Publicado hace 6 años por carademalo
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#0 No me ha quedado demasiado claro el asunto porque no se indica quién está "envenenando el pozo" en cada caso. Y tampoco he entendido completamente por qué se trata de una falacia con varios pasos dado que no dices cuáles son dichos pasos. En definitiva sigo un poco perdido, ¿a dónde quieres llegar?
En otro orden de cosas tampoco estaría de más usar un ejemplo realizado en menéame que debe ocurrir cada día con toda seguridad. Si no te importa, claro.
Hola acabo de leer con interés, me gustaría si pudieras aclarar los pasos del proceso en las respuestas como comenta #1 pues la consecuencia no que clara si no se comentan las respuestas de los hilos y la verdad es que está interesante.
#1 #3 Mi intención inicial era usar ejemplos de Menéame, pero el problema es que los comentarios serían fácilmente identificables o fáciles de buscar/encontrar, y no tengo ningún interés en señalar a nadie, así que he dado por hecho de que el meneante medio es capaz de asociar los ejemplos que expongo a cualquier hilo pasado de comentarios en diversos meneos.
La gracia de el "envenando el pozo" es que no se trata de una respuesta unipersonal a una opinión principal, sino que, en una especie de simbiosis ideológica, son varias personas las que a lo largo de sus comentarios van construyendo la falacia que finalmente resulte en la "neutralización" de la opinión principal. Dicho de otra forma, la persona que emite el segundo contra-argumento lo hace de manera consciente de forma que usando el primer contra-argumento adquiera mayor fuerza respecto a la intención de refutar el argumento principal, lo que hace que en varios pasos se genere una "bola" de asociaciones y falacias que aumenten la efectividad del "envenenamiento".
#2
#4 ¿Te importaría entonces señalar dentro de tus ejemplos quién es quién? Gracias.
#5 Nadie. En el ejemplo 1, como opinión principal, podríamos poner a cualquier persona que simplemente no vea sentido a la fiesta del orgullo gay, y como comentaristas, desde los simpatizantes con el movimiento LGTB a los marxistas culturales. En el ejemplo 2, como opinión principal, podría atribuirse a cualquier persona que rechazase prejuicios por religión, y como comentaristas, desde los que observan el Islam con recelo por sus postulados a los puramente islamófobos y racistas.
Por eso recalco que la falacia lógica consiste en llevar el contra-argumento al extremo, generando posturas totalitarias. Quizá quien emitiera el comentario 1 no esté de acuerdo con quien emitiera el comentario 3 (he puesto 4 comentarios por cada ejemplo, pero perfectamente podrían ser 10) pero es la base de la retroalimentación (circlejerking) de grupo y cómo poco a poco se van tergiversando las posturas más neutrales respecto a la opinión principal.
Visto desde otro prisma, este "envenenamiento del pozo" es uno de los motivos por el que ciertas minorías hacen más ruido o adquieren mayor relevancia respecto a una mayoría.
#6 Entonces ¿En todos los ejemplos los cuatro comentaristas forman parte de la retroalimentación y ya está?
¿Quiere decir eso que siempre que haya cuatro o más personas defendiendo una posición opuesta al comentario que inicia el debate que no sean respuestas directas están retroalimentándose?
Esto me lleva a que como individuo no puedo controlar el que la persona posterior a mi se apoye en mi opinión y la use para desarrollar una más contundente. ¿Quiere decir eso que en cuanto se junten varias personas con una opinión similar cada uno siempre escribirá de manera más radical que el anterior?
#8 No. Opinión similar no.
Usando el ejemplo 2, si un islamófobo quiere imponer su idea sobre la opinión principal, no atacará diréctamente, pues existe la posibilidad de que su contra-argumento sea tan radical que no tenga éxito como tal. Esperará a que haya otros argumentos sobre el que pueda basar su premisa para que éste pueda ser aceptado. Y bajo las falacias lógicas asociadas (al principio del artículo), que éste suene como válido.
Y sí, respecto a tu último párrafo: exacto. Ése es el objetivo por el que he escrito este escombrillo: siempre habrá alguien que aproveche la consecución de postulados lógicos para apoyar su punto de vista y que, sin embargo, sea difícil de reconocer como falacia y, por tanto, de desenmascarar. Podría escribir un monográfico entero sobre este fenómeno y el auge de la extrema derecha en el siglo XXI, o del auge de los SJW en las universidades estadounidentes, pero creo que se puede interpretar y observar con ejemplos más cotidianos y cercanos.
Como indivíduos no tenemos ninguna responsabilidad en cuanto a evitar tal falacia, pero sí podemos reconocerca. Sólo con eso ya sería un gran avance.
#1 #11 Por ejemplo, mirad este meneo: La televisión islamista en España: prohibido escote, pantalones ajustados y tacones
La televisión islamista en España: prohibido escot...
elconfidencial.comOpinión principal (nº 27): "Les echaba encima una jauría de feministas salvajes para que arrasaran con ellos". (Necesitamos a las feministas para parar la misoginia en el Islam).
Hilo:
Respuesta 1 (nº 30): "En estos casos las feministas siempre están bien calladas. Y cuando sus hijas sean obligadas dentro de 30 años a ir tapadas, se llevarán las manos al a cabeza".
Respuesta 2 (nº: 74): "Mira, en etb suele ir de invitada una chavala marroquí que se le ha ido la pinza completamente con el tema de la religión, está completamente zumbada. Vino siendo niña a Euskadi, habla euskera(mejor o peor pero se le entiende en euskera) y suele coincidir con una feminista y lesbiana en el plató. La chica feminista suele ser agresiva contra todo lo que ella considera machismo, xenofobia,homofobia...cosas que yo ni me había imaginado. Bueno, pues con la musulmana todo son risitas condescendientes y eso que esta chavala marroquí se ofrece a ir por las ikastolas a dar charlas sobre el islam... a hacer su particular dawa a nuestros peques con la excusa de la multiculturalidad. Es increíble lo que se les permite a esta gente, increíble. Antes veo a esa chica lesbiana poniéndose el velo que criticando a nada que huela a islam.Hay mucho miedo a que le llamen a uno xenófobo, islamófobo. Hace falta que alguien diga que el rey va desnudo... pero nadie quiere dar ese paso."
Respuesta 3 (nº 92): "Yo es que no entiendo qué miedo hay a que le llamen a uno islamófobo. Para mí el Islam es misoginia, homofobia y xenofobia rancia. Partiendo de esa base soy islamófobo, pues creo radicalmente en lo contrario. Sin embargo jamás se me ocurriría incurrir en contra de una persona con creencias islámicas. Respeto a las personas todo, a las creencias ninguno."
Resultado:
Las feministas no hacen nada, son unas hipócritas. Los islamófobos somos los que luchamos por los derechos de las mujeres, no ellas.
#15 Es como dices, pero generalmente, segun lo que yo he observado, conduce a sentimientos extremos: odio a quien mantiene ideas opuestas o moderadas y un amor ciego a todo lo que se defiende. Lo he visto en todos los campos: politico, social, artistico,... Yo dirria que el extremismo esta muy unido a los prejuicios. Creo que tu habras observado a menudo que en las conversaciones con extremistas pronto surgen los insultos: rojo, facha, mentiroso, etc , asi que como dije, es imposible el debate. El extremista ademas suele creerse en posesion de la verdad absoluta lo cual es otro obstaculo para un debate tranquilo. El que tiene otras ideas es un tonto o un ignorante para los extremistas. Quien tiene ideas mas moderadas generalmente no suele creerse en posesion de la verdad absoluta, suele ser mas comprensivo con quien tiene ideas diferentes a las suyas.
De la mayoría de las respuestas no es posible extraer sin (cometer a la vez una falacia) que quien la emite piensa o pretende que se piense lo que se dice en el resultado. No tiene pies ni cabeza.
Entonces no se trata de una falacia, sino de la combinación de varias de ellas.
Por otra parte, todos hemos visto hilos de este tipo, donde una jauría comienza a atacar a una persona o idea. Cada ataque, a su vez, es una falacia o combinación de varias. Si no he entendido mal, todas ellas (envenenar el pozo) intentan desacreditar tanto a la persona como a la idea. Ciertamente no veo la necesidad de crear una nueva categoría de falacia, puesto que no hay nada nuevo.
#0 Me parece muy interesante. Pero no lo pillo. Si precisamente lo que molan son los encontronazos entre las posturas extremas. Si no tuviéramos opiniones radicales todo esto no existiría, flotaríamos plácidamente en una entropía intelectual o más probablemente estaríamos todos dentro de un sólo extremismo.
#13 El extremismo no permite el intercambio de ideas, el debate porque para el extremista el que tiene ideas opuestas es un hijoputa.j
#14 Yo creo que extremista es el que tiene una idea en el extremo de lo que consideramos "lo equilibrado", o el punto medio, no creo que sea necesariamente sólo la gente autoritaria, violenta o cerrada al diálogo. El tema es que para muchos los extremos están donde otros ponen sus puntos medios. Voy a ver que dice la wiki...
Me ha parecido un articulo interesantisimo. Solo le falta haber puesto ejemplos que son frecuentes en Meneame, pero comprendo que eso conllevara una lluvia de votos negativos.
Me definición de envenenar el pozo:
Artificiosamente evitar la discusión de una tema para favorecer el status quo.
Donde "artificiosamente" son una o más falacias.
Vaya mierda de ejemplos.
Mira, del mismo artículo de la wikipedia que enlazas:
If Adam tells Bob, "Chris is a fascist so do not listen to him", then Adam has committed the fallacy of poisoning the well, as fascism is seen as a "bad" ideology in modern Western civilization; [...] Chris may wish to persuade Bob that the Earth is not flat; being a fascist does not preclude the possibility of having a cogent argument that the Earth is not flat.
Lo tuyo se parece más a las "respuestas" que da Marhuenda.
-Eso es malo
-Hala, ya, venga, va, todo es malo.
#7 Mi escombrillo se llama "Envenenando el pozo 2.0". Como dices, es cierto que no se corresponde con el concepto inicial de "Poisoning the well", pero me parece aproximado (y por eso lo describo como lo describo).
El concepto inicial de "envenenar el pozo" es realmente un argumentum ad hominem a terceros.
Marhuenda suele usar el reductio ad absurdum/argumentum ad extremis que es una cosa muy diferente a lo que trato de exponer.
#7 Similar a que te llamen buenrollista a la mínima queja sobre las generalizaciones que se hacen sobre diversos temas (sobre todo el islam). "No hagáis caso a Fernando_x que es un buenrollista"