
Eso, evidentemente, no puede equipararse a la conducta de Tomas Moro al sacrificar su vida por sus ideales, mientras otros seres humanos defecan sobre cualquier valor moral a cambio de llenarse la panza. Libre albedrío, conciencia moral para bien y para mal y todo lo que te he expuesto antes, son las cosas que nos diferencian de los animales y nos hacen superiores. Y es inherente a nosotros, igual que es inherente a los gorriones la capacidad de volar, aunque los polluelos o un gorrión muy viejo no puedan hacerlos.
Las razones de la sociedad alemana son de Salud, al entender que esa dieta no es plenamente saludable y adecuada para el desarrollo humano. A lo largo del artículo puedes ver otras opiniones similares que son justificadas por sus defensores desde un punto de vista científico. Y, habiendo opiniones científicas contradictorias, la protección de la salud humana es un objetivo con el suficiente peso como para mantener una dieta omnívora.
#48 Así es. Los animales no se guían sólo por instintos sino por pensamientos y razonamientos. Y no sólo los humanos o los mamíferos sino que los datos indican que prácticamente todos los animales con cerebro pueden pensar y razonar. Aunque lo moralmente relevante a efectos de consideración moral no es su racionalidad sino su sensibilidad. Ellos sienten y sufren y desean. Tienen intereses básicos referidos a su propia supervivencia y bienestar.
Reconoces que hay humanos que carecen de esa característica que señalas pero sigues insistiendo en que esa característica es lo que define a los humanos. Si aceptamos tu criterio entonces esto significaría que esos humanos no son humanos o que son "seres inferiores". El libre albedrío es una característica que también poseen otros animales. La moralidad tampoco es una facultad exclusivamente humana. Se ha constatado que existe una moralidad básica en todos los mamíferos, en el sentido de que pueden experimentar empatía y actuar por altruismo. Pero en todo caso el hecho de tener conciencia moral no nos hace "superiores". Tú señalas una característica y a continuación añades el adjetivo "superior" sin explicar ni razonar cómo has llegado a esa conclusión de supuesta superioridad. Es como si digo que los humanos que tienen un alto cociente intelectual son superiores a los que tienen un cociente intelectual bajo. Pura arbitrariedad. El grado de inteligencia no constituye ninguna jerarquía moral.
Lo que dices no se ajusta a la verdad. La sociedad alemana de nutrición no dice que la dieta vegana no sea saludable. Sólo dice que ellos "no recomiendan" para determinados grupos. Palabras textuales. Una recomendación sin fundamento. Ahora, en ninguna parte dice que sea perjudicial o que no sea saludable. Ahora tienes que explicar por qué prefieres centrarte sólo en esa supuesta recomendación e ignorar lo que explican todas las demás asociaciones profesionales de nutrición del mundo. No hay opiniones científicas contradictorias. Lo que hay es un grupo de nutricionistas que "no recomiendan" la dieta. La ciencia es muy clara en el hecho de explicar que una dieta vegana bien planificada aporta todos los nutrientes necesarios. Que un nutricionista no quiera recomendarla no es prueba objetiva de nada.
#54 La conciencia moral es un paso más en la evolución. El animal con carácter general siente dolor si le golpean. El ser humano siente dolor moral si le impiden expresarse, si le humillan insultándole, si le fuerzan a abjurar de su fe o sus principios...nuestra superioridad se basa en los bienes intelectuales y morales que son genuinamente humanos, y en la consiguiente sensibilidad también genuinamente humana que nace de esos bienes de los cuales los animales carecen (como la libertad, pues un lince no decide si se aparea o no en época de celo, ni una hormiga si sigue en su colonia o emprende un viaje para ver mundo...solo sigue su instinto, mientras que los seres humanos tenemos un infinito abanico de opciones fruto de nuestra Libertad).
Igual que la capacidad de volar es propia de los gorriones e inherente a su especie, la racionalidad y sensibilidad humanas son propias de la nuestra aunque un bebé la tenga latente o un anciano las pierda por enfermedad. Siguen siendo igualmente valiosos ambos seres, pues aunque en ese momento no las gocen, forman parte de su esencia y se encuentran potencialmente dentro de ellos.
En el artículo que te he enviado aparecen (entre otras cosas) tesis de que una dieta vegana puede ser negativa a nivel de desarrollo y salud cerebral. Esos posibles perjuicios son los que llevan a los alemanes y otros a rechazar ese tipo de dietas. Luego hay otros científicos que sí las consideran adecuadas. Pero ante la duda, la salud debe imperar.
#55 Yo no digo que para el humano el humano primero, pero ese antropocentrismo exagerado nos a llevado a comportarnos como un virus perjudicial para el resto de los seres de este planeta y en consecuencia para nosotros mismos.
#55 ¿Un paso hacia dónde? En la evolución no hay pasos; sólo haya adaptaciones al medio. La evolución no va a ningún sitio. El dolor moral no existe. El dolor es simplemente dolor. Puede tener varias causas pero el dolor siempre es el mismo. No existe ningún bien que sea "genuinamente humano". Todos los animales tienen intereses propios de supervivencia, bienestar y autonomía. Todos valoran continuar existiendo, evitar el daño y desarrollar sus facultades. Los animales no carecen del deseo de libertad. Los animales tratan de huir o escapar cuando son perseguidos o apresados. Los animales también desean ser libres.
La capacidad de volar no es inherente a ninguna especie. Es una capacidad secundaria y derivada. Hay gorriones que nacen sin la capacidad de volar. La racionalidad y la sensibilidad no son exclusivas en la especie humana sino que otros animales también poseen racionalidad y sensibilidad. No existe la esencia. Eso es una entidad mágica como el alma. Ese discurso se basa en la fantasía; no en la lógica ni en la evidencia.
Como ya te explicado antes, la dieta vegana bien planificada no entraña ningún riesgo ni perjuicio para la salud humana. Así está reconocido por las asociaciones profesionales de nutrición y los organismos públicos de salud. No existe evidencia ni argumento que justifique no recomendarla. Si alguien no la recomienda es por prejuicio. Todos los nutrientes se pueden obtener sin necesidad de consumir sustancias de origen animal. Así pues, la salud no justifica utilizar de comida a los animales.
#48 Creo que estás sumamente influenciado por la cosmovisión y la idea de lo moral de la escuela judeo-cristiana, hay otras escuelas de pensamiento. Aunque parece que tienes buen corazón, quizá para desarrollar esos sentimientos en su plenitud debieras estudiar esas otras escuelas de pensamiento.
#83 yo también pienso que@livingstone85 tiene buen corazón, pero creo que a veces le puede la simplificación y el sesgo ideológico.
Por lo que sus análisis no son certeros.
#41 Ja...
#52 Sabes inventar palabras nuevas como “ontonomasia” pero no usar el ignore?
#53 No, no sé
Tampoco sé usar bien los signos de interrogación.
#87 Carencias derivadas del teclado del móvil, que no tiene el signo de interrogación inicial. Pero tú puedes usar el ignore también desde el móvil.
#87 ¿Y por qué no lo aprendes?
Hemos visto al sano comunismo libertario degradarse en anarco-capitalismo con la perversión que asigna la responsabilidad a quienes carecen de poder, dejando a los individuos ahogándose en la frustración y la indolencia.
#66 ¿y qué aporta en realidad a la sociedad un tipo que corre carreras?
#70 para mi nada, era un ejemplo.
En realidad es un problema conceptual, pues esas categorías son tan simples que no permiten clasificar ninguna sociedad real. Se suelen usar con intereses ideológicos para criticar o alabar una actitud que quiere hacerse extensible y universal a una sociedad. Es decir, su uso suele ser totalizador. Por ejemplo, en la soflama "nuestra sociedad debería ser individualista", el emisor pretende que ciertas actitudes que él considera individualistas sean las actitudes de la sociedad en su totalidad.
#5 pues no, lo que pretende es que los lobbys no impongan su criterio a los individuos.
No te cases con nadie...
#0 Gracias, te das cuenta como eres necesario, un artículo donde se debate, que poquitos hay.
#58 A ti por leerlo y participar
#58 Suscribo tu comentario
#21 El problema es que cuando funciona se corta en el primer paso.
Si tenemos una sociedad diseñada para que los mejores triunfen, tengan poder y dinero mientras que los menos válidos se someten a los triunfadores, el que triunfa pero ve que su descendencia no está a la altura, entonces se inventa aquello de la herencia. La propiedad no es de quien la merece sino que está supeditada a la voluntad de quien la posee. Asi que el incapaz de segunda generación posee la riqueza y e impide que al capaz de segunda generación (el descendiente de un incapaz) pueda alcanzar al cima ocupada por el incapaz de segunda generación.
#93 El incapaz con herencia dilapida su herencia y acaba siendo menos rico en las siguientes generaciones.
Es mucho más común de lo que crees.
El problema es que los hijos de los capaces suelen ser capaces, porque se suelen casar con gente capaz y normalmente heredan esas habilidades.
La sociedad puede estar estratificada más de lo que piensas.
Buen argumento y bien explicado.
Se podrían llamar sociedad individualista de pensamiento colectivo/único y sociedad colectivista de pensamiento individual/crítico, o algo similar.
#4 Toda sociedad tiende a callar al crítico porque toda sociedad solo triunfa si convence al individuo de que funciona. El crítico ataca por tanto a una sociedad que funciona, luego ataca a algo que funciona. Si funciona, no lo toques.
Por tanto hay que atacar al crítico.
Estoy muy de acuerdo con lo que expones. A veces parece que nos gusta quedarnos con lo peor de ambas ideas. De hecho si algo tienen en común las ideologías autoritarias más extremas es el deseo de convertir a la sociedad en su rebaño, en una colmena con una única mente pensante.
#0 Gracias por volver, se hecha de menos debates serenos y racionales en estos tiempos. Los trolles no dejan de atizar como borregos su ideología sin argumentos. Nada nuevo, por cierto.
Un abrazo
Totalmente de acuerdo.
En el artículo se plantean una multitud de temas, así que no es posible contestar a todos en un solo comentario.
El tener un único pensamiento no creo que tengo relación siempre con qué la sociedad sea colectivista. Sociedades muy individualistas también hay una tendencia social pensamiento único. La gente odia a quien piensa diferente, sobre todo cuando ellos tienen una ideología y el diferente expresa una idea qué es parece contraria a esa ideología. Cuanto más individualistas se sea en la forma de pensar, más se sufrirá la presión de los diversos grupos ideológicos. Quien sea muy individualista suciedad críticas procedentes de todas las direcciones hasta que llegue un momento en el que renunciará a expresar su opinión.
Otra cuestión con la que discrepo de este artículo es con que una sociedad "colectivista" siempre proporciona apoyo. No siempre ocurre así. Algunas de estas sociedades proporcionan apoyo cuando eso tiene una rentabilidad política, por eso se olvidarán de los problemas menos frecuentes porque su rentabilidad política es ínfima.
"El egoísta inteligente entiende que necesita cooperar".
Buen artículo, pero me parece que simplifica mucho la realidad humana.
Por ejemplo:
El ser humano libre y maduro se relaciona con los demás buscando aprender, compartir y crecer con el encuentro, sin pretender sojuzgarles ni tampoco arrodillarse ante ellos para que le acepten. El ser humano libre ha logrado un desarrollo intelectual y cultural (por otra parte accesible para todos) que le permite ser autosuficiente y no necesitar palmeros ni amos para ser feliz.
Una afirmación intelectualmente "correcta", pero que obvia la realidad mental del ser humano. No somos totalmente racionales, el pensamiento está condicionado, e incluso los más brillantes intelectuales, científicos, o libre pensadores sea cual sea su vocación se ven afectados por este condicionamiento. Quién está libre de complejos, de miedos irracionales o de esperanzas irracionales? És más, cuántos de ellos se ven empujados por estos?
En el último siglo, y más durante las últimas décadas, se han ido entendiendo poco a poco los procesos mentales, y el proceso de pensar en si mismo. La realidad es que sabemos muy poco de cómo funciona la mente, y una de las teorías que ha ido cogiendo fuerza es que el subconsciente juega un papel mucho más decisivo de lo que se cree o que incluso es la parte dominante.
No quiero ponerme pedante y llevar el debate a otro territorio completamente distinto, pero me parece erróneo racionalizar completamente nuestras acciones y pensamientos, para llegar a la conclusión de que la solución a nuestros problemas como especie, sociedad etc es puramente intelectual. Aunque todo el mundo pensara libremente, fuera crítico, culto e informado, seguiríamos siendo suceptibles a fuerzas que aún no entendemos, y eso nos hace algo erráticos, manipulables e incluso manipuladores en potencia.
Como ejemplo y para hacer un poco de abogado del diablo:
A los fuertes les interesa tener un rebaño de borregos que se miren mal entre sí si alguno bala un poco más alto que el de al lado o tiene el color un poco más oscuro, y que asuman como natural el sacrificio de cada uno para llenar la tripa del amo.
Qué motiva al fuerte o al depredador? El dictador, el manipulador o dominador no puede ser crítico, libre y maduro? O simplemente se basa en instintos primales que racionaliza?
Todo esto es obviamente solo mi opinión y seguramente esté equivocado en varios puntos (me gustaría saber tu opinión), pero me parece que el artículo, aunque intelectualmente muy bonito y "moderno" (en cuánto a corriente intelectual de los tiempos que corren, no como término despectivo), es muy simplista y poco realista.
Aún así se agradece mucho el debate.
Llevo algunos años pensando de esa forma, he sido bastante punkarra porque era muy idealista, luego me consideré de izquierdas porque era idealista, y poco a poco el contacto con los seres humanos me ha convencido de que si tenemos una sociedad de mierda es porque es la suma de individuos poco formados, alentados en el rencor y la envidia y divididos en bandos artificiales.
He nacido y vivido en Suiza y mi padre siempre me dijo "un suizo, un policía" y contrariamente a lo que cabría esperar era en sentido positivo, una sociedad puede funcionar porque cada individuo se sienta responsable de su funcionamiento. Pero para eso tienes que formar ciudadanos y no fans de un puto equipo de fútbol.
O simplemente, ser liberal en lo económico y conservador en lo social.
No es ninguna mala combinación, por mucho que al autor del artículo se lo parezca.
#42 ¿Qué es ser conservador en lo social?
#94 Yo si lo creo, el ser humano en general es bueno por naturaleza, ¿Cuánta gente no ayuda al prójimo cuando este está en problemas?, poca... Pero cuando esa ayuda es impuesta, a mi particularmente me resulta más difícil aceptarla.
Además, cuando esas ayudas vienen motivadas por la ideología de un gobierno puede que sin querer se le olviden parte de los necesitados, primero porque el gobierno no es omnisciente y nunca va a conocer a mi vecino o amigo como yo lo conozco, y después porque un gobierno es más fácil que ceda ante las injerencias de intereses políticos y económicos. Habrá individuos que también caigan en esto, pero siempre nos quedará el resto de individuos.
Parafraseando a Thoreau, el mejor gobierno es el que menos gobierna
#96, el gobierno está formado por seres humanos. Si no es el gobierno, serán los lobbys, las tribus, las guerrillas o la comunidad de vecinos del edificio donde vivas. Porque el ser humano es social por naturaleza. Y eso sí es seguro, es un hecho. No es una creencia como la que tú dices de que "en general es bueno por naturaleza" (con la que puedo estar de acuerdo o no, no importa). Y como es social, se agregará, formará grupos con sus propios objetivos e intereses (muchas veces contrapuestos). Negociarán, cooperarán y se enfrentarán. Mucho más hoy en día que somos una plaga y hay menos recursos para cada uno.
Da igual lo que pienses tú, lo que dijera Thoreau hace 150 años y lo que piense yo. Los grupos y las organizaciones se crearán más por las buenas o más por las malas, de forma más organizada o más caótica, etc. Pretender reducir o que no exista ninguna organización que ejerza como "gobierno" es como pretender reducir o que no exista el agua en el océano. Yo prefiero que el grupo (gobierno) predominante sea lo más por las buenas y lo más organizado posible. Es mi gusto personal como individuo (que existe obviamente).
Por último, procuraré no filosofar más sobre esto. No creo que sea productivo ni que yo esté aportando nada nuevo. Pero te leeré si quisieres tener la última palabra en este diálogo.
Un saludo.
#98 los lobbys o las guerrillas son modos de organización colectivista.
Tu lo que quieres es que solo haya uno, presionando al resto, como si eso evitase el conflicto o como si eso les fuese a ayudar a hacer el bien, cuando es todo lo contrario por lo que explica #96, aunque tengan buena intención no son omniscientes y no van a contemplar todos los casos.
Estoy de acuerdo contigo. Tu artículo me parece una aportación excepcional. Tanto que me lo he guardado, porque has expresado muy bien lo que yo pienso. Cuando no exista el hambre ni la escasez generada a propósito por unos cuantos psicópatas, y todos los seres humanos puedan desarrollarse amorosamente y devolver a la sociedad lo mejor de sí mismos, y cuando se cuide con amor a nuestro planeta, entonces veremos el paraíso en la Tierra.
Me alegro de que hayas vuelto, Livinstone85. He entrado solo para escribirte esto, ya que hace años que no entro. Aunque leo bastante por aquí para darme una baño "de realidad" al ver muchos de los comentarios.
En el artículo parece el problema que plantea se reduce a partir de los colectivistas o individualistas o con dosis de ambas cosas en distinto grado. creo que no es así y yo pondría como ejemplo Menéame. En Menéame no hay ningún partido que esté imponiendo opiniones. Sin embargo las opiniones esencialmente se reducen aún muy pocas. No cabe ninguna más salvo estás. Es cierto que se pueden expresar, pero pasarán completamente desapercibidas, así que el efecto es similar al de esa sociedad perversamente colectivista de la que habla el artículo. Quiero decir con esto que el problema no es un problema político sino más bien social. Sería un problema político en una sociedad dictatorial que impidiera expresar opiniones diferentes a la de los dirigentes.
¡ Joder qué difícil es expresar ideas propias utilizando conceptos ajenos!.
El artículo me suscita varios interrogantes. Por ejemplo cuando dice:
"A ti te interesa aprender a respetar a todos tus semejantes"
¿Quienes son concretamente nuestros semejantes? ¿Debemos respetarlos porque nos interesa y no porque ellos merezcan respeto independientemente de nuestros intereses particulares?
#14 Todos los seres humanos, y debemos respetarles por ambos motivos
#16 ¿Por qué todos los seres humanos y no sólo algunos? ¿Por qué no los animales también? ¿Cuál es el criterio de semejanza?
Respetar a otros por interés propio y respetarlos por consideración ética son motivos categorialmente diferentes y en algunos casos pueden ser excluyentes. En algunos casos podemos tener interés en no respetarlos. Los explotadores, por ejemplo, claramente tienen interés en no respetar a quienes explotan.
Pienso parecido a la reflexión de #0 o al menos coincidimos en algunos puntos esenciales. Una de las claves para mí es el respeto. Veo que habéis estado debatiéndolo un poco en los comentarios (con #14 por ejemplo). A veces es más fácil intuir la idea principal que luego definirla en palabras. Pero en fin, al menos intentamos afinar poco a poco y mejorar. Por ejemplo, ¿respeto para quién? Podríamos decir que para nuestros semejantes (y todos tenemos algo en semejanza con todos, incluidos los animales). El respeto empezaría por uno mismo y desde ahí iríamos procurando abarcar a todos los demás. Otra manera de decirlo: ¿respetar a quién? A tu vecino (el significado de "prójimo"). Si tu vecino es alto, o bajo, o guapo o feo, hombre o mujer, blanco o negro, listo o tonto, persona o gato (animal)... se puede respetar igualmente. ¿Pero qué significaría respetar? Hay cosas que quizás no son fáciles de definir. Tal vez podríamos decir que el respeto es tratar a los demás con una bondad adecuada a una situación dada. O tratar a los demás (personas o seres vivos en general) con una racionalidad empática y justa.
Por ejemplo, si un vecino me saluda, puedo mostrarle mi respeto respondiéndole al saludo o al menos no agrediéndole jejeje. En cada caso el respeto se adecuaría racional y empáticamente. Por ejemplo, si se detecta a un ladrón, lo respetuoso podría ser denunciarle o multarle, pero sin necesidad de odiarle (lo cortés no quita lo valiente: uno puede ser cortés y respetuoso pero eso no significa ser tonto ni permitirnos ser el felpudo de alguien irrespetuoso). De manera similar a que si un tigre aparece suelto por la calle habría que atraparlo y tal vez llevarlo a un zoológico o llevarlo a una selva lejana donde no haga daño a quienes, de lo contrario, nos veríamos obligados a ejecutarlo o de algún modo defendernos o perecer. Lo mismo con un violador o asesino: la manera racional de respetarle podría ser encerrarle en un lugar donde no pueda hacer daño a nadie, y sin embargo sea alimentado y tratado humanitariamente, como haríamos con un tigre o con un perro rabioso. Mis ejemplos vienen desde la perspectiva de una sociedad ideal, que no es la que tenemos pero es algo a lo que podríamos apuntar, mejorando poco a poco.
El respeto social tal vez debería ser más simple. Por ejemplo el ateo puede respetar al creyente y el creyente al ateo, ambos al homosexual, el homosexual respetar al heterosexual y al ateo y al creyente. A veces pueden surgir tensiones teóricas, por ejemplo si un creyente tiene escrito en sus libros sagrados que tal o cual actividad es pecaminosa, pero mientras no interfiera con los demás, no veo por qué no respetarnos todos. En cualquier ámbito habrá tolerantes e intolerantes. El respetuoso es el tolerante (que no tonto). Un cristiano intolerante podría por ejemplo tratar de limitar la libertad de otros basándose en lo que le haya dicho su cura preferido, o en alguna frase del levítico. Otro cristiano, tolerante, podría estar basándose en lo que le ha dicho un cura respetuoso o tal vez sabe que el Levítico pertenece al Antiguo Testamento pero que Jesús en el Nuevo Testamento enseñó a ser más respetuosos con el consejo claro: "No juzguéis, porque en la medida en que juzguéis seréis juzgados" (o algo así). De hecho esto puede ser otra manera de tratar de indicar en palabras qué es el respeto: no juzgar (en el sentido religioso del juzgar, es decir, que podemos juzgar racionalmente —por ejemplo mirar a un lado u otro para cruzar la calle, o los juicios de un juez en su trabajo, o discernir las diferencias entre las letras para poder leer—, pero la clave es que es una actividad racional llevada a cabo sin menosprecios, sin odio. Y esto lo puede aprender cualquiera, creyente o no.
Respetar podría entenderse también como no torturar irracionalmente. Por ejemplo, con respecto a los animales que por costumbre son consumidos como alimento por los seres humanos, uno podría considerar que se les podría seguir consumiendo y al mismo tiempo ser respetuosos (por ejemplo al estilo del ideal de las tribus indias que recitaban unas palabras u oración a los animales que iban a cazar y matar, como por ejemplo a los búfalos). Son ejemplos ideales, simbólicos (no tendría por qué ser exactamente así, son solo ejemplos de cómo se puede proceder sin malicia). A los animales incluso de granja se les podría dar una vida decente. Eso es respeto. Y a los humanos también deberíamos tratarnos con mucha empatía y cuidados, lo cual probablemente implicase un equilibrio como el que señala este artículo, en parte respetando la libertad individual y en parte manteniendo una base mínima de ayuda y colaboración para todos. Es más, a medida que disponemos de más adelantos tecnológicos, tal vez la vida podría ser más cómoda para todos en general, animales incluidos. Pero sería un uso de la tecnología distinto a la tendencia actual: en vez de ser el hombre para la tecnología, podríamos ser lo suficientemente empáticos con nosotros mismos y unos con otros para que sea al revés: la tecnología para el hombre, y esto significaría tener en cuenta a todos sin dejar a nadie atrás. Idealmente comenzaríamos desde abajo, cuidando de proveer un mínimo (cada vez más alto y mejorado) a quienes peor estén: primero se refuerzan los eslabones más débiles de una cadena y luego ya habría oportunidades de reforzar el resto: una vez alcanzadas ciertas cotas mínimas o básicas, a partir de ahí quienes más se esforzaran o más talento mostraran etc, más complementos podrían recibir.
Puede que el respeto perfecto sea imposible en este mundo (si nos ponemos rigurosos, matamos bacterias incluso cada vez que respiramos), pero un respeto empático del estilo que he mencionado, basado en no dañar caprichosamente, puede que sea algo en la dirección correcta. Siempre podremos seguir mejorando poco a poco. Tampoco hace falta exigir que seamos perfectos a la primera, pero poco a poco podemos ir mejorando si vamos procurando orientar nuestra vida individual y colectiva de un modo empático y colaborador, mejorando poco a poco nuestra capacidad de incluir y todos los seres vivos sin menospreciarlos.
Si todos tuviéramos esta actitud de respeto, llegaría el día en que dé igual cuántos partidos políticos hubiesen, ni cuántos países, pues todos estarían remando en una misma dirección: el bienestar de todos. Los políticos seríamos todos y no debatiríamos para discutir ni menospreciarnos, sino para aprender unos de otros nuevas ideas con las que mejorar aún más, tanto a nivel individual como colectivo.
En realidad no creo que nadie pudiera ser totalmente feliz si ello implicara dejar abandonados o dañar arbitrariamente a otros, o incluso dejar a uno solo por debajo de algún nivel mínimo o esencial que fuésemos capaz de compartir para que ese uno no quede tan carente en comparación con el resto de nosotros.
#14 Al que lo tiene claro no le hacen falta explicaciones, al que no, se le indica que ese respeto redunda también en su beneficio.
Por ejemplo, para cualquiera con dos dedos de frente, incluso con uno, entiende el confinamiento por culpa del Covid-19, al que no lo entiende y cree que son los "otros" los que enferman y mueren ya que no es viejo, no tiene patologías previas ni nada de nada, se le tiene que explicar que, si tiene el virus y se lo contagia a esos "otros" ellos van a colapsar la sanidad y algo tan trivial como una apendicitis, un accidente de tráfico o cualquier otro percance que en medio día estaría solucionado con la sanidad funcionando de forma normal, en esta situación le puede suponer la muerte.
Eso es apelar al egoísmo de los insolidarios para que se den cuenta que el egoísmo insolidario les resulta perjudicial al final.
#90 Las explicaciones hacen falta siempre. El que crea que no hacen falta es porque ha llegado a las conclusiones sin razonar.
Expresiones como "dos dedos de frente" no explican nada. Tampoco explica nada ponerle comillas a la palabra "otros". Ahora, el que pueda pagarse un seguro privado no tendrá problema con que la sanidad pública colapse. Tu explicación lo que fomenta es que el egoísta quiera que exista un sistema privado para no tener que depender de lo público. El egoísta que no pueda permitirse un seguro privado pedirá que se deje morir a los más débiles para hacer sitio a los otros, incluyéndolo a él. Holanda es un ejemplo de esto.
El egoísmo no resulta perjudicial necesariamente. Fomentando el egoísmo lo que fomentas es que los egoístas busquen el egoísmo beneficioso y no el perjudicial a costa de perjudicar a los demás. Enhorabuena.
#90 hay sociedades que se pueden considerar individualistas en el sentido del articulo, como japon, que cada uno va a lo suyo, que hacen cuarentena ellos mismos sin que el gobierno la imponga.
Una sociedad individualista puede ser responsable y solidaria, no tiene nada que ver.
Estamos en una Socidad individualista, oportunista y del postureo. Donde mucha gente pone mensajitos en sus Redes Sociales, mensajes filosóficos que casi nunca son de sí mismos. De gente que le sobra el dinero y que pone un mensajito para que el resto apoye ciertas causas pero estas personas no renuncian a sus privilegios de clase social. De gente que sólo piensa en sí misma pero da a entender que le importan las demás personas cuando a la hora de la verdad no es cierto.
Salu2
#29 no vivimos en una sociedad individualista, sino llena de individuos egoístas además de colectivos que ejercen de lobbys.
#66: "una sociedad individualista puede ser solidaria y no dejar a nadie atrás", "debe hacerlo por la cooperación voluntaria no impuesta". Muy bien, muy bonito todo. Crees que la ley de la selva que describes (con palabras más amables) da como resultado un mundo Disney donde los pajarillos y animales del bosque son tus amigos y te ayudan a las tareas cotidianas. A los pobres y a los tontos se les da una cestita de pan y todo es cantar y felicidad.
Pero luego en #67 describes perfectamente lo que tiene como resultado la "cooperación voluntaria no impuesta": "egoístas" y "colectivos que ejercen de lobbys". Supongo que es porque lo hacen mal, ¿verdad?
#94 lo que tengo claro es que no somos insectos, y que nos dirija un iluminado siempre sale mal.
Al menos si cada uno es libre cada uno elige su camino.
Y lo que describo en #67 precisamente son las sociedades colectivistas y como se ve al que quiere su espacio y su libertad , como a un egoísta, como si no tuviese derecho.
En una sociedad colectivista si se decide que no se puede ser gay "por el bien común" pues no se puede ser gay. En una individualista eso es algo personal de cada individuo que no tiene que ver con como te trata el estado o el resto de personas porque se entiende que es espacio personal y decisión del individuo.
Por eso los comunistas mandaban a los homosexuales al gulag
Los fuertes no tienen que esforzarse mucho para que haya conflictos. El ser humano tiende a los conflictos con otros seres humanos, a veces por cosas insignificantes, entre otras razones porque hay grandes dificultades para comunicarse, para entender a otros.
repito el fuerte no tiene que hacer grandes esfuerzos para que se produzcan conflictos, lo único que hace es aprovecharse de ellos.
#81 probablemente no es que se aprovechen, es que como son fuertes ganan de la misma manera que lo haría el débil si pudiera.
Pero eso también de ve en la seducción, y no por ello tenemos que tener una cuota igualitaria de hembras y machos con los que fornicar y amar independientemente de si atraes o no atraes al otro género por nulas habilidades sociales o por tu aspecto físico.
Me parece la necesidad humana que más claramente nos demuestra que no se puede llegar a la igualdad total porque simplemente el mundo en el que vivimos, y el hombre, no estan diseñados para ser iguales (y no se trata de dios, sino de asumir la realidad)
¿Pero este Usuario-Plomo no se había ido?
#49 Sucedió en el mismo sueño húmedo en que te tirabas a la vaca de tu avatar. Lamentablemente ahora estás en el mundo real Por cierto, acabo de mirar tu historial por curiosidad y...menuda obsesión con el anti-feminismo, con razón tienes unos sueños húmedos tan raros.
#51 Sí, estoy muy obsesionado.
Menudo plomo. Usuario tabarra por ontonomasia.
#51 Voy a ser malo: esta cadena de comentarios resumen muy bien porque tu artículo es intelectualmente impecable pero tan alejado de lo que somos como lo puede llegar a estar nuestra razón de nuestros sentimientos.
Limoncio no podría haberlo escrito. Mucho mejor que último
Filosofía de las emociones. Historia material de las emociones. Igual has hablado de una sociedad que combine individualismo con colectivismo, nada que objetar en eso, cuando has ido a hablar de las personas, las tratas sólo desde la razón, ahí está la debilidad del artículo, a mi modesto entender.
PD: Este no me ha parecido un mojón,
ya hay sesgo en la propia definición. Una sociedad individualista es aquella en la que los individuos tienen la última palabra y la libertad frente a la colectivista que impone las decisiones colectivas a los individuos. Así lo veo yo, y así definido esta clara cual es la menos tolerante.
Una sociedad individualista no niega la cooperación entre individuos, al contrario. Lo que niega es la representación de los individuos por y solo por colectivos.
Múltiples redes de apoyo en la naturaleza y trabajo en equipo, donde el más fuerte ayuda en la tarea más dura.
http://www.rebuzzna.com/animales-modelos-sociales-a-seguir-en-la-estructura-de-un-equipo/
El problema de tu discurso, es el miedo que denota. No puedes emascular al fuerte y venerar al débil, es síntoma de profunda enfermedad y de minusvalía social. Vivimos en una sociedad que nos venden como individualista, pero en realidad es como bien se comenta un lavado de cerebro masivo y normalizado (abogando a la pereza inherente del ser humano), por lo que es puramente colectivista-zombi.
Desde hace décadas se fomenta el ser mediocre es algo loable, y solo hay que echar un vistazo a toda la mugre que a uno le rodea. Y por desgracia en esta web se sigue el discurso de proteger y malgastar recursos para el 'no-válido'. Lo que nos está costando como civilización que aspira a ser algo mejor.
#9 Qué tufo a Darwinismo social...
#12 ¿Y cual es exactamente el problema?
#21 El darwinismo biológico nos ha hecho se sociales, solos somos una puta mierda, siendo solidarios somos tremendos.
Mucha gente confunde darwinismo con la ley del más fuerte, y no lo es, es el que mejor se adapte y cooperar y ser solidarios es lo que nos hace adaptarnos mejor que ir a nuestra puta bola.
#21 Pues que no funciona. Ese es el problema. La diferencia entre una persona mediocre y un "ganador" es muy fina y en numerosas ocasiones depende únicamente de la suerte.
Si seleccionas a la gente en base a su éxito estás, en efecto, seleccionándola en base a su suerte (que es aleatoria) y no conseguirás el efecto deseado.
Maximizando las oportunidades para el desarrollo de toda la población, sin embargo, disminuyes el efecto de la suerte en la misma y como efecto consigues que haya un número mayor de personas que aporten.
#9 ¿No-válido para qué y para quién? ¿Qué pasa si eres tú el que a mí me parece no-válido, un arcaísmo que remite a la naturaleza primitiva del ser humano como mero primate, como mera bestia... un obstáculo en el desarrollo de la civilización?
#15 Para la sociedad.
#9 Tu discurso se va a la mierda en cuanto escuchas/ves "The Obsolete Man" the Twilight Zone.
#9, tu discurso es bastante pueril, ya que empiezas diferenciando "fuerte" y "débil" (falacia de la falsa dicotomía). Y luego das a entender que meterías al que nombras "mediocre" y "no-válido" con el grupo de los "débiles". Nada más lejos de la realidad: el grupo de los "fuertes" y de los "mediocres" se solapan fuertemente. Como también se solapan fuertemente los grupos "fuerte" y los que "malgastan recursos".
Te animo a que expreses tus ideas con más calidad. Siguiendo tu nomenclatura: no te quedes en el grupo de los "mediocres"; no dejes tus comentarios en el grupo de los "no-válidos".
Un saludo.
Edito: adjunto pantallazo de la frase de tu perfil. Parece ya de cachondeo la incoherencia. Venga, hombre...
#31 Que tierno eres, creyendo saber como funciona las cosas en este mundo en tu cajita de cerillas.
#31 entiendo que con mediocre se refiere a quien no se esfuerza y a quien no vale. Por ejemplo una persona sin piernas (sin la aptitud) no vale para campeón olímpico de 100 metros libres aunque pueda parecer injusto, y una persona que no entrena tampoco (por su actitud).
Y no se trata de que una persona sim piernas no tenga derecho a nada y sea un paria social, sino que cada uno llege a donde tenga que llegar en igualdad de oportunidades dentro de lo que esta vida en la que vivimos, con sus leyes físicas, nos permite.
Dicen que es darwinismo social, es que el darwinismo es la naturaleza es lo natural.
Y una sociedad individualista puede ser solidaria y no dejar a nadie atrás, no tiene nada que ver. Solo que debe hacerlo por la cooperación voluntaria no impuesta.
#9 No veo de qué manera está emasculando al fuerte lo que dice. Al fuerte no se le quita la posibilidad de serlo. Lo que se intenta evitar es que su fuerza aplaste al resto.
Pongamos por ejemplo las leyes antitrust de Estados Unidos. En la época en que se promulgaron un pequeño grupo de empresas tenían un poder excesivo sobre el mercado, sobre el gobierno y sobre los consumidores. La innovación había dejado de ser una prioridad para empresas que no tenían quien les hiciera sombra. Estas leyes permitieron, entre otras cosas, una competencia que llevó a grandes avances tecnológicos.
O más recientemente, la cadena de errores que nos llevó a la crisis de 2008. Empresas de gran poder que influyeron en los gobiernos de la época de forma que se produjo una burbuja inmobiliaria, incluyendo el relajamiento de los controles sobre los bancos y cajas de ahorros.
Así que no se trata de emascularle sino de canalizar esa fuerza en beneficio de la sociedad.
#9 exactamente y se mezcla la idea de individualismo con la de egoísmo, y del colectivismo con la solidaridad, cuando no tiene nada que ver.
El individualismo es simplemente tener en cuenta que cada individuo es único con sus aspiraciones su moral su visión del mundo y su manera de vivir, y el colectivismo pretende difuminar a los individuos en grupos con representantes elegidos de una u otra manera que tienen que vivir pensar sentir y compartir una determinada moral
#9 Heil Decimate_you
#9 ¿El fuerte dejará de ser fuerte por ayudar al débil? No lo creo, el fuerte siempre va a salir adelante y no veo en qué podrá perjudicarle que se ayude al débil.
Jamás he visto que se loe al mediocre, me encantaría saber donde, lo que está de moda desde hace décadas es la típica filosofía de libro cutre de autoayuda que, por cierto, es profundamente individualista, donde todo se reduce a que cualquier cosa que quieras puedes conseguirla si te esfuerzas y te lo propones y que, si no lo consigues, el motivo es que no te esforzaste, no tuviste iniciativa etc. La filosofía imperante, que yo siempre veo es esta: si tienes éxito es gracias a tu esfuerzo y talento (solo depende de ti mismo), si fracasas es por tu culpa, no te esforzaste, no tiraste para alante, no aprovechaste las oportunidades (igualmente, solo depende de ti mismo). Esta es la filosofía que impera, que más individualista no puede ser.
Ese rollo espartano del débil y no válido está muy bien, hasta que resulta que los hijos del muy válido luego resultan ser unos profundos estúpidos no válidos (hay taaantos hijos de ricos que han hecho fortuna que no valen para nada), pero claro, ahí al válido ya esa filosofía no le importa, y por muy inútil que su hijo sea no le faltará de nada.
Esta filosofía sería muy interesante si la herencia estuviese prohibida, y hubiese un rollo espartano de verdad, ya sabes, todos de pequeños a la agogé, no importa si eres hijo de un rico o de un ciudadano modesto, todos partimos de cero, venga, que siempre todo sea para el válido, pero de verdad.
El problema es que a todos los individualistas darwinistas luego les encanta que se pueda acumular el patrimonio y poder dárselo a sus estúpidos hijos mimados.
#9 Ese argumento sería válido si esto fuese una meritocracia donde el que fuera fuerte lo fuera por mérito propio.
En la sociedad que vivimos eso es un argumento clasista muy poco elaborado para intentar relacionar posición socioeconómica con mérito personal.